Jedino

Qu'entendez-vous par matérialité ? Car si nous avons appris une chose au siècle dernier, c'est bien que les choses sont plus complexes qu'il n'y paraît. Et pourquoi l'ennui serait le propre d'un "esprit" ?

Pas de soucis, rien ne presse. Je comprends bien ce que tu me dis, ici. C'est un point de vue que j'ai déjà pu entendre et, ma foi, que j'ai un temps défendu moi-même. J'y vois principalement deux problèmes, aujourd'hui : le premier est celui de l'artifice dont nous parlons. Souvent, nous pensons que notre démarche consiste à nous faire mieux voir chez autrui, quand bien même celle-ci est factice. Seulement, dans cette démarche, nous le faisons toujours à notre façon, et nous le faisons également de façon à rester "soi". L'autre jour, une professeure parlait de la façon dont on se présentait pour passer un oral. Elle expliquait que si tout le monde, globalement, avait fait un effort vestimentaire, ce qui est un attendu artificiel dans ce genre de situation, chacun l'avait fait selon un référentiel qui lui est propre, ce qui fait qu'il n'existe aucune uniformité. Ce qui me permet d'en arriver au deuxième point : l'artifice n'est jamais que du naturel modulé. Tu as beau modifier un corps, celui-ci reste un corps. Nous avons un culte du "soi" qui se voudrait unique quand, en réalité, il est multiple. Alors en effet, nous achetons et faisons des choses de façon à tenter de nous différencier des autres. Cela revient à partir de la fin pour justifier le départ : nous voulons être différents, donc nous faisons cela. L'ordre logique serait pourtant de voir que nous pouvons avoir quelque chose, chose qui nous fait plaisir (on n'achète pas une voiture de luxe uniquement pour paraître riche, mais aussi pour prendre du plaisir quand nous sommes au volant, quand bien même ce plaisir est accentué, oui, par l'idée que nous sommes parmi les rares à pouvoir se la payer), et chose qui nous différencie de l'autre. Ordre d'autant plus logique que nous restons des animaux qui, avant de penser à l'autre, et à notre rapport à l'autre, pensons à nous. Quand on parle d'un "animal social", on parle d'un animal avant de parler du social, non ? J'ai du mal à montrer la nuance que je tente d'apporter, je crois. Je ne renie absolument pas le rôle du social et de la reconnaissance de ce que nous faisons. Ce que je dis, et ce n'est pas davantage que cela, c'est qu'avant de le faire pour la reconnaissance, nous le faisons pour la satisfaction personnelle. Que serait un sportif s'il n'aimait pas faire du sport, un peintre s'il n'aimait pas peindre ? Le plaisir vient avant le regard de l'autre. Mais tu poses une question plus large qui est celle du conditionnement pour interpeller l'autre. Tout dépend de comment on entend ce terme, mais je l'entends comme très négatif et très limitant. Là encore, c'est une question d'ordre : tu sembles défendre l'idée que le social conditionne la personne, je défends l'idée que la personne se manifeste dans le social selon ce qu'elle est, l'être étant un ensemble complexe d'influences diverses et éparses. Parler de conditionnement me semble excessif, d'autant plus que la passion pousse paradoxalement les êtres à se retrancher sur eux-mêmes, plutôt qu'à aller vers l'autre. Nous avons une façon d'exister qui se forge pendant des années et tente de se manifester par la suite, et cela commence souvent de façon visible à ce que nous nommons l'adolescence. A partir de là, la situation devient complexe et dépend de l'acceptation de l'environnement de l'être et de ses activités, mais aussi de la sensibilité propre de la personne. Je pense que nous avons tort de nous réduire à des êtres simplement sociaux en quête d'une reconnaissance quelconque chez l'autre. Nous sommes à l'image de ce monde : complexes. Et la complexité veut que lorsque je discute avec toi, je ne cherche pas ta reconnaissance, au départ : je cherche à confronter la justesse de mes idées, à redécouvrir et rediscuter ma vision du monde. Autrement dit, même dans une interaction sociale, il existe une dimension personnelle initiale qui motive cette interaction. Ce que nous appelons, généralement, l'intérêt. En fait, je me rends compte que nous sommes pas d'accord sur les concepts à donner, mais sur l'organisation entre eux de ceux-ci. Pour faire clair, rien ne me choquait vraiment jusqu'au mot "attente", comme si nous étions constamment dans une position de manque. C'est tout à fait personnel ici, mais je ne cherche pas à me différencier de l'autre : je sais que je suis différent. Aussi différent que chaque personne que je croiserai le sera de tous les autres, ce que je constate tous les jours. Ce qui me pousse à me demander si le problème dans lequel nous sommes n'est pas une erreur plus fondamentale encore : et si nous cherchions, à tort, de rationaliser quelque chose qui est purement de l'ordre du sensible ? Je m'explique. Nous avons tous une façon de sentir et ressentir ce qui nous entoure. Nous voyons les personnes que nous croisons dans nos vies de façon et d'autres, selon le vécu que nous avons et que nous partageons avec eux. Nous savons, parallèlement, que ce vécu n'est pas le même si cette même personne se promène avec une autre que nous ne connaissons pas, même si nous connaissons tous les deux la même personne. De fait, nous n'aurons tous les deux pas la même façon de voir cette personne. Plus fondamentalement encore, notre façon de voir le monde dépend de nos rencontres. De là s'ouvre deux horizons, le troisième étant le mixte des deux : certains verront davantage ce qui est commun à tous, les points qui nous font tous nous ressembler, quand d'autres ne parviendront qu'à voir ce qui nous différencie (au sens neutre du terme), ce qui nous singularise. Ce qui expliquerait en partie notre mésentente, malgré notre proximité : tu cherches un point commun universel (ce qui se défend par le côté social, le social étant le "tout"), je cherche la singularité de chacun (ce qui explique que je défends le personnel et la personne en premier lieu, le "un"). Bref, un même monde, mais deux sensibilités foncièrement différentes de le sentir et de le comprendre. D'où notre incapacité réciproque à véritablement nous convaincre. Cela ne nous ressemble tout simplement pas, et cela justifie doublement ta position. Et nous vivons de par et grâce à nos différences, sans aucun doute. Mais quand une personne écrit un livre, ou quand quelqu'un peint un tableau, elle est incapable de savoir, avant de l'exposer à tous, si cela plaira ou non. Argument classique qui tend à dire que si la personne le fait pour les autres, elle se perdra et n'arrivera à rien. Il faut d'abord faire quelque chose qui nous ressemble bien assez, et cela sera du coup d'autant plus facile à vendre aux autres une fois que les fameux autres ont adhéré à cet artiste. En vérité, et je ne le cache pas, tu adhères à une position sociologique que je ne parviens pas à comprendre, même en faisant des efforts. Je ne situe pas du tout où vous voyez des gens qui se ressemblent à un point tel que cela renforce une distinction. En effet, si on suppose que la ressemblance n'est jamais qu'une pâle similitude, il n'y a par définition pas similitude, et donc différence. En cela, personne ne peut véritablement se distinguer. Quand nous parlons de ces choses-là, nous parlons plus des représentations que nous nous faisons des autres, et de nos simplifications de la réalité, que de la réalité et des personnes en elles-mêmes. Car la ressemblance n'est jamais qu'une analyse superficielle. Si nous nous attardions suffisamment sur la personne, nous y verrions que de la singularité. J'ai beau avoir un discours qui est proche de celui d'un autre, si nous en parlions assez longtemps, nous verrions que nous ne sommes pas parfaitement d'accord. Autrement dit, nous n'avons pas besoin d'accepter de ressembler pour se distinguer : nous le sommes sans aucun effort. En revanche, là où tu as raison, c'est que nous n'en avons pas forcément le sentiment. Et c'est du sentiment dont nous parlons, plus que de la personne en elle-même. Sauf à considérer que la représentation est le réel, ce qui n'est pas ma position. Je ne suis pas spécialiste de l'autisme, c'est donc à prendre avec des pincettes. Mais tel que je l'ai toujours compris, ce sont au contraire des personnes qui ont un désintérêt réel pour les relations sociales. Le problème, c'est que les relations sociales étant essentielles dans la vie de tous, il n'est pas possible de laisser ces personnes dans leurs bulles. Ce ne serait pas les aider. Nous attendons d'eux qu'ils s'intègrent à notre monde, mais ils ne le souhaitent pas forcément au départ. Mais même en admettant que tu aies raison (tu as l'air calé sur la question, donc), j'ai toujours eu du mal avec l'argument schopenhauerien qui ferait de l'activité le palliatif de l'ennui ou, ici, de l'anxiété. Ce serait diminuer la force de nos passions en admettant qu'il existe une raison cachée justifiant cela, derrière. Comme si, au fond, nous étions des machines bien incapables de se supporter, se jetant ainsi dans le fatalisme de l'action perpétuelle. Nous cherchons continuellement des causes sous les faits, persuadés que rien n'est comme cela semble l'être. Mais, et si nous étions simplement en mesure d'être passionnés, sans aucune raison sous-jacente ? Si la raison pour laquelle je te réponds si longuement (et ce pour quoi je m'excuse, j'ai du mal à faire bref) n'est pas simplement de l'intérêt pour ce que tu dis, et non pas de l'intérêt qui vient masquer la peur d'un ennui, le besoin de chercher ta reconnaissance ou de soigner une quelconque névrose ?

