Doit-on se laisser guider par ses instincts?

J'étais pas venue ici depuis la première page et en repassant une tête je trouve des posts à base de vision sociétale d'un goût douteux et d'histoire de chevrette sevrée. Bon, ben j'ose pas imaginer la page 6 

Bien le bonjour à toi,

Le 23/02/2025 à 14:03, sirielle a dit :

Bien que les instincts puissent entre autres se résumer à quelques branches principales, ils influent grandement sur le comportement au quotidien et peuvent se décliner en de très diverses variantes.

oui, je pense que nous nous rejoignons, au détail près que le lien que tu as fourni pour te " justifier " n'est pas " recevable ", en effet celui-ci fait référence à la fois à des considérations psychanalytiques has been et en même temps sur un site Web revendiquant un substrat et des auteurs affiliés à l'ennéagramme une pseudo-science comme l'astrologie, les deux ne respectant pas les canons de la Science pour questionner la Réalité.

Je te propose donc, quelque chose de crédible et légitime pour assoir l'ambivalence de la notion d'instinct, dont l'entremêlement entre inné et acquis, c'est pourquoi il m'avait semblé préférable de parler d'automatismes:

Une interview avec 2 professionnels ( avec un journaliste un peu confus ) :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-methode-scientifique/inne-acquis-ou-est-passe-l-instinct-6496758

Et plus précisément, un article scientifique, paru dans le National Institut of Health faisant autorité:

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC5182125/

Bonjour à toi,

Le 24/02/2025 à 09:09, Loufiat a dit :

Je me souviens que nous avons déjà eu une ou deux discussions sur ce thème de la parole. Elles avaient conduit à des impasses, l'un et/ou l'autre ne parvenant pas à entendre le point de vue de l'autre.

ce n'est pas tant que nous n'arrivions pas à entendre le point de vue de l'autre, enfin pour ma part, mais et je l'avais clairement exprimé il me semble, une inadéquation entre le vocable que tu utilises " la parole " et ce que toi tu cherches à signifier par là, qui ne renvoie pas à ce que l'on entend pas ce terme dans sa polysémie, et a fortiori encore moins pour des personnes qui travaillent sur le langage plus ou moins directement, alors oui, tu te questionnes et tu cherches des réponses, c'est tout à ton honneur, simplement tu aurais dû et tu devrais, selon moi, mettre des bémols ou des pincettes quand tu utilises un tel terme qui ne correspond pas à son acceptation habituelle ou consensuelle. Par exemple, de mon côté, pendant un certain temps j'ai utilisé la terminologie " pedigree " pour signifier ce que le terme " idiosyncrasie " stipule et dont j'ai pris connaissance ultérieurement, toutefois je prenais la peine d'expliciter cet écart de langage et ce que j'entendais par là, pour ne pas perturber ou choquer mon interlocuteur, conscient que son usage était hors cadre, ce que tu ne fais pas ou pas convenablement ( oui je suis - très - exigeant avec les personnes avec qui je peux l'être ou qui le " méritent " ), voilà mon principal grief, et non pas tant sur ce que tu dis ou cherche à dire à partir de ça, nonobstant ce lexique incongru. Bien sûr, je ne suis pas complètement d'accord avec tout ce que tu écris non plus, mais cela vient en plus ou à côté du mésusage du mot " parole " ou lexical " la parole ".

Le 24/02/2025 à 09:09, Loufiat a dit :

Je ne confonds pas parole et raison pour ma part. Qu'une préconception s'impose dans un discours ou un raisonnement, biaisant celui-ci par rapport à un raisonnement qui eut été plus objectif, ne me semble pas relever de l'instinct. Nous sommes plutôt dans la sociologie et la psychologie.

