Un monde dénationalisé ?

Il existe un sans frontièrisme qui tend de plus en plus à s'affirmer à gauche, et que cette nouvelle gauche pense comme le progrès ultime d'une paix universelle, égalitaire et ("en même temps") libertaire.

Posons-nous la question de la faisabilité, de la désirabilité, des conséquences.

Sans frontières, quel(s) état(s), quel(s) loi(s), quel impôt, quelle(s) monnaie(s) ?

Et quid de ces peuples qui veulent des états nations (kurdes, palestiniens, ukrainiens, pakistanais, tchtchènes, soudanais, tibétains, etc.)

Dans un monde dénationalisé, que deviendraient les cultures, les langues, dont on a vu que la globalisation les a déjà largement érodées voire diluées, effacées, reléguées ?

Selon moi un beau concept de merde.

il y a 28 minutes, Easle a dit :

Il existe un sans frontièrisme qui tend de plus en plus à s'affirmer à gauche, et que cette nouvelle gauche pense comme le progrès ultime d'une paix universelle, égalitaire et ("en même temps") libertaire.

Les utopistes s’imaginent bêtement qu’il suffit d’imaginer un concept fumant, pour que les maux qu’ils dénoncent s’évaporent comme par enchantement ?
De reconnaitre avec ces utopistes que la guerre, la misère, la pauvreté, sont effectivement des drames humains qu'il est difficile d'éradiquer.

Mais un pays sans frontière n’existe pas et n’a jamais existé dans le monde, nul part.

Croyez vous vraiment qu’il suffirait d’abolir les frontières pour que la paix universelle s’installe définitivement ?
Si vous croyez à cela, comme votre sujet le propose, c’est que vous êtes un utopiste invétéré et accessoirement vous manquez de beaucoup de bon sens élémentaire ! 
 

il y a 12 minutes, Enchantant a dit :

Les utopistes s’imaginent bêtement qu’il suffit d’imaginer un concept fumant, pour que les maux qu’ils dénoncent s’évaporent comme par enchantement ?
De reconnaitre avec ces utopistes que la guerre, la misère, la pauvreté, sont effectivement des drames humains qu'il est difficile d'éradiquer.

Mais un pays sans frontière n’existe pas et n’a jamais existé dans le monde, nul part.

Croyez vous vraiment qu’il suffirait d’abolir les frontières pour que la paix universelle s’installe définitivement ?
Si vous croyez à cela, comme votre sujet le propose, c’est que vous êtes un utopiste invétéré et accessoirement vous manquez de beaucoup de bon sens élémentaire ! 
 

Alors, j'ai volontairement voulu éviter l'ironie qui aurait été prise comme une provocation à gauche... et bam pour être pris pour un partisan de la chose par la droite

Mes questions vous paraissent-elles accessoires ? Ne sont-elles pas justement des doutes assez forts, mais à éclairer par la discussion, précise.

Nous devons avoir plus d'affaire national. C'est les citoyens qui vont en gagner.

il y a 57 minutes, Easle a dit :

Il existe un sans frontièrisme qui tend de plus en plus à s'affirmer à gauche, et que cette nouvelle gauche pense comme le progrès ultime d'une paix universelle, égalitaire et ("en même temps") libertaire.

Erreur.

Ce concept vient des think tank ultra-libéraux, qui veulent détruire les Etats-nations en les vidant progressivement de leur prérogatives.

ça a commencé avec l'Europe, ses traités et ses directives, puis la monnaie unique.

La destruction des services publics nationaux est en cours (c'est inscrit dans la constitution européenne).

La suite se passe sous vos yeux, tous les jours, dans l'indifférence générale.

il y a 13 minutes, Easle a dit :

Mes questions vous paraissent-elles accessoires ?

Oui elles le sont !
Vous écrivez : « Posons-nous la question de la faisabilité, de la désirabilité, des conséquences ».
(D’un monde sans frontière, si j’ai bien compris la finalité de votre message ?)

Indépendamment de notre sensibilité politique respective, vous de gauche et moi de droite.

Un pays se caractérise par une culture, une langue, une histoire, tous ces facteurs font qu’il existe un minimum de consensus entre les habitants d’un même état.

Tout cela pour spécifier que les frontières ne sont pas seulement physiques ou géographiques, elles sont aussi culturels. Vouloir supprimer les frontières, c’est une utopie.
 