On peut dire ça comme ça. Je n'ai pas pris le soin de noter que la première phrase était purement provocatrice et que le reste ne t'était pas forcément personnellement destiné, chose que j'aurais dû faire pour éviter les ambiguïtés inutiles. Donc non, je n'ai pas noté toutes ces choses. Mais en fait, quand je suis arrivé, j'allais au départ dire que la France ne pouvait pas l'être. Puis j'ai réfléchi, et je me suis dit que c'était faux. Un Etat peut très bien s'afficher raciste. D'où ma distinction. Maintenant, nous n'avons pas un problème historique avec les noirs sur notre territoire. Ca, c'est plutôt les Américains. Nous, ça a toujours été le juif, historiquement, puis ceux qui se pointaient au mauvais moment, que ce soit les européens au début du siècle dernier, ou les musulmans plus récemment. C'est que le noir, il n'est pas bien méchant, pourquoi lui en voudrions-nous ? Avec son air souriant et sympathique. Et effectivement, tu fais bien de le noter, l'amour n'est pas idyllique entre la France et le Maghreb, et en particulier l'Algérie pour les raisons que nous connaissons. Et en effet, l'âge d'or, c'est bien joli. Les Trente Glorieuses, on pourrait en faire un culte. Mais ils ont tendance à occulter le pourquoi de ces Trente-là. Ce n'est pas sans rapport, oui, avec ce qui vient avant. En 2015, mieux qu'en 1915 ? Cela dépend où. Si l'Europe a pour le moment réussi à se sortir de ses vieux démons, ce n'est pas le cas de partout dans le monde, loin de là. Et encore, cela ne concerne bien que la guerre. Les problèmes internes, tel celui que serait qui n'est pas le même, ou même les problèmes économiques, ne sont pas, et loin de là, réglés. Nous serons d'accord sur le fait que notre vie est meilleure que un siècle en arrière, mais faudrait pas oublier que les problèmes dont nous parlons, à mi-mot, peuvent gangréner l'ensemble et amener à des choses peu sympathiques. Et là, il ne s'agira pas d'oublier que techniquement, la guerre n'est plus non plus la même qu'en 1915, loin de là. Bref, se méfier des contre-coups.