Je ne sais pas si tu as lu l'article de la chercheuse du MIT, mais j'ai bien peur, que dans ce que tu penses, tu fasses chevaucher des compétences pourtant disjointes dans un seul et même concept que tu étiquettes " la parole ", en effet les trois réseaux qu'elle a identifiés, le langage, le raisonnement abstrait ( traduction libre ) et la Théorie de l'esprit ne se recouvrent pas, chacun étant fonctionnellement indépendant, elle s'appuie aussi pour cela de ce qui se passe pour/chez les aphasiques et les schizophrènes, pour appuyer ses travaux, grosso modo, réfléchir et parler sont deux choses ( activités/compétences ) différentes, si certes après une réflexion ou une pensée on peut la transmettre par la parole, qui n'en est qu'un vecteur, à l'inverse on peut être tout-à-fait capable de parler sans réfléchir, correctement ou non d'ailleurs.

La parole pour l'Esprit est le pendant en Économie de l'argent, ça existe, c'est commode, mais pas indispensable d'une part et d'autre part, c'est très loin de tout expliquer, ce serait comme de vouloir également expliquer faire de la cuisine à partir seulement de la notion de casserole, ça peut être utile, mais ce n'est pas nécessaire et c'est aussi dans le même temps très partiel comme explication.

" Inenvisager " ou écarter la psychosociologie, ce serait comme de vouloir expliquer le Monde Physique sans le recours de la Physique, de même vouloir rendre compte de la Psyché ou une de ses facettes sans en passer par la Psychologie, me semble un contresens, c'est cette fois-ci inévitable ou absolument nécessaire !

( c'est quand même toi qui a introduit la notion de " parole " pour discuter de celle " d'instinct ", d'y avoir mis un lien )

Le 24/02/2025 à 09:09, Loufiat a dit :

(Mais j'ai de toute façon du mal avec cette notion d'instinct. Je l'utilise plutôt métaphoriquement : suivre son instinct, impliquant une situation de choix et d'hésitation, c'est en quelque sorte court-circuiter les méandres du raisonnement en favorisant une certaine sensibilité plus immediate et fondamentale. Mais quant à en faire une catégorie scientifique ou objective, je n'y crois pas : je ne pense pas qu'on puisse isoler et objectiver des "instincts" comme existants réellement. Au mieux nous pouvons cerner des mécanismes, identifier des pulsions, etc., et de là extrapoler des instincts. D'autre part je ne nie pas non plus que cette catégorie puisse être utile, dans un sens heuristique, pour s'interroger et chercher des réponses, à condition de ne pas en faire une réalité première.)

C'est bien pourquoi, il me parait préférable d'en rester à des " réponses automatiques ", en général inconscientes, là on peut plus facilement les observer non seulement en laboratoire mais aussi en " condition naturelle " bien qu'expérimentalement. 

Ce qui rend la chose délicate, c'est qu'il est extrêmement difficile de faire la part des choses entre l'inné pur et l'acquis pur ( si tant est que cela existe en l'état ), qui plus est, une fois pour toute dans le cours de l'existence d'un individu, c'est bien souvent une intrication y compris dès le stade intra-utérin, un enchevêtrement des deux à des degrés plus ou moins élevés, pour l'humain, on se réfère plus volontiers, et c'est pourquoi nombre de forumeurs l'ont interprété ainsi, à la notion d'intuition, qui est effectivement d'emblée un tel mélange d'inné et d'acquis. D'un autre côté, à défaut de mettre en lumière un instinct bien défini et immuable, je parlerais plus volontiers de réflexes et d'association de réflexes pour rendre compte au plus près de la notion d'instinct " pur ", en revanche on peut au moins mettre au jour des tendances ou des propensions chez les animaux dont l'Homme, nous avons des besoins, des envies et des contraintes environnementales, qu'elles soient situationnelles, contextuelles ou sociales, ainsi que certaines volitions végétatives et neuro-biochimiques, comme les fameux circuits de la récompense et de la punition, toujours à l'œuvre derrière pratiquement tout phénomène comportemental comme cognitif à travers les affects ou la mémoire de ceux-ci.

On peut donc bien d'une certaine manière remonter aux " atomes " de la Psyché, aux éléments les plus élémentaires, les instincts ne semblent pas en faire partie, c'est déjà quelque chose de composé, comme des " molécules " dirais-je, les réactions hormonales ( et autres neurotransmetteurs ) et la circuiterie synaptique étant je pense ce qui est au plus près de ces " atomes " ou briques élémentaires de la cognition ou des états mentaux.