La plupart des idéologies, ont pour but d'abolir des frontières. Le nationalisme n'y échappe pas. Il advient toujours un stade du nationalisme où l'ambition d'agrandir son espace vital se met en marche. Et cette ambition n'a pas de limite en soi. C'est d'ailleurs l'ambition de l'extrême droite Zemmourienne actuelle. 

Le sans frontièrisme a avoir avec les empires, pas avec La Gauche. 

Une certaine gauche s'est toujours opposée à l'impérialisme, au moins depuis Robespierre. C'est sa doctrine : "Personne n'aime les missionnaires armés". 

il y a 16 minutes, Marcuse a dit :

ça a commencé avec l'Europe, ses traités et ses directives, puis la monnaie unique.

Mon petit Marcuse,
Le désir d’Europe est justement un concept relativement récent, qui ne provient pas des libéraux, mais de la succession des guerres entre nations distinctes, France/Allemagne, générant des destructions et des milliers de morts à chaque fois, au cours des trois conflits guerriers. 1870/1914-18/1939-1945.

Plutôt que de vouloir s’étriper respectivement, entre états distincts, mais culturellement proche, certains politiques ont décidés de devenir des alliés plutôt que des ennemis sur lequel il faut préparer une revanche guerrière tous les quarts de siècle.

Si tu n’as pas compris cela, mon petit Marcuse, c’est qu’il manque une dimension à ta compréhension du monde dans lequel nous vivons respectivement, toi et moi !
 

il y a 10 minutes, Enchantant a dit :

Mon petit Marcuse,
Le désir d’Europe est justement un concept relativement récent, qui ne provient pas des libéraux, mais de la succession des guerres entre nations distinctes, France/Allemagne, générant des destructions et des milliers de morts à chaque fois, au cours des trois conflits guerriers. 1870/1914-18/1939-1945.
 

on parle pas de la préhistoire, vieux, on parle traités internationaux genre Maastricht, Lisbonne etc ceux qui ont fixé dans le marbre la défaite des Etats.

(Faut pas faire semblant de ne pas comprendre de quoi on parle hein)

il y a 4 minutes, Marcuse a dit :

(Faut pas faire semblant de ne pas comprendre de quoi on parle hein)

Je n'aimais pas Mitterrand, mais il disait très justement :

"Le nationalisme c'est la guerre"

Il avait raison sur ce point, que tu ne semble pas avoir assimilé ! 

Dans une société multi culturelle où chaque peuple doit être représenté et défendu, soit l'union fait la force parce que les principes qui rassemblent et les intérêts de tous s'accordent dans une gouvernance générale profitable pour tous

Soit la rébellion s'impose car la vision de son identité écrase l'épanouissement des autres.

Il semblerait qu'en effet tous les organismes internationaux s'écroulent totalement dans leur influence mondiale alors que tous les poncifs éculés se véhiculent dans les nations sous les hourra de la foule

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Il y a 2 heures, Easle a dit :

Il existe un sans frontièrisme qui tend de plus en plus à s'affirmer à gauche, et que cette nouvelle gauche pense comme le progrès ultime d'une paix universelle, égalitaire et ("en même temps") libertaire.

Posons-nous la question de la faisabilité, de la désirabilité, des conséquences.

Sans frontières, quel(s) état(s), quel(s) loi(s), quel impôt, quelle(s) monnaie(s) ?

Et quid de ces peuples qui veulent des états nations (kurdes, palestiniens, ukrainiens, pakistanais, tchtchènes, soudanais, tibétains, etc.)

Dans un monde dénationalisé, que deviendraient les cultures, les langues, dont on a vu que la globalisation les a déjà largement érodées voire diluées, effacées, reléguées ?

En ce qui concerne ton dernier paragraphe, les découpages culturels historiques correspondent tellement peu aux découpages administratifs actuels...

Pour ne parler que de ce que je connais, la région administrative "Occitanie"ne comprend qu'un petit bout de l'Occitanie... et la Catalogne nord.
En France, contrairement à l'Espagne et l'Italie, les langues dialectales ne sont pas reconnues et celles qui arrivent à survivre ne le doivent qu'aux artistes, écrivains, poètes, chanteurs qui s'appliquent à les faire vivre.