Mais est-ce que les choses sont vraiment si réglées que ça ? Est-ce que l'apparente constance, l'apparente homogénéité, n'est pas qu'une fausse vision que nous avons des choses ? Nous pensions que tout était équilibre, que tout était bien réglé, et nous en arrivons à l'idée qu'une infime différence aurait permis à la matière de prévaloir sur l'antimatière, par exemple. Nous pensions que la réalité était une suite logique de causes et d'effets, et nous en sommes arrivés à la mécanique quantique. Nous pensons, aujourd'hui, qu'il existe des constantes telles qu'elles règlent notre univers comme une horloge est réglée par le rythme de ses aiguilles. Nous donnons donc sens à ce que nous voyons à partir de ce que nous connaissons, percevons. Mais ce serait oublier, dans notre cas, que l'horloge se place dans une certaine façon de vivre le temps, et que celle-ci peut différer d'autres endroits de l'univers, l'exemple canonique étant le trou noir. Tu poses la question de savoir pourquoi il y a des constantes si personne n'a été là pour les placer. Ce serait oublier qu'il y a quelqu'un, justement, pour les donner et les mesurer : nous, les humains. La limite de la mesure est largement visible dans l'étude du monde quantique. Nous partons du principe que ce que nous théorisons reflète la réalité, faisant de l'univers un jeu entre un ensemble plus ou moins important de mesures chiffrées. Mais qui nous dit que notre façon de comprendre les choses est la véritable compréhension de ces choses ? Mis à part cela, il existe la théorie des multivers qui suppose une telle proportion d'univers existants que la possibilité dans laquelle nous vivons est quasi-certaine. Mais ce n'est là que métaphysique, aussi scientifique puisse-t-elle être.

Heureusement que nous les avons éduqués, ces barbares, alors. Qu'est-ce que ça serait, sinon ! La France n'est pas raciste, mais elle pourrait l'être. Les Français, en revanche, le sont pour certains, comme partout. Mais on a plutôt une ambiance xénophobe. Sans vouloir l'afficher, bien caché derrière l'argument "regardez comme on aime les accueillir", alors qu'on dit à côté "bon, et sinon, vous dégagez quand?".