Le 24/02/2025 à 09:09, Loufiat a dit :

Quant à ce sujet parole et raison, ou tu démontrera sans peine que la parole n'implique nullement une objectivité du raisonnement ni même sa recherche, c'est un autre sujet, et à mon avis, c'est une question de valeurs. Tu valorises l'objectivité. Ce n'est pas évident pour tout le monde. Et j'ajoute une remarque, c'est que malgré ce que tu dis, la seule façon pour se détacher de ses préconception et d'identifier les biais dans ses propres raisonnements, c'est encore le dialogue, cest-a-dire la parole. Ça n'a rien de suffisant, mais c'est la condition nécessaire !

Je ne valorise pas l'objectivité en elle-même, mais bien plutôt la scientificité, et donc sa plus grande véracité, pour qu'un propos ait une quelconque pertinence d'avec la Réalité, sinon ce ne sont que de simples jeux de mots, peut-être emplis de sens  et donc rassérenant à plus d'un titre mais malgré tout dénués de véridicité ! L'affabulation et autres circonvolutions de l'imagination sont monnaies courantes, on ne peut donc pas se passer du critère de falsification, et pour se faire, il faut en passer par l'observation minutieuse, des expériences et la reproduction des résultats, le tout dans un cadre théorique cohérent et non-contradictoire intrinsèquement et avec les autres savoirs associés, cela réclame donc une approche pluri-disciplinaire, ce qui signifie que pondre une affirmation qui vient à l'encontre d'une des branches du savoir connexe à la question ou frontalement au domaine concerné, est la preuve flagrante d'un égarement intellectif ! Dès lors, il n'y a pas ou plus lieu d'aller plus avant dans cette voie...

On peut se rendre compte ou comprendre par soi-même si son propre développement est suffisant, i.e. tant en terme de niveau ou de performance qu'en terme de quantité i.e. de connaissances crédibles, encore une fois, " la parole " ne sera qu'un moyen parmi d'autres pour y parvenir, le mimétisme dans une certaine mesure peut aussi en être un, en regardant quelqu'un faire quelque chose, on peut savoir le reproduire et comprendre pourquoi cela est fait comme ça et pas autrement, bien que cela repose sur un certain nombre d'habiletés préalables. Je me souviens vaguement d'un cas rapporté, où une fille née sourde, muette et aveugle a finit par pourvoir exprimer ses pensées avec ses proches ( grâce à une machine ), mais bien après sa phase majeure développementale, compétences acquises à travers manifestement le toucher et des associations, ainsi que des déductions expérientielles, elle avait malgré tout construit une représentation du monde pertinente. " La parole " est un outil très pratique pour partager des états mentaux, des connaissances, des visions du monde et des idées, mais ce n'est pas un prérequis, tout comme on peut avoir des échanges économiques en faisant l'impasse - totale - sur l'argent, certes ce ne sera pas aussi facile et commode, mais c'est néanmoins faisable, réaliste et opérationnel/fonctionnel.

Le 24/02/2025 à 09:09, Loufiat a dit :

voici ma réponse : passées les premières années de l'existence, il n'est plus question d'instinct mais de volonté, c'est à dire de volitions. La parole ayant fait irruption dans le complexe "individu", celui-ci est entré dans la responsabilité, la mémoire et l'imaginaire individuels et collectifs. Si je décide de faire un régime, c'est parce que mon histoire et mes projections m'y entraînent. Je voudrais être comme ceci ou cela - en miroir avec les valeurs etc de l'environnement. Alors je me trouve dans des situations de choix et à devoir contrôler ce qui va m'apparaitre comme des pulsions, des volitions contraires à ma tendance construite, elle-meme plus ou moins consciente et raisonnée. Mais c'est parce qu'il y a cette construction, que les volitions qui n'y ont pas part ou qui y contreviennent directement m'apparaissent comme des pulsions relevant de l'instinctif.