Les Pyrénées, réputées "frontière naturelle" ont toujours été lieu de passage :

Deux régions s'étalent des deux côtés, la Catalogne et le Pays Basque.

Le Val d'Aran à la chance d'être du côté espagnol, ses 3 langues ( espagnol, catalan et aranais ( =gascon ) sont ainsi reconnues comme langues officielles.

Et les Aveyronnais, avant d'aller faire les bougnats à Paris, au 19ième siècle, allaient plutôt travailler en Espagne, parce qu'avant qu'on invente la France une et indivisible, l'Occitanie était plus ouverte vers le Sud, les péninsules italiques et Ibériques et le Magrheb que vers le Nord.

Il y a 2 heures, Leverkuhn a dit :

La plupart des idéologies, ont pour but d'abolir des frontières. Le nationalisme n'y échappe pas. Il advient toujours un stade du nationalisme où l'ambition d'agrandir son espace vital se met en marche. Et cette ambition n'a pas de limite en soi. C'est d'ailleurs l'ambition de l'extrême droite Zemmourienne actuelle. 

Le sans frontièrisme a avoir avec les empires, pas avec La Gauche. 

Une certaine gauche s'est toujours opposée à l'impérialisme, au moins depuis Robespierre. C'est sa doctrine : "Personne n'aime les missionnaires armés". 

L'abolition des frontières concerne la gauche. C'est dans le programme politique de Nathalie Arthaud.

il y a 35 minutes, Flower00 a dit :

L'abolition des frontières concerne la gauche. C'est dans le programme politique de Nathalie Arthaud.

Mon propos ne vise pas à dire que l'abolition des frontières ne concerne pas la gauche. Ça ne concerne pas seulement la gauche tout simplement. 

Trump revendiquant d'étendre les frontières des Etats Unis au Canada, au Groënland, renommant le golfe du Mexique, c'est quoi ? 

Il y a 4 heures, Enchantant a dit :

Les utopistes s’imaginent bêtement qu’il suffit d’imaginer un concept fumant, pour que les maux qu’ils dénoncent s’évaporent comme par enchantement ?
De reconnaitre avec ces utopistes que la guerre, la misère, la pauvreté, sont effectivement des drames humains qu'il est difficile d'éradiquer.

Mais un pays sans frontière n’existe pas et n’a jamais existé dans le monde, nul part.

Croyez vous vraiment qu’il suffirait d’abolir les frontières pour que la paix universelle s’installe définitivement ?
Si vous croyez à cela, comme votre sujet le propose, c’est que vous êtes un utopiste invétéré et accessoirement vous manquez de beaucoup de bon sens élémentaire ! 
 

D'autant plus qu'après avoir aboli les frontières ces utopistes bisounours dans la continuité, voudront sans doute également abolir la notion de propriété privée. Ce qui est à toi est à moi au nom de la fraternité.

Il y a 2 heures, Marcuse a dit :

Erreur.

Ce concept vient des think tank ultra-libéraux, qui veulent détruire les Etats-nations en les vidant progressivement de leur prérogatives.

ça a commencé avec l'Europe, ses traités et ses directives, puis la monnaie unique.

La destruction des services publics nationaux est en cours (c'est inscrit dans la constitution européenne).

La suite se passe sous vos yeux, tous les jours, dans l'indifférence générale.

Une partie de l'ultra libéralisme qui est maintenant la norme dominante de l'Europe est de cette droite économique culturellement très proche de la gauche radicale. L'altermondialisme de gauche n'est qu'une autre dénationalisation égalitariste et pour les pauvres là où celle des ultra libéraux est élitiste et pour les plus aisés.

Les think tanks ultra libéraux ne veulent cependant pas abolir les frontières, qui protègent de nombreux mouvements de capitaux suspects, qui plus est ils veulent des états nations dotés de fortes présences régaliennes (police, justice, armée, impôts), pour vider les poches des aspirants au système, les classes moyennes, en compensation de leur accès au goulot étroit vers le haut.

Donc, non, sous des aspects proches, voire avec des motivations voisines sur certains points, il y a une très relative convergence mais le sans frontièrisme n'est absolument pas un objectif de l'ultra libéralisme.