Bien le bonjour, oui ! Pour Léonard de Vinci, il lui était possible d'imaginer qu'un jour, oui, nous pourrions voler. Peut-être l'espérait-il lui-même, à son époque, déjà. En tous les cas, le raisonnement était simple : si les oiseaux le peuvent, pourquoi pas nous ? Partant de là, il était en mesure d'imaginer des solutions. Il ne faut cependant pas oublier que nous accordons de la valeur à ces idée que a posteriori, une fois qu'elles existent, donc, nous créditons du coup leurs auteurs d'un côté visionnaire, d'une imagination géniale. Ce qui n'enlève rien au fait de l'imaginer, mais ce qui rappelle ce que c'est au départ : un dessin, aussi précis soit-il. Mais je ne cherche pas à discréditer ce qu'il a pu trouver, je n'oublie simplement pas qu'il est une chose aux capacités infinies et à la liberté tout aussi vaste chez l'homme : son imagination. Partant de là, et sachant que Vinci était aussi un scientifique, il avait une imagination qui se souciait grandement de la faisabilité. La relativité n'est pas une pure construction dénuée de sens et détachée des théories passées. La différence entre la preuve observée et la démonstration théorique se fait par les limites de chacune : la preuve observée dépend grandement des avancées technologiques quand la démonstration théorique (en tout cas, celle dont nous parlons ici) n'est limité que par la logique du système dans lequel il est inscrit (les mathématiques). C'est une forme d'imagination si tu le veux, dans la mesure où un chercheur trouve ce qui n'a pas encore été à partir de ce qui existe. Mais c'est une imagination bridée par la rigueur, donc ce qu'on appellerait plutôt un raisonnement. Tu as raison, les révolutions scientifiques correspondent souvent à des changements de paradigme. Mais elles n'infirment pas toujours les paradigmes précédents. Pour continuer sur notre exemple de la relativité, la relativité n'infirme pas le travail de Newton, elle permet simplement d'élargir des résultats qui étaient en partie erronés quand ils sont pris dans un cadre précis, ici les référentiels. De même, la physique quantique n'infirme pas la relativité, elle explique simplement à une autre échelle d'autres choses. Il n'empêche que nous gagnerions peut-être à être plus précis dans notre raisonnement, je pense, en distinguant deux périodes. La première correspondrait à une époque, plus ancienne, où la théorie dépend de l'observation. Continuons sur notre exemple : Newton décrit la gravitation en fonction de ce qu'il voit et tente de le décrire mathématiquement en cherchant à le généraliser. Einstein, lui, correspond à une période autre où les objets dont il parle ne sont pas observables (à l'époque où il y réfléchit). Bref, nous avons une période scientifique où la description précède la formalisation quand l'autre formalise avant de l'observer, ce constat étant extrême dans le cas de la mécanique quantique. En cela, oui, le rôle de l'imagination semble plus important à cette époque-ci, dans la mesure où il s'agit d'interpréter des équations, ce qui est clairement visible par le large débat qui a tourné autour de la mécanique quantique. Autrement dit, et si je comprends bien ce que tu entends par la preuve que le progrès scientifique réel ne se théorise pas et ne le sera jamais, tout ceci annule ta preuve puisque le progrès, ou plutôt la découverte (suite, en général, à des problèmes ou des irrégularités qui font tiquer les scientifiques), dépend largement de la théorie, du formel, aujourd'hui. Actuellement, le boulot consiste d'abord à théoriser quelque chose de façon suffisamment cohérente pour justifier de chercher à le prouver par l'observation. Et c'est tout à fait logique quand tu songes au fait que tu ne peux pas trouver une preuve si tu ne sais pas ce que tu cherches et comment tu dois le faire (dans le cas, par exemple, des recherches dans les synchrotrons), mais c'est vrai aussi de l'échelle la plus grande qu'est l'univers (l'équation d'Einstein prédit l'existence d'objets de type "trou noir"). Folie et génie sont des dérivées directes de ce que nous considérons comme étant la norme. C'est vrai aussi du marginal, de l'original, et de tous les termes qui font référence à des personnes qui sont définis comme étant "en dehors de la norme". Tu cites l'exemple de Rimbaud, et donc de Verlaine. En effet, si tu as une façon de vivre ou d'être qui n'est pas forcément "normale" et que celle-ci est refusée par les autres, il est tout à fait possible de mal le vivre. Bref, de tomber dans le mal-être. Mais qu'en conclure, dans ce cas ? Est-ce à dire, comme le dirait Sparrow en réponse à Turner qui dit, textuellement, "ou bien c'est de la folie, ou bien c'est du génie", "que ce qui est étonnant, c'est que ces deux qualités vont bien souvent ensembles" ? Bref, folie et génie ne seraient que deux faces de la même pièce ? Peut-être. Mais cela doit faire face au problème le plus évident : pourquoi, dans ce cas, tous les "fous" ne sont pas des génies, et tous les génies ne sont pas fous ? Il est possible de s'en sortir en prétextant l'existence de différentes formes de folie, une seule menant à être génial. Je vois plusieurs problèmes à une telle théorie. Le premier, c'est de savoir ce qu'est la folie et ce qu'est le génie, véritablement. Le deuxième, c'est de savoir si ces définitions se justifient. Le troisième, que je cite au-dessus, c'est d'en connaître les causes, et donc de savoir si elle existe "la folie" ou "des folies", ou "le génie" ou "des génies". La solution la plus classique pour sortir de ces difficultés est la notion de talent : en effet, dès lors que quelqu'un trouve quelque chose pour laquelle il est doué, ou pour laquelle il est particulièrement intéressé, il aura tendance à s'investir grandement dans cela. Plus cet intérêt est précoce, plus il aura de l'aisance. En ce cas, on peut élargir à tout le monde la notion de génie, faisant de chacun un génie en puissance. Le problème qui se pose, c'est d'expliquer pourquoi, à degré d'intérêt égal, donc en supposant un investissement égal des deux personnes, l'un se distingue de l'autre tôt ou tard. C'est là où ça devient très complexe. Pourquoi Einstein est Einstein, et surtout, pourquoi n'est-ce pas l'autre qui est Einstein ? Fausse question dans laquelle on peut se perdre que voici. La solution à tout ça réside, effectivement, dans la représentation sociale, ou plutôt, dans l'intérêt des résultats pouvant être obtenus. Pour mieux le comprendre, je te propose de sortir du cadre scientifique. Prenons deux sportifs. L'un est footballeur, l'autre est un joueur de curling. Tous les deux très doués dans leur sportif respectif. Pourquoi l'un sera glorifié et connu quand l'autre sera un inconnu, avec un talent égal ? C'est que le football est vu comme un sport plus important, socialement parlant. La raison pour laquelle Einstein est Einstein, c'est-à-dire est connu à ce point-là et est glorifié pour le fait qu'il soit si doué, c'est qu'il a réussi à trouver non seulement des résultats qui sont d'une extrême importance dans les conséquences, mais aussi que ces résultats ne sont pas le fruit d'un simple hasard, d'une découverte hasardeuse, vu le nombre de ces résultats. Autrement dit, Einstein n'a pas forcément été plus génial que quelqu'un d'autre, il l' a peut-être seulement été dans des domaines qui étaient essentiels et il s'est montré le plus doué dans ce domaine. En plus de l'image, inédite d'ailleurs, d'un scientifique connu du grand public de façon aussi importante.