C'est malheureusement mal connaitre notre fonctionnement cognitif et motivationnel, si certes, l'évocation des instincts porte à quiproquo, il veut mieux en revenir à l'idée des automatismes, comme les raccourcis, les heuristiques, les stéréotypes, les préjugés, les préconceptions, les croyances et autres idéologies ou idées axiologiques, tout cela conduit à des réponses automatiques, bien que sensibles au contexte, à la situation, aux émotions, aux sentiments, aux personnes présentes ou observatrices, etc...

" La liberté " que nous croyons avoir, n'est le fruit que de l'impression de répondre à nos tendances sans entraves extérieures manifestes, pourtant ces mêmes volitions ne sont pas le résultat de notre volonté seule, ni celui d'une délibération raisonnée ou raisonnable, elles s'imposent à nous, nous ne faisons que les adapter à l'instant présent consciemment au mieux, la réussite totale ou partielle nous faisant croire ou nous donnant l'illusion que c'était un choix réfléchi, notre cervelle n'a simplement fait qu'un calcul à partir d'objectifs inconscients, de nos données mémorisées et saillantes, tout comme des influences actuelles en dehors de spectre de l'attention qui ont influé sur la réponse globale, il a été à plusieurs reprises clairement et indubitablement montré que les individus étaient particulièrement mauvais à rendre compte objectivement de leurs actions ou de leur comportement, seulement subjectivement ou inadéquatement, comme je l'ai déjà exprimé, nous sommes de véritables quiches en introspection, ce qui ne veut dire qu'une chose, nous ne savons pas véritablement pourquoi nous faisons ce que nous faisons, nous reconstruisons rétrospectivement un discours plausible qui en rende compte, nous nous leurrons/fourvoyons quasi-complètement ainsi nous-même sur notre " willpower ", réduite en réalité à peau de chagrin ! D'un autre côté, remplacer une envie par une autre, n'est certainement pas la preuve de l'efficience de notre Volonté ou de notre Raison. Dit autrement, nous sommes essentiellement les jouets de nos automatismes...

Bonne journée à toi aussi, D-U

Bonjour,

Le 24/02/2025 à 10:20, Engardin a dit :

Oui ! Et donc ? C'est selon ?... 

peut-être que les nouveaux posts aux deux forumeurs avec qui je converse, apporteront une réponse moins équivoque. Néanmoins, il n'en demeure pas moins, que la compréhension ( ou plus précisément l'interprétation ) d'un phénomène quel qu'il soit, dépend des outils épistémiques que l'on emploie, cette vision peut être superficielle et approximative bien que pragmatique, et/ou plus profonde et exacte mais d'aucune utilité immédiate ou quotidienne, il en va ainsi avec la Matière par exemple, tout un chacun peut considérer que la matière est pleine, parce que macroscopiquement et à notre échelle c'est ainsi qu'elle nous apparait, mais en réalité à un niveau microscopique, elle est faite essentiellement de vide, à environ 99% ! Moralité: ce qui nous apparait n'est pas ipso facto ce qui est !

Il y a 15 heures, Neopilina a dit :

Je considère qu'il n'y a plus " d'instinct sexuel " chez notre espèce, le Sujet a complétement pris le dessus : pour causer en biologiste, chez notre espèce, le mâle et la femelle sont " en chaleur " toute l'année, même en période de famine, de difficultés gravissimes (alors que dans ce cas, les animaux vont faire une pause, etc., 1) mais on voit aussi vraiment tous les cas de figure, etc. Bien sûr, y'a des mecs avec la teub sous le bras, quelques " chaudières ", c'est les plus voyants, mais y'en a d'autres, plus discrets. Le propre de l'homme : c'est le seul animal qui n'a jamais été sevré.

(1) Et la nature a fait preuve d'une ingéniosité quasiment sans bornes. L'exemple d'un animal de chez nous, le chevreuil. Un chevrette a été fécondée, dans son utérus il y a un oeuf, qui, normalement, va s'implanter dans la paroi et ainsi nourri par sa mère devenir un foetus en croissance. Mais, c'est l'hiver, et il est très rude, et y'a que dalle a manger, pas de quoi nourrir et la mère et assurer la croissance du foetus. Dans ce genre de cas, l'organisme de la chevrette va empêcher l'implantation dans la paroi de l'utérus, et une fois les conditions redevenues bonnes, la permettre, c'est l'ovo-implantation différée. Idem chez le blaireau, et plein d'autres trucs stupéfiants.