Et si la tendance, sans réflexion, par simple doirt de l'hommisme, vient de gauche, c'est dans un motif d'internationnale mal comprise, évacuée, et de pathos compassionnel encore vaguement religieux, qui évite soigneusement, comme vous les faites, les questions de l'impôt, de la redistribution, du travail, de l'espace constructible, de la définition de l'état, de l'ailleurs possible, etc.

Dénationaliser me semble trop radical, il y a tout un socle d'interaction entre les peuples qui se base sur le découpage des pays.

En revanche, il est demandé par beaucoup un parlement mondial pour traiter de questions mondiales. Pour trancher sur des problèmes qui concernent tout le monde (comme le climat) ou qui dépendent de tout le monde (comme les serveurs internet).

Une telle entité se situerait au dessus des pays mais ne les effacerait pas. Son rôle serait limité à l'organisation des flux mondiaux et n'aurait aucune jurisprudence sur les individus, qui resteraient dépendants de l'organisation de leur pays respectifs.

En fait, quel serait l'objectif visé par la dénationalisation ? Et quels seraient les moyens d'atteindre ce but sans casser ce qui s'est construit au fil des siècles ?

il y a 47 minutes, apis 32 a dit :

En ce qui concerne ton dernier paragraphe, les découpages culturels historiques correspondent tellement peu aux découpages administratifs actuels...

Pour ne parler que de ce que je connais, la région administrative "Occitanie"ne comprend qu'un petit bout de l'Occitanie... et la Catalogne nord.
En France, contrairement à l'Espagne et l'Italie, les langues dialectales ne sont pas reconnues et celles qui arrivent à survivre ne le doivent qu'aux artistes, écrivains, poètes, chanteurs qui s'appliquent à les faire vivre.

Les Pyrénées, réputées "frontière naturelle" ont toujours été lieu de passage :

Deux régions s'étalent des deux côtés, la Catalogne et le Pays Basque.

Le Val d'Aran à la chance d'être du côté espagnol, ses 3 langues ( espagnol, catalan et aranais ( =gascon ) sont ainsi reconnues comme langues officielles.

Et les Aveyronnais, avant d'aller faire les bougnats à Paris, au 19ième siècle, allaient plutôt travailler en Espagne, parce qu'avant qu'on invente la France une et indivisible, l'Occitanie était plus ouverte vers le Sud, les péninsules italiques et Ibériques et le Magrheb que vers le Nord.

Je n'aurais pas oublié que pour toi, la France du sud est arabo-musulmane par destination voir destin ! (quelle horreur que les chrétiens du nord dominateur et coloniaux je suppose).

La France une et indivise, quelle horreur, je vois. Mais en ce cas une occitanie une et indivise, quelle horreur ? Ecraser ainsi une diversité de village qui voudraient possiblement avoir leur autonomie, voire leur indépendance, leur monnaie, leur drapeau, non ?

En fait, clochemerle, où commence-t-on et où finit-on ?

Et si tu ne veux aucune frontière (car l'absence de papier, et donc de visa, implique une fin objective des frontières), qu'est-ce qu'une région si ce n'est une définition artificielle par une population qui se l'approprie, illégitimement du point de vue humain ? Qu'elle soit au maghreb si naturellement étendu à l'espagne malgré la mer et à l'occitanie, ou en amérique du sud ou ailleurs.

il y a 11 minutes, Easle a dit :

 

Je n'aurais pas oublié que pour toi, la France du sud est arabo-musulmane par destination voir destin ! (quelle horreur que les chrétiens du nord dominateur et coloniaux je suppose).

La France une et indivise, quelle horreur, je vois. Mais en ce cas une occitanie une et indivise, quelle horreur ? Ecraser ainsi une diversité de village qui voudraient possiblement avoir leur autonomie, voire leur indépendance, leur monnaie, leur drapeau, non ?

En fait, clochemerle, où commence-t-on et où finit-on ?

Et si tu ne veux aucune frontière (car l'absence de papier, et donc de visa, implique une fin objective des frontières), qu'est-ce qu'une région si ce n'est une définition artificielle par une population qui se l'approprie, illégitimement du point de vue humain ? Qu'elle soit au maghreb si naturellement étendu à l'espagne malgré la mer et à l'occitanie, ou en amérique du sud ou ailleurs.

La France du sud est romane, avant ses effectives influences arabes ... et wisigothes.
L'Occitanie n'est pas non plus uniforme :

https://occitanica.eu/items/show/21242