Mon premier point est le suivant : nous n'ignorons pas les romans irréalistes de Jules Verne, en particulier le Voyage au Centre de la Terre. J'en veux pour preuve qu'il y a quelques années encore en a été fait un, ou peut-être des films. Mais effectivement, on le voit visionnaire, comme c'est vrai d'un Huxley. La raison ? Une conformité avec le réel qui est assez frappante pour frapper, si je peux me permettre cette phrase absurde. Il ne s'agit cependant pas d'oublier, en effet, que c'est une vision des choses imaginées et littéraires par rapport à ce qui pouvait être su à cette époque. En cela, il n'était pas absurde d'imaginer un monde plus automatisé au temps de Huxley, et il n'était pas plus idiot d'imaginer aller un jour sur la Lune du temps de Verne quand on sait que l'homme a toujours cherché à voir au-delà, dans l'espace, et ainsi à voyager. Mon autre point est celui-ci : il faut clairement distinguer le cas d'un romancier qui imagine, même fidèlement, une histoire qui finit par ressembler à notre monde. Ce n'est jamais plus qu'une interprétation faite par le lecteur à partir d'un texte. Le scientifique, lui, n'a pas la même tâche : il est là pour élargir la connaissance à un instance t. Autrement dit, il ne cherche pas à imaginer, il cherche à démontrer ce qu'il imagine. Autrement dit, le travail de l'imagination (ou plutôt, de l'intuition pour le scientifique) paraît être le même pour les deux situations, mais il diffère totalement. Etre crédible par des mots n'a aucune robustesse scientifique à côté d'une équation qui est robuste et justifiée par rapport à tout un système, quand bien même il est nouveau. Donc effectivement, la preuve par l'observation est souvent faite après l'écriture de la théorie, ou plutôt l'interprétation de ces théories. Pour la simple raison que la démarche est hypothético-déductive. Maintenant, tu poses la question de l'expérience. Nous avons le sentiment qu'Einstein, exemple canonique de ce que nous voyons comme illustrant le "génie", trouvait ces solutions "comme ça". C'est nier l'immense travail et investissement qu'il y a derrière ces résultats. Là où tu as raison, c'est que tout le monde n'est pas égal face à cela : certains marqueront l'Histoire, d'autres ne finiront par ne jamais rien trouver de suffisamment marquant pour que leur nom soit cité partout. D'autres, encore, l'ont fait et sont ignorés du grand public. Il n'empêche, avant toute intuition géniale, il faut un travail, une expérience conséquente, qui permet d'utiliser à bon escient cette intuition qui fait la différence sur la fin, mais non pas sur le départ. Et, enfin, pour le rapport entre folie et génie, je ne vais pas m'étendre là-dessus, mais cela reste affaire de représentation sociale. Il n'est pas aisé de définir ce qu'est le génie, il est d'autant plus difficile de dire ce qu'est la folie. De là, donc, à faire le lien entre les deux, cela me paraît ambitieux, même si on aime se rassurer de cette manière. Comme si nous avions besoin de trouver la faille chez l'autre pour se rassurer qu'au fond, eh bien, nous sommes tous au même niveau. Ces hommes ne sont pas des êtres parfaits, loin de là. Ils avaient tous leurs problèmes, leurs vices. Que ce soit psychologique ou non. Nous aimerions trouver une cause à cette créativité, quelque chose de rationnel, alors que c'est peut-être, et tout simplement, une capacité personnelle à assembler des concepts ou des idées ensembles, là où d'autres excellent pour jouer à des sport, par exemple.