Le sentiment amoureux par exemple appartient à l'instinct sexuel, il en est le moteur naturel. On peut refouler ce sentiment (à tort ou à raison), et il n'est pas inconditionnellement orienté mais il peut l'être sans qu'on l'ait décidé, ou ne pas être présent à l'égard de telle ou telle personne bien qu'on l'aurait souhaité. D'autre part il peut donc aussi exister en suspens, c'est à dire sans objet, mais en quête, plus ou moins consciente et active, d'objet. (Toutefois un sentiment amoureux, du point de vue naturel, n'est pas forcément identifié comme tel ou d'une intensité ou d'une forme telles que validées par la volonté, parfois oui parfois non.) On peut ou non le cultiver. Et appartenant aux divers sentiments d'amour pour autrui, une confusion peut exister parfois. Ceci dit là aussi la sexualité contre-nature, extra-instinctive (l'instinct représentant l'élan naturel), existe aussi...

il y a 46 minutes, deja-utilise a dit :

ce n'est pas tant que nous n'arrivions pas à entendre le point de vue de l'autre, enfin pour ma part, mais et je l'avais clairement exprimé il me semble, une inadéquation entre le vocable que tu utilises " la parole " et ce que toi tu cherches à signifier par là, qui ne renvoie pas à ce que l'on entend pas ce terme dans sa polysémie, et a fortiori encore moins pour des personnes qui travaillent sur le langage plus ou moins directement, alors oui, tu te questionnes et tu cherches des réponses, c'est tout à ton honneur, simplement tu aurais dû et tu devrais, selon moi, mettre des bémols ou des pincettes quand tu utilises un tel terme qui ne correspond pas à son acceptation habituelle ou consensuelle. Par exemple, de mon côté, pendant un certain temps j'ai utilisé la terminologie " pedigree " pour signifier ce que le terme " idiosyncrasie " stipule et dont j'ai pris connaissance ultérieurement, toutefois je prenais la peine d'expliciter cet écart de langage et ce que j'entendais par là, pour ne pas perturber ou choquer mon interlocuteur, conscient que son usage était hors cadre, ce que tu ne fais pas ou pas convenablement ( oui je suis - très - exigeant avec les personnes avec qui je peux l'être ou qui le " méritent " ), voilà mon principal grief, et non pas tant sur ce que tu dis ou cherche à dire à partir de ça, nonobstant ce lexique incongru. Bien sûr, je ne suis pas complètement d'accord avec tout ce que tu écris non plus, mais cela vient en plus ou à côté du mésusage du mot " parole " ou lexical " la parole ".

Bonjour !

Tu as raison, j'emploie "la Parole" dans un sens inhabituel, parce que je me suis un peu interrogé sur ce phénomène et, bien que n'ignorant pas tout des recherches en psychologie, linguistique, neurolinguistique (ou structuralisme, etc.), je ne suis pas du tout satisfait du traitement qui lui est réservé le plus souvent. Mais pour poser les bases de ce que je pense être une approche correcte et complète du phénomène, il me faudrait produire un essai. Forumfr n'est sans doute pas le lieu, et ce fil n'en est pas le sujet. Je me suis donc contenté, dans ma réponse à Sirielle, d'allusions qui peuvent perturber un lecteur attentif tel que toi puisqu'elles font référence à un arrière-plan de réflexions qui n'apparaît pas. Je te prie de m'en excuser. 

