existence

Quels sont les besoins que tu penses il n'est pas bon de satisfaire ? Oui effectivement, dans le cas de la loi du Talion, on ne s'occupe pas vraiment de la victime. D'ailleurs, c'est un paradoxe qui est apparent quand les gens sont témoins d'un acte d'agression. Ils sont partagés entre aller secourir la victime et courir apres l'agresseur. Bien entendu, le contexte n'est pas une excuse. Il est utile pour avoir une vision juste. C'est un peu comme quand on prend les phrases hors contexte sans expliquer le contexte. Il y a une facilité victimaire. La notion de jugement, tout comme la notion de justice, est entachée des mêmes écueils. Alors, autant pour porter un jugement que pour faire justice, le recul et l'empathie sont essentiels. Aussi, de la meme facon qu'il n'est pas toujours constructif de courir apres l'agresseur, on peut au lieu de juger les autres avoir de l'empathie pour soi-meme.

Nous avons un besoin de justice, et cela est en partie la source des conflits entre les spiritualités. Enfin, pas exactement le besoin de justice, mais comment nous l'entendons et comment nous la mettons en pratique. La première erreur est d'oublier le contexte. La deuxième erreur est la loi du Talion, c'est-a-dire de faire à autrui le meme mal que l'on pense qu'il a fait. Pour parler de la première erreur, je vais suppose que l'on est dans la perspective de la loi du Talion, parce que cela est plus parlant. Ensuite, j'expliquerai en quoi cette loi est une erreur de justice. Voyons la première erreur. Si dans un souci d'équité, on veut appliquer la loi du Talion, mais qu'on oublie le contexte, on est dans l'injustice. Prenons un sujet léger pour détendre l'atmosphère : l'euthanasie consiste à tuer quelqu'un qui est en souffrance et n'a pas de perspective de vie. Le contexte est qu'une personne soit en souffrance et n'ait pas de perspective de vie. La loi du Talion appliquée sans contexte serait que l'on tue la personne qui a pratiqué l'euthanasie. Un meurtre pour un meurtre. Mais l'euthanasieur n'est pas dans le meme contexte. Il n'est pas en souffrance et il a une perspective de vie. Si l'on applique la loi du Talion avec le contexte, cela veut dire que si l'euthanasieur un jour se trouve dans la souffrance et sans perspective de vie, il soit également tué. Et il se peut que ce soit le souhait de l'euthanasieur lui-meme dans une telle situation, par exemple sur un lit d'hopital. Le contexte change tout, et si on l'oublie, on fait l'opposé de la justice tout en croyant faire la justice ! Ce qui peut causer cette erreur est une pensée morale simpliste comme "tuer c'est mal", "voler c'est mal", etc. De facon semblable, ce serait comme vouloir faire justice contre un pauvre qui a volé dans un magasin pour manger, et que l'on depossèderait au profit du magasin afin de faire justice. La loi du Talion ne peut pas etre appliquée du fait de l'asymétrie. Voila pour la première erreur, qui est une application erronée du principe d'équité. La deuxième erreur est la loi du Talion elle-meme. En fait, cela ressemble à de la vengeance, n'est-ce pas ? Et d'ailleurs cela est dit clairement quand on dit que quelqu'un doit etre puni. J'ai expliqué dans un billet précédent que en quoi l'empathie est préférable a la vengeance. En soi, cela est deja un bon argument pour remettre en question cette loi morale, ou tout au moins de faire une pause et de la questionner. Les gens qui recherchent la vengeance semblent motivés par le desir de maintien du pouvoir et le principe d'impressionner pour obtenir un certain comportement. La vengeance repond donc à un désir de pouvoir, la peur de perdre la face, et à d'autres besoins, comme par exemple le besoin de sécurité ou un quelconque besoin auquel on considère qu'autrui s'oppose. C'est par exemple un thème qui revient souvent avec la tromperie amoureuse. Il apparait que l'équité est assez secondaire dans tout cela, et on se trompe soi-meme à penser que l'on est motivé par elle. La loi du Talion est donc motivée par un désir violent d'etre satisfait et la peur de la dévalorisation, c'est-à-dire au besoin d'etre valorisé. Et elle a generalement un effet paradoxal. On entre dans un conflit sans fin, ce qui est résumé par "la haine engendre la haine", plutot que d'arriver à la réponse des besoins, qui est pourtant spontanée quand on arrive à les entendre et à les faire entendre avec empathie. Il peut aussi y avoir un désir de solidarité avec les victimes dans la loi du Talion. Mais cela ne fait que déplacer la question, et cela est équivalent à se demander ce que ferait la victime si elle en avait les moyens. Et d'ailleurs, on peut se tromper sur ce que voudrait la victime, et projeter un désir de pouvoir sur elle. Peut-etre la victime voudrait seulement du réconfort et l'assurance qu'elle ne sera plus une victime. C'est sans doute tous ces écueils qui font dire parfois que la solution est dans l'abandon de la notion de moralité et de justice. Comment pourra-t-on trouver la paix entre les spiritualités (y compris l'athéisme) dans ces conditions ? Il me semble que la réponse réside dans la prise en compte du contexte des actions, du désir de valorisation et de la possibilité d'obtenir que nos besoins soit répondus avec une communcation non violente. Cela demande non pas de sortir de toute notion de justice et de moralité, mais de sortir de la réaction primitive "Soit je le mange, soit il me mange".