C'est vrai qu'à l'époque ils avaient les moyens que nous avons de connaître parfaitement ce qui peut se passer. Quand on sait que pas mal de monde a pu estimer Hitler comme étant un "sauveur" ou quelqu'un avec qui on peut discuter, je pense qu'il s'agit de rester méfiant sur le jugement qu'on peut faire de ces personnes-là. Alors oui, ils pensaient que Staline incarnait le communisme, tout comme Hitler incarnait la sortie des problèmes pour tout un peuple. Oui, les gens font des erreurs, et notamment de jugements. Oui, certains n'ignoraient probablement pas ce qui pouvait se passer, en partie. Mais non, je ne mélange pas le communisme, qui est une idée qui est née bien avant l'arrivée de Lénine ou de Staline au pouvoir. Et c'est ça, la grosse différence avec le nazisme. Dans un cas, tu as des gens qui l'appliquent, et très mal. Dans l'autre, tu as ceux qui l'ont créé, l'idéologie, et qui l'appliquent. Ce qui fait que si le communisme a pu être l'idée qui a porté des personnes et que des personnes ont pu scander, cela n'enlève rien à l'idée de départ qui n'a rien à voir avec ce qui en a été fait. Et on ne vient pas prétendre que ce n'était pas du communisme, on l'affirme : le communisme suppose une inexistence de l'Etat, et en particulier d'un quelconque "chef". Sinon, ce n'est au mieux que du socialisme, et la période de transition vers le communisme. Et j'ai beau faire, un dictateur me semble être un chef d'Etat pour le moins impliqué et présent. Alors non, je le répète, je ne vois pas ce que vient faire le communisme ici. Il ne suffit pas de se dire quelque chose pour l'être. Sinon, on part dans du délire. Aucun régime n'a jamais été communiste, l'ami. C'est une douce utopie, à l'heure actuelle. D'ailleurs l'une des raisons qui fait que contrairement au nazisme, il est toléré, et même acceptable, d'être communiste en France, contrairement au nazisme. Malgré ce que tu sembles penser, un SS n'a RIEN à voir avec un communiste, ou même avec un islamiste. Un SS est un soldat, soldat qui sert une idéologie qui a pour but unique de détruire ce qui existe au nom d'une idéologie, pour faire bref, de mort. Un islamiste radical, lui, est un croyant qui finit endoctriné pour x raisons et se met à se militariser pour une cause supérieure. Le communiste, lui, n'est pas un soldat. C'est un prolétaire qui se bat pour ce qu'il est en droit d'exiger. Et il ne sert aucune idéologie de mort, ou aucune idéologie cherchant à exterminer l'autre. Il cherche à combattre par la révolution (et une révolution peut se faire sans aucun mort) l'esclavage économique dont il est la victime pour atteindre un niveau de vie digne pour tous. On est loin de la volonté d'exterminer celui qui est de race impure ou d'exterminer une personne qui est synonyme de Satan. Aucun pays n'a jamais été communiste, je vois mal comment nous pourrions en juger. Cela reste de l'ordre de l'utopie, et ça, c'est le recul que nous en avons qui peut le dire. Hitler n'avait certainement pas l'intention de laisser l'URSS tranquille, dans la mesure où c'était une des principales cibles dès le départ. Et pour ce qui est de Staline, il avait beau être un paranoïaque fini, il n'était pas un naïf. Il savait très bien que l'attaque nazie n'était qu'une question de temps. Qu'ils fassent des magouilles et entretiennent des bonnes relations n'a rien de surprenant. Il n'y a pas de place pour la morale en politique, encore moins dans la politique faite entre dictateurs. Et bien entendu que non, que Staline n'était pas un défenseur de la démocratie. Qui irait penser ça ? Mis à part ses alliés qui ont presque cru à des élections libres dans les pays "libérés". Ce qu'elle pouvait faire mis à part se rallier ? Continuer à défendre sa vision des choses comme elle l'a fait pendant des décennies avant, et tout comme n'ont jamais cessé de le faire les partisans d'extrême droite à travers les Ligues et les journaux. Faut quand même pas croire que ça leur a été imposé. Ils avaient tout à fait le choix. Et le Ralliement n'a rien à voir avec le fascisme. Nous parlons d'une période qui précède la Première Guerre mondiale, un temps où nous en sommes encore aux grandes puissances. Avec leurs soucis, mais puissances tout de même. Et affirmer qu'elle n'avait pas le choix, dans la mesure où ça n'existait pas encore, est pour le moins absurde. Ca s'explique facilement. Quand on te donner une place, rares sont ceux qui la refusent. C'est vrai des intellectuels, c'est vrai des magistrats, etc. Il s'agirait pas de montrer du doigt les religieux sous prétexte qu'ils l'ont été : tout le monde l'a été. Ce n'est pas une question de croyance ou d'intelligence. Pour ce qui est du soutien, "toujours", des gouvernements de droite et de facho, tu généralises (à nouveau), à tort. Actuellement, j'ai pas le sentiment qu'ils soutiennent davantage les gouvernements de droite ou de gauche, quand bien même la pensée peut être de droite. Les intégros cathos ne sont quand même pas la majorité des personnes, tout comme c'est vrai de l'islamisme radical. Tu fais des amalgames, là. Mais quand on parle de l'Eglise, on ne parle pas des intégristes en particulier, mais de tout le monde. Et je n'ai pas le sentiment que notre bon François soutient les Le Pen particulièrement, de même que tous les catholiques ne sont pas des votants du FN.