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Je ne sais pas si tu as lu l'article de la chercheuse du MIT, mais j'ai bien peur que dans ce que tu penses que tu fasses chevaucher des compétences pourtant disjointes dans un seul et même concept que tu étiquettes " la parole ", en effet les trois réseaux qu'elle a identifiés, le langage, le raisonnement abstrait ( traduction libre ) et la Théorie de l'esprit ne se recouvrent pas, chacun étant fonctionnellement indépendant, elle s'appuie aussi pour cela de ce qui se passe pour les aphasiques et les schizophrènes, pour appuyer ses travaux, grosso modo, réfléchir et parler sont deux choses différentes, si certes après une réflexion ou une pensée on peut la transmettre par la parole, qui n'en est qu'un vecteur, à l'inverse on peut être tout-à-fait capable de parler sans réfléchir, correctement ou non d'ailleurs.

Il n'y a pas de difficulté là-dessus, sinon que ce que j'appelle Parole appelle et implique l'implication conjointe des trois aspects (car Parole implique dialogue, questions, réponses, etc.). Et je pense que tu devras admettre que ces trois aspects peuvent aussi fonctionner conjointement ; que c'est même la situation "normale". Un discours automatique, par exemple produit par une machine aléatoirement par enchaînement de lettres ou de mots, même avec un semblant de sens, n'est pas de la parole, mais un pastiche. Par ailleurs une telle étude ne prend pas en compte les effets de la Parole de l'autre dans le développement, notamment, du raisonnement abstrait. Je ne suis pas certain qu'un aveugle, sourd et muet de naissance, puisse développer un raisonnement abstrait particulièrement performant - à vrai dire, je suis certain du contraire.

Pour résumer, nous négligeons, dans ces situations expérimentales, que les situations dans lesquelles nous allons produire par exemple du raisonnement abstrait ou de l'automatisme, sont déjà intégralement préformée par la parole. L'individu qui répond a un test, l'expérimentateur qui élabore ce test, ou qui analyse les résultats de telle ou telle analyse, "baignent" dans un élément qui n'est pas neutre. Il n'est ni possible ni correct de circonscrire la parole à telle ou telle manifestation "de parole" ou "de langage" pour en tirer une conclusion élargie sur "la parole".

A plus tard sans doute !

Bonjour,

Le 25/02/2025 à 11:28, Arkadis a dit :

Je n'ai jamais parlé à mes enfants d'instincts avec au-dessus une conscience intelligente et rationnelle (nous, mon épouse et moi,  n'avons jamais parlé de Dieu non plus à nos enfants). Jamais. Il sont totalement "intégrés" dans leur pensée. Leur désir de vivre, la ramification de leurs désirs (se nourrir, le sexe, l'affirmation sociale, etc) et l'intelligence sont en continuité, en phase, et ce n'est même pas linéaire (hiérarchique) chez eux, c'est sans cesse rétroactif, désir, intelligence des choses, retour vers le désir, etc. c'est mobile, vivant, ça fait d'eux des chefs d'entreprise dans la vie réelle, des créateurs, pas des salariés, ce sont des personnes qui courent le monde, qui ne sont pas enfermées dans une bulle provinciale, ou dans la bulle d'une entreprise dans laquelle ils ne seraient qu'un simple rouage, fut il d'exception ce rouage. 

Le monde est hiérarchisé, il y a les dominants, puis les serviteurs, les classes moyennes éduquées pour servir, puis au bout il y a ceux qui subissent le monde.

[...]

L'esclave écrit Marx a encore un être qu'il peut dominer : l'animal. Ici les instincts jouent le rôle de l'animal.

j'identifie plusieurs erreurs de raisonnement dans votre discours auto-congratulant, et je m'excuse platement d'avance des désagréments qui vont suivre:

Premièrement, vous confondez ou amalgamez votre expérience idiosyncratique prise comme référence pour émettre un jugement de valeur, c.f.: Egocentric definition. 

Secondement, il y a une illogicité intrinsèque, si tout un chacun était mû par ce même désir/entrain/leitmotiv d'entreprendre, alors il n'y aurait plus d'entrepreneurs puisque plus de salariés pour faire vivre l'entreprise. C'était sans doute ainsi dans de très petites peuplades égalitaires, chacun faisait pour et par lui-même, mais avec la spécialisation des tâches pour maximiser l'efficacité et/ou les rendements, ce n'est plus possible car sous-optimal, ce qui m'amène au point suivant.