Ah oui, cela semble etre le discours venant d'une part qui veut repondre au besoin de securite, d'avoir une situation pour etre au chaud, avec de quoi manger, etc. Et il y a une part silencieuse qui voudrait etre valorisee et qu'on reconnaisse ses autres besoins humains, d'autonomie, de sens, d'amitie. Quelque chose comme cela ?

@zera: je suis pour que les gens soient libres de faire cela, s'ils en ont envie. Parfois on a besoin de se défouler. L'esprit dans lequel on fait une compétition importe beaucoup. En un sens, si cela se passe bien, ce n'est plus vraiment une compétition, il n'y a plus d'enjeu majeur. Ce serait plutôt un jeu compétitif. Certes, j'imagine un sentiment d’unité possible dans ce cas, cependant, si les équipes coopéraient dans un même but, le sentiment d’unité serait plus grand. @Jedino: je ferais la différence entre l’adversité imposée a autrui et l’adversité choisie, pour s'entrainer ou par jeu. Peu de choses sont négatives en tant que telles, cela dépend de la situation. Le problème que je vois, c'est que si l'on valorise trop la compétition, on n'arrive plus a imaginer autre chose et l'on a plus d'empathie. Autrui n'a pas nécessairement envie d’adversité.

La compétition est sans doute une part naturelle de nos échanges, et elle n'est pas toujours problématique. Cependant, la valorisation de la compétition me semble une erreur du point de vue de l'épanouissement des humains et je voudrais expliquer pourquoi j'en arrive à cette conclusion. Tout d'abord, demandons-nous à quel besoin la compétition répond afin de mettre en évidence qu'il s'agit d'une stratégie parmi d'autres plutôt qu'un besoin fondamental. On veut participer et si possible gagner dans une compétition et éviter de perdre. Pourquoi cela ? Parce que participer répond au besoin de jeu et de défi et que la victoire apporte de la reconnaissance, de la valorisation, du prestige, du rang social. La défaite apporte l'humiliation, la dévalorisation et l'exclusion sociale. Soit on est sur le podium, soit on est inconnu, voire moqué. L'esprit Coubertin est théorique. Dans la pratique, la défaite est douloureuse et certains athlètes se font vivre des conditions terribles pour accéder au podium. Beaucoup de la souffrance engendrée est cachée, pour ne pas paraitre faible. Et les perdants sont laissés de coté, alors on ne sait pas quels sont leurs sentiments. On interview certes parfois des perdants, mais seulement parmi ceux qui ont une probabilité d'être sur le podium. Certes, certaines personnes aiment la souffrance, mais pas autant que cela. Le podium hante probablement ceux qui ont manqué de reconnaissance et d'attention dans leur passé et qui n'ont pas accueilli leurs sentiments passés. Il est clair donc que la compétition apporte certes de la reconnaissance et de la valorisation à certaines personnes, mais dans le même temps en prive d'autres, qui sont généralement plus nombreux. Ce n'est donc même pas un jeu à somme nulle, mais un jeu à somme négative ! Il y a plus perdants que de gagnants. Pourtant obtenir la reconnaissance par la compétition évite de montrer notre fragilité et cela apporte un soulagement si l'on a peur d'exprimer un besoin de reconnaissance ou de valorisation inconditionnelle, ou si l'on sait que cette demande sera rejetée. Notez que l'on peut croire qu'une telle demande sera rejetée simplement parce qu'on a jamais essayé. Quand on souffre, on a tendance à mordre plutôt que de s'ouvrir avec amour. Une tragique situation qui indirectement soutien la compétition. Or on peut répondre au besoin de défi en faisant des choses qui sont en premier lieu neutres pour les autres ou encore en faisant des choses avec les autres, en coopérant avec les autres. La compétition n'est donc pas la seule stratégie, et en fait il semble que ce soit la pire stratégie possible. Quelle différence entre le bonheur d'un groupe de personnes dont seuls quelques uns sont valorisés parce qu'ils ont gagné contre les autres et le bonheur d'une équipe qui réussit ensemble sans le faire contre quiconque et qui peut se féliciter mutuellement ? La compétition peut être implicitement soutenue par l'idée que l'on mérite a priori l'humiliation, la dévalorisation et l'exclusion sociale pour le simple fait d'être humain. Ce qui arrive aux perdants apparait alors comme normal. La compétition apparait comme le moyen de sauver une minorité de personnes de leur sort commun. Et le reste est à jeter à la poubelle. Les gens ont besoin certes de défis, de reconnaissance et de valorisation. Pour l'intéret de chaque individu de la multitiude, on ne peut que désirer se tourner vers des coopérations. On peut alors avoir la satisfaction de réaliser des choses ensemble. Il y a un besoin auquel la compétition ne répondra jamais : c'est le besoin d'unité sans limite.