Et tu sembles oublier que Hitler n'a jamais oublié les slaves qui trainaient en URSS, que les nazis étaient bien conscients qu'un front est plus facile à gérer que deux. Et en effet, ils ont collaboré, ce que nous faisons nous-mêmes avec des pays pas forcément très sains à des périodes ou d'autres. Mais vendre à quelqu'un ne signifie pas pour autant qu'il est le meilleur ami du monde. Mais oui, je te l'accorde, il ne valait mieux pas être Polonais à cette époque-là. Hitler et Staline n'étaient pas dupes : Hitler cherchait une situation plus facile en temps de guerre, et cela lui permettait de faire ses bidouilles discrètement, en URSS. Un front après l'autre, en somme. Staline, lui, cherchait à gagner du temps. Faudrait pas oublier que peu après l'élection de Hitler, Staline considérait avoir fait une erreur (puisque ce sont les communistes qui ont en partie rendu possible son élection). Ils avaient beau être copains sur le papier, ils étaient tous les deux dans des positions stratégiques très intéressées, bien que différemment. Et effectivement, les purges, notamment des officiers, n'ont fait qu'aggraver les chiffres du "sacrifice" soviétique. Il n'empêche, s'ils étaient vraiment des alliés, nous n'aurions pas eu droit au front le plus important de la Seconde Guerre mondiale se situant entre l'Allemagne et l'URSS. Mais après, je sais très bien que les façons dont cela pouvait se passer en URSS ne valait pas mieux qu'en face. Ca restait une dictature, ils n'allaient pas être conviés gentiment à participer au massacre. Parce qu'effectivement, l'armée allemande était efficace, et celle d'URSS, mal gérée. Nazisme et stalinisme se ressemblent, mais diffèrent cependant. Bien qu'à terme, les morts sont au moins aussi nombreux. Mais je ne vois toujours pas ce que vient faire le communisme dans l'histoire. L'Eglise, toujours du côté de l'extrême droite ? C'est faux. Par exemple, Léon XIII a appelé les catholiques français à se rallier à la IIIème République. Il ne me semble pas que le système républicain soit d'extrême droite. Si elle se positionne en effet à droite à la Chambre des députés, elle se rapproche de la République plus que de l'extrême droite monarchiste, pour les plus modérés en tout cas. Hahaha ! Et donc, parce qu'à une époque l'Eglise, qui reste des hommes, et qui comme tous les hommes, est aussi corruptible et corrompu que les autres (surtout à cette époque-là de l'Histoire), elle serait définitivement de l'extrême droite ? Mais dans ce cas, tout le monde l'est. Suffit de voir le nombre de personnes se situant à l'extrême gauche qui ont fini de l'autre côté de l'échiquier politique (le cas inverse n'existe pas à ma connaissance, ce qui est tout à fait intéressant). Droite, gauche, religieux ou non, d'Europe ou d'ailleurs, nous serions tous en train de tendre, presque par nature, vers cet extrême droite. C'est ça, l'idée ? Oui, l'Eglise catholique n'est pas toute blanche, et non, je ne dis pas qu'elle l'est. En revanche, l'accuser de l'être "toujours" est abusif. Cela est affaire d'hommes, et donc pour l'Eglise catholique, du pape en question. D'où des situations où tu as un temps un pape qui appelle à retourner à l'âge de pierre quand son successeur appelle à devenir moderne. Il ne s'agirait pas de faire des traits trop grossiers dans l'Histoire, ça amène à des erreurs tristement inutiles. Donc non, l'Eglise n'est pas une entité d'extrême droite en puissance, pas plus que Hitler et Staline n'étaient les meilleurs amis du monde. Mais oui, là où tu as raison, c'est que ces années-là font démonstration d'une tendance plus ou moins générale à aller du côté de l'extrême droite. Ca, c'est un fait indéniable. Il ne faut néanmoins pas en faire une vérité générale, et surtout, un argument contre ce qui nous dérange le plus.

Bien pour ça que les communistes ont eu droit à 20 millions de morts de la part des nazis. C'est vrai qu'ils étaient très copains, vu comme ça. Et je vois très mal le rapport entre l'Eglise et les fascismes, d'un point de vue idéologie. Pour ce qui est des rapports entre les Eglises et les régimes, c'est un très, très vaste sujet. Il n'empêche que oui, tous les dictateurs se rejoignent, qu'ils soient de droite ou de gauche. Ca n'enlève rien au communisme, vu que le communisme n'a jamais existé sous Staline. Ou alors l'URSS était une démocratie, comme elle le prétendait également. C'est beau, dit comme ça, sur le papier.

Je ne sais pas de quel sexe il est, mais je sais que son avocat que je suis n'apprécie pas trop un tel déballage public des relations qu'entretiennent monsieur Jedino et monsieur konvicted. Cela ira en justice, croyez-moi. Et le terme "engueuler" ne me semble pas convenir dans le cas présent. Ces messieurs se sermonnent gaiment, tout au plus.

Et c'est pourquoi je propose que soit fondé un syndicat pour les hommes, afin de renégocier les conditions de maquage avec les concernées.

Eh merde, je savais bien qu'il y avait quelque chose qui clochait... J'écoute du rap. Sinon, euh, elle est où l'immigration subsaharienne exponentielle de cohortes ennemies devant nous envahir de l'intérieur?