Troisièmement, il y a co-dépendance entre salariés, management, PDG et/ou actionnaires, une entreprise peut être vue grossièrement comme un organisme, ce peut en être même une définition via le vocable " organisation ", chaque organe est dépendant des autres pour son propre fonctionnement et sa survie, ne pas le reconnaitre en tant que tel, est une autre erreur, il n'y a pas de maitre et d'esclave, mais interdépendance, ce qui n'est pas la même chose, au moins dans nos sociétés actuelles dite occidentales.

Quatrièmement, dans la continuité du point précédent, et en contre-exemple du " dominé-dominant ", un simple salarié en France peut très bien par l'intermédiaire du Code du Travail, " renversé " un employeur qui abuserait de ses prérogatives, ce dernier ne peut donc pas endosser ni être vu comme un " dominant ", puisque il a des devoirs d'une part, et d'autre part facilement mis en déroute par un " dominé ", suivant votre terminologie désuète. 

Cinquièmement, être mieux loti qu'autrui, ou avoir ce sentiment, ne signifie pas que ceux qui le seraient moins aux yeux du premier, se sentiraient ainsi à leurs propres yeux, e.g. le salarié peut très bien avoir conscience, que sans la classe des salariés, le patron ne serait plus rien, ce dernier est donc totalement à la merci de ses subordonnés ( i.e. dans le cadre strict du travail, encadré par un contrat de travail ), je dirais même davantage, c'est plus " on a " ou on possède et plus on se rend dépendant et donc esclave des autres, quels qu'ils soient ! Il en va identiquement avec les envies ou les désirs, plus on en possède et/ou plus ils sont intenses et plus on en est tributaire, addictif et prisonnier. Ceci étant dit, quel que soit l'individu et sa position hiérarchique dans la société civile ou entrepreneuriale, il devrait sans doute mieux se préoccuper de ses biais propres divers et variés, lui faisant prendre la plupart du temps des vessies pour des lanternes, par exemple, au travers d'une vision simpliste du Monde et par voie de conséquences des explications fournies pour en rendre compte. Le " supérieur à la moyenne " en est un bon exemple, interrogés, les gens répondent à 85% être plus objectifs que la moyenne(!) - mathématiquement impossible, de même le célèbre " biais de confirmation " en est un illustre autre exemple, ou encore le raisonnement motivé dont vous avez fait preuve en est encore un, etc...

Sixièmement, à l'heure du dérèglement climatique préoccupant, je ne pense pas qu'il soit judicieux de se targuer de polluer, par l'entremise des déplacements en veux-tu-en-voilà utilisant très certainement majoritairement des énergies fossiles, c'est irresponsable ou totalement inconscient, même sous couvert de " chef d'entreprise ", pratiquement aucune raison ne justifie de contaminer l'atmosphère en GES que l'on pourrait autrement éviter ! " Un mal " ne peut pas être compensé par " un bien ", d'autant si ce dernier est relativement égocentrique, dans " l'intérêt de soi " et/ou de " désirabilité sociale " à teneur comparasitisme ( = concaténation de comparative et parasitisme ).    

Encore une fois je suis navré de briser toutes vos belles illusions, si tant est que vous ne viriez pas dans le déni plus ou moins total...  ( keep cool )

À bon entendeur, D-U

Quand je cherche l'étymologie du mot instinct, je tombe sur "impulsion donnée", "qui meut l'âme humain", etc. Je ne suis pas fan de l'étymologie des mots mais dans le cadre de celui-ci je le trouve particulièrement instructif. Je comprends pourquoi cette notion a eu tant d'importance dans la compréhension du comportement animal. L'instinct se rapporte à tout ce qui concerne la mécanique du corps, et à la manière avec laquelle cette mécanique affecte "l'âme".

Depuis Descartes, l'animal est conçu comme une sorte de machinerie complexe et ingénieuse. Il est donc naturel d'associer l'ensemble de ses mouvements, de ses comportements à l'instinct qui s'y rapporte.