Eh oui, nous avons besoin d'objectifs, et parfois nous nous attachons a ces objectifs, comme s'ils prenaient de la valeur intrinseque, alors qu'ils ne sont que des moyens.

Oui, ce que tu dis est interessant. Charite ou equite, oui, question de point de vue. La selection naturelle a inclut en nous le desir de solidarite. C'est notre nature aussi. Il semble que les tres riches perdent la raison. Ils n'ont pourtant pas un genome particulier. Ils ont peut-etre la maladie de l'or, peut-etre ? Mon.... precieux...

La priorite des gens qui ont le pouvoir de decision est de conserver leur pouvoir et d'en profiter. Pas de faire de la charite. Et cela retombe le long de la chaine hierarchique. Et quand en entreprise, on dit qu'on pourrait faire ceci ou cela pour le bien, gratuitement, sans faire de profit nulle part, on nous repond que l'on est pas dans une charite. Quant a la dette de l'Etat, elle existe parce que dans le meme temps : - les banques ont interdit a l'Etat d'emprunter a la banque centrale via du lobbying - les riches ne veulent pas payer d'impots et soutienne des candidats aux elections pour cela Ceux qui ont suffisamment d'argent pour avoir du pouvoir ont aussi generalement un desir d'en avoir toujours plus. Ce n'est pas surprenant. Ce qui est surprenant par contre, c'est qu'on arrive a enfumer les gens, leur faire croire que les elections servent a quelque chose, que nous sommes en democratie et que nos dirigeants ont l'intention de limiter le goinfrage des riches. Et que notre Consitution serait democratique. La religion est sans doute pratique pour oublier cela.

Guider et accompagner se font par le tact, l'invitation explicite, le sous-entendu, etc. Les gens peuvent en avoir plus ou moins besoin. Si l'on valorise beaucoup l'indépendance, alors l'idéal est de ne pas avoir besoin de guidance du tout. Sinon, il me semble que souvent, nous rejetons les guides parce que l'on a peur qu'ils ne nous guident pas dans la direction que nous voulons. Et un guide n'a de l'effet sur nous que dans la mesure où nous désirons être guidé. Le besoin d'être guidé peut aussi être confondu avec d'autres besoins comme le tact, la proximité avec autrui, la compréhension. On peut croire que l'on a besoin d'être guidé alors que l'on a besoin de connexion avec autrui. Et l'on peut interpréter nos plaintes comme une demande d'aide et de conseil alors que l'on a simplement besoin d'être accepté. On peut aussi se sentir obligé d'aider parce qu'on se sentirait coupable de ne pas le faire, comme si ne pas donner de conseil serait comme abandonner l'autre. Parfois, on ne sait pas ce dont on a besoin. Voire on ignore que l'on ait besoin d'une simple écoute. Il se peut qu'on aille vers autrui avec l'esprit focalisé sur l'action. On est alors frustré de ne pas réaliser quelque chose en parlant. Et pourtant, nos besoins humains parfois ne ressemblent pas à de l'action. Si l'action est la vie extérieure, alors nous menons une double vie, avec d'un autre coté la vie intérieure. La rencontre avec l'autre peut se faire autant au niveau de notre vie extérieure que de notre vie intérieure. De même, on peut avoir besoin d'être guidé autant en ce qui concerne notre vie extérieure que notre vie intérieure. Si l'on n'a pas confiance pour effectivement accepter un accompagnement, il n'empêche que dans notre relation avec nous-mêmes, cela apporte de reconnaitre ce besoin en nous. Et peut-être de rencontrer un petit garçon ou une petite fille en nous qui n'a pas eu l'accueil dont il aurait eu besoin. Nous pouvons lui ouvrir nos bras aujourd'hui et lui donner l'espace nécessaire.