D'autant plus qu'est supposé que le prix de ce qui peut être vu comme nécessaire ne fluctue pas. En l'occurrence, si tu as une augmentation du prix de 20, A est perdant quand B gagne toujours de l'argent, quand bien même la richesse des deux a augmenté en brut. Ce n'est donc pas si simple, en effet. Mais si l'article initial dit vrai (et il reste prévisionnel), bien que je ne sois pas contre les riches dans la mesure où il en faut, je trouve le rapport de proportion indécent. Quant à savoir qui pilote vraiment, il ne s'agirait pas d'être dupe, et nous savons tous globalement comment ça peut se passer. Les politiques ne sont tout de même pas des ignares, même s'ils peuvent le sembler en apparence. A partir d'un tel constat, qu'imaginer pour corriger la situation ? Autre qu'un soulèvement de masse qui n'arrangerait finalement rien, bien évidemment. Sur la bonne volonté des personnes concernées ? Ils auraient raison de dire qu'ils ne nous doivent rien, que le système est fait ainsi et que nous sommes théoriquement autant en mesure qu'eux de réussir à faire ce qu'ils font. A charge pour nous d'y arriver et de faire mieux qu'eux, donc. En quoi ils ont tort et raison à la fois. Tort, car ils ne sont pas exclus du monde dans lequel ils vivent, normalement. Raison, parce que rares sont ceux qui donneraient l'essentiel de ce qu'ils ont gagné alors qu'ils ont le sentiment de l'avoir gagné légalement (plus ou moins, comme toujours, mais là n'est pas forcément le débat). Il suffit de voir à quel point chacun rechigne à donner ne serait-ce que la moitié de son revenu aux impôts (qui ont pour rôle, comme chacun sait, de redistribuer l'argent sous différentes formes, et donc également dans notre intérêt autant que dans l'intérêt des autres). Si je devais donner mon avis sur la question, je dirais que le problème est à ce point multifactoriel et multipolaire qu'il paraît à l'essentiel des gens indémêlables. Il suffit de voir les situations difficiles qui existent partout dans le monde pour le comprendre. Donc effectivement, il existe un problème de répartition des richesses. Mais avant de pouvoir donner, il faut pouvoir le faire. Investir de l'argent dans un pays où il existe une guerre civile, par exemple, n'a pas grand sens. L'argent est la seconde étape, après la stabilisation d'un pays (que ce soit par la fin d'une guerre ou par la fin de la corruption qui peut y régner, et j'en passe et des meilleures). Le problème, c'est qu'intervenir ne sert pas à grand chose. Cela revient à panser une plaie, pensant qu'en la masquant le mal intérieur qui l'a causé disparaitra. Il faut donc être patient et aider au mieux ces gens-là, ce qui n'est pas simple. Un domaine bien complexe que la géopolitique. Cela est d'autant plus complexe que du fait de notre position d'occidentaux, nous avons un statut très ambigu pour bon nombre de ces pays. Je ne pense pas avoir à développer ici. Après, certains constats ne sont pas erronés : il existe un "progrès" (qui reste mitigé, mais qui existe) sur de nombreuses questions. Mais il ne faut pas oublier qu'avoir de l'argent ne suffit pas toujours à régler les difficultés et, surtout, que s'il n'y a rien à manger, vous aurez beau avoir des billets, vous ne mangerez pas. Nous pouvons surement faire mieux chez nous et mieux aider les autres, dans l'idéal. Mais il ne faut pas oublier que tout n'est pas qu'une question d'argent. Nous pourrions le penser tant nos vies sont quasiment contrôlées par ceci aujourd'hui, dans nos pays relativement stables malgré des tensions qui existent aussi. Mais dans un pays où on charrie les morts plus que les denrées, la problématique est assez différente. En rapport, mais différente. Reste que comme tout le monde ici, je trouve que la proportion proposée par l'article ici (qui reste une prévision, mais qui n'est pas forcément si loin de la réalité) tient presque de l'indécence. Je me trompe peut-être mais je crois que j'aurais du mal à dormir si je devais dormir sur des milliards. C'est d'ailleurs pour cette raison-là que je ne finirai jamais en face de ces personnes : le sens de l'éthique n'a rien à faire dans les affaires. Sauf s'il permet de se faire de la publicité.

Le contexte n'a pas à être une excuse, comme l'a largement expliqué Sartre et comme il l'a critiqué (à tort) à Freud. Pour la loi de Talion, ça n'a affectivement aucune considération pour celui qui est victime. On se contente de rendre justice au sens classique du terme, à savoir condamner le fauteur. L'idée plus large de la justice implique non pas une condamnation, mais une correction. On cherche à corriger ce qui a été fait par celui qui l'a fait. En ce cas, la loi de Talion a toujours tort, mais elle suggère au moins l'idée qu'il faut une gradation logique et "juste" entre l'acte commis et la réparation exigée en retour. Je ne sais pas si l'empathie est nécessaire (dans le cas de la victime oui, dans celui du fauteur, cela dépend), le recul l'est, oui. Il s'agit en tout cas de tenter d'être objectif et d'avoir un but qui n'est pas uniquement celui de condamner le fauteur, mais de l'encourager à revenir sur ce qu'il a fait en le réparant (si cela est possible), ou en tout cas en faisant en sorte qu'il puisse se réinsérer dans le monde après son éventuelle peine. Donc oui, l'empathie dans le sens où il ne faut pas pointer excessivement l'accusé pour tenter de ne pas le monter contre le reste du monde. L'idée de la justice reste de rendre possible une communauté humaine, y compris ceux qui fautent plus ou moins gravement. En tout cas, à l'heure actuelle, même si le système est loin d'être parfait.

Loopy, le retour ? Et tu as un petit souci de balise en plein milieu x)

Je lirai une fois terminé !

Je sais que je ne sais rien, l'ami !

Comment ça, seulement "plutôt" ?

Lire ça après un épisode de WTC laisse une impression étrange, surtout avec une vidéo d'une classe gay. Mais c'est toujours aussi bien mené, cher ami !

Je ne doutais pas un instant, cher ami, que tu trouverais la fin de l'histoire, et donc, la lanterne.