Oui enfin, cela depend, certaines personnes se vexent et d'autres non. Quand c'est largement diffuse, toutes les personnes vexees viennent se plaindre. Elles n'ont pas besoin d'etre nombreuses en proportion pour autant.

Peut-etre que l'omniprésence des religions doit son origine a la non unité du cerveau humain, qui alors reconnait une présence dans sa propre activité. Une partie de notre esprit constate une autre partie de notre esprit. On voit donc un autre extérieur a nous-memes par cette fragmentation de notre propre esprit. Un peu comme on pourrait prendre notre reflet dans un miroir pour quelqu'un d'autre si ses mouvements n'étaient pas synchronisés.

Ah oui, bien vu.

Il y avait "relaxation" dans "jeu", mais je l'ai enlevé pour réduire a 7 éléments et parce que c'était un peu comme "confort". Je ne sais pas, "sérénité" est-ce un peu comme confort ?

Merci. "Compétitivité" est semblable a "défi+reconnaissance" je suppose. "Défi" est dans "sens", mais c'est vrai que ce serait plus logique de le mettre dans "jeu". Concernant le gout de risque, j'ai l'impression que ce n'est pas un besoin fondamental au sens ou certaines personnes l'ont et d'autres non. Cela repond peut-etre au besoin d'aventure et de stimulation.

Nous avons en commun les besoins et aspirations fondamentales humaines. Outre les besoins évidents comme manger, se reposer et respirer, etc. il y a de nombreux autres besoins et aspirations ! Si vous pensez a un besoin qui ne serait pas la, n’hésitez pas a m'en faire part en bas. Sans plus attendre voici donc 7 catégories contenant chacune 7 items. Les catégories sont plutôt indicatives et pour faciliter la vue d'ensemble. Jeu : l'engagement, l'amusement, la spontanéité, le rythme, le confort, la facilité Sens : avoir des objectifs, l'éveil/la conscience, la beauté, l'aventure, le défi, la créativité, la réussite Soins : l'affection, l'intimité, la proximité, le contact, la paix, la sécurité, l’hygiène Clarté : la simplicité, comprendre, l'efficacité, la précision, la réassurance, la liberté, le choix Équité : l'impartialité, le partage, la coopération, l'honnêteté, la fiabilité, la cohérence, l'harmonie Empathie : l'acceptation, la reconnaissance, la considération, l'espace, la confiance, la compréhension, le deuil Communauté : l'appartenance, la contribution, la connexion, l'inclusion, la solidarité, le soutien, la chaleur humaine

You're welcome. Eh oui il m'arrive d'etre curieux. Je dirais que cela est aussi une façon de se rapprocher des autres. Et puis je me sens considéré, voire valorisé quand on s'intéresse à moi. Je suppose que pour les autres, cela peut etre la meme chose. Bien entendu on peut aussi avoir peur si l'on ne se sent pas assez en securité pour s'ouvrir à la curiosite d'autrui. Peut-etre pourrait-on dire "Découvre avec tact".

C’était pour la rime ? Ou bien pour montrer l’énervement de la vergogne s'opposant a la vertu ? Moi konvicted, je n'ai pas pensé au mot en S avant que tu parles de trompe de Fallope. :smile2:

Ah oui, le coup de la hache, cela m'a aussi traversé l'esprit. Faut bien se faire respecter ! :smile2: Le truc, c'est qu'en effrayant les autres, on réduit significativement la probabilité qu'ils aient de la bienveillance pour nous. La méthode de la hache n'est donc pas recommandée.

Ah ben c'est beau une boule a facettes.

Ah oui, je soutiens ce sixième D de zera et je propose d'y ajouter "les autres" : Découvre (chaque jour un peu plus sur toi et sur les autres)

Oui, d'ailleurs, en-dessous de la peur, il y a toujours quelque chose de plus puissant et de plus beau. Certaines actions en apparence vertueuse ont pour source la peur, et la peur elle-même provient d'un besoin plus profond.

Effectivement, on peut se demander si par la suite on agit en faveur de la satisfaction des besoins. Si l'on ne le fait pas, il est probable, que l'on ait encore un besoin qui n'a pas été entendu. Au final, en supposant qu'on ait entendu tous les besoins, il est naturel de tenter d'y répondre, y compris pour les besoins des autres. Cela dit, il se peut que nous ne soyons pas la personne la mieux placée pour répondre à un besoin d'autrui. Dans ce cas là, on peut dire quelque chose comme "J'entends ton besoin. Comme je n'ai pas les moyens d'y répondre, je t'invite tout en conservant notre relation à chercher une personne qui pourra répondre à ce besoin spécifique." C'est vrai qu'il y a une certaine globalité a prendre en compte. Cela donne un sens à la solidarite. Dans le même temps, nous avons une certaine latitude parce qu'il y a beaucoup de gens. Si une personne ne répond pas à nos besoins, sans doute une autre personne le pourra. Je reviens un peu au sujet de départ. Quand on est dans la vengeance, on ne laisse pas à autrui la possibilité de ne pas répondre au besoin. Autrui peut prendre sa liberté, mais pour sa protection il est possible qu'il prenne ses distances. Ce faisant, autrui n'est plus là pour répondre à aucun besoin et ni même à entendre les besoins. C'est le tragique de cette façon de s'exprimer et d'interagir.

Quand nous étions petits, dépendant de nos parents, il arrivaient qu'ils n'étaient pas parfaits avec nous. Alors nous sommes arrivés à la conclusion qu'il fallait nous nier, que c'était de notre faute, que nous ne méritions pas. Or nous n'y pouvions rien. Et nous avons appris des comportements qui nous apportaient leur attention, leur affection et leur valorisation. Et cela prend du temps de s'en déconditionner. Souvent nous répétons les rôles qui ont marché par le passé. Plus tard, nous sommes confrontés à des situations inédites et nos parents ne sont pas toujours là pour donner leur avis ou bien leur avis ne nous intéresse pas. Cependant, nous recherchons toujours cette approbation. Les gens qui ne le font pas, qui ne se soucient pas d'être valorisés par les autres ou au contraire de déplaire, on dit qu'ils sont sans vergogne. Ce mouvement est fort et il est renforcé par notre besoin de contact social. Tellement que cela a une influence sur nos pensées et sur l'évaluation des situations auxquelles nous sommes confrontés. La vergogne nous pousse à faire les choses pour lesquelles nous recevons un soutien, et nous détourne des choses pour lesquelles nous sommes critiqués. Ou bien nous motive à prouver que nous avons raison malgré tout. La vergogne peut avoir un effet positif parce que si l'on agit avec vertu pour la communauté, il est probable que nous recevions du soutien. Cependant, quand la majorité des gens a une réaction injuste envers un individu ou une minorité, la vergogne est une force à laquelle nous devons résister pour rester dans la vertu. Les religions sont un mélange, avec des bonnes et des mauvaises choses, des préconisations qui prennent en compte les besoins humains et d'autres non. Dans ce cadre, la vergogne nous pousse à les suivre que ce soit le cas ou non. Dans certains cas, cela est tragique et c'est en partie pourquoi certaines personnes s'opposent radicalement à la religion. Parfois, de façon moins tragique, mais tout de même notable, la vergogne nous pousse à dire que la religion est vraie, à valoriser la foi, alors que nous n'avons pas de raison pour le faire. Dans ce cas, il y a une désapprobation notable de la remise en question des croyances religieuses. Pour certaines personnes, cela est neutre, et l'on peut valoriser les croyances religieuses pour que tout le monde soit content, que cela ne change rien au fond. Quelle importance de dire que la religion est vraie puisque de toutes façons, cela n'est pas dans la réalité ? D'autres ont davantage besoin de transparence. La religion nous confronte au rôle ambigu de la vergogne. Et au fond, à cette condamnation à vie que nous nous sommes infligé quand nous avons considéré que nous étions responsables des limites de nos parents et de leur ignorance des besoins et des aspirations humaines. La paix intérieure à propos de la religion semble moins dans la disparition hypothétique de la religion que dans l'acquittement de nous-mêmes et la libération de la vergogne, a minima quand elle est contraire à la vertu.

Et donc pour toi l'empathie mene a la collision et pour cela il n'en faudrait pas trop ?

Peut-etre qu'on ne parle pas de la même chose quand utilise le mot "empathie". Moi je parle d'un espace pour accueillir nos différentes parts. Et toi ?