S'agissant de l'humain, c'est effectivement plus complexe car avec Descartes, l'Homme pense et ça change tout. On peut même dire que c'est ce qui fait de lui un Homme. Un Homme libre puisque pensant, libre d'accéder à la Raison Universelle ou de subir les affres de ses passions.

Les passions, voilà quelque chose qui effrayait déjà la princesse de Bohème, pour qui Descartes adresse son traité des passions. Descartes y explique la mécanique du corps, et la façon dont les "esprits animaux" affectent l'âme humaine. Il y explique également comment par la discipline et le dressage du corps, l'âme parvient à prendre le dessus sur le corps.

Plus tard au 18e siècle, avec La Mettrie et son ouvrage intitulé l'Homme Machine, on y retrouve cette mécanique du corps appliquée à l'Homme ainsi "qu'une théorie générale du dressage" comme le dit Foucault.

On comprend là la place que prend l'instinct, dans les balbutiements de la société disciplinaire du 18e siècle. Il est tout ce qui fait obstacle à la docilité du corps, la docilité du soldat dressé pour tuer, du policier dressé pour le maintien de l'ordre, de l'employé dressé pour travailler. Il doit donc être domestiqué pour obéir à la raison naturelle diront les idéalistes, pour obéir aux instincts des puissants diront les cyniques. Il se met donc en place un ensemble de structures destinés à dresser les plus récalcitrants, prisons, asiles, maisons de travail. La camisole du corps devient l'instrument de libération de l'âme.

Il faut reconnaître une certaine efficacité de ces diverses pratiques du dressage de l'Homme, pratiques qui ont fait tout un ensemble de nouveaux savoirs. Car à la question du dressage de l'Homme naît concomitamment la Science de l'Homme. L'Homme devient objet de savoir.

Mais peut être que ce qu'il y a de plus choquant là dedans n'est pas tant la question du dressage que la question du dresseur. Ce qui heurte Foucault, c'est le véritable savoir/pouvoir que le dresseur construit pour satisfaire ses instincts, sans que ses propres instincts soient soumis à une quelconque discipline.

Peut être le temps est il venu de s'affairer à un nouveau dressage, au dressage du maître. Il reste encore un ensemble de savoirs nouveaux à bâtir s'agissant de ce dressage.

A mon ange gardien, punaise qu'elle me manque !

Le 26/02/2025 à 08:08, deja-utilise a dit :

oui, je pense que nous nous rejoignons, au détail près que le lien que tu as fourni pour te " justifier " n'est pas " recevable ", en effet celui-ci fait référence à la fois à des considérations psychanalytiques has been ...

Juste pour te situer : tu rejettes intégralement la psychanalyse ?

Le 26/02/2025 à 10:39, sirielle a dit :

Le sentiment amoureux par exemple appartient à l'instinct sexuel, il en est le moteur naturel.

A titre personnel, je ne reviens pas sur les instincts stricto-sensu : je les mets du coté de la biologie (du sens). Et il en reste très peu (même s'ils sont vitaux et fondamentaux) chez notre espèce. Bien sûr que l'amour peut être un moteur pour le désir sexuel. Donc ? Si tu te relis bien, tu t'es contredite ! J'ai déjà exprimé mon sentiment à propos de tout cela, sexe, amour et jalousie : il faut relativiser, on a tous eu une mère. Métaphore. La " relation " (le Sujet ne sait pas encore qu'il est physiquement distinct de sa mère) inaugurale est un lingot de métal, c'est la matière brute, première. Juges un peu de tout ce qu'on peut en faire de cette matière première : il n'y a pas deux Sujets rigoureusement, absolument, identiques ! La psychogenèse de tout un chacun a forgé ce " lingot ", " c'est tout ".

Bonjour,

Il y a 5 heures, Neopilina a dit :

Juste pour te situer : tu rejettes intégralement la psychanalyse ?

intégralement non, mais en très grande partie oui, pourquoi est-ce ainsi ?

Il s'est passé sensiblement la même chose à une époque de grande ignorance, par exemple quand les gens voyaient une comète fendre le ciel, ils lui donnaient une interprétation qui s'éloignait très fortement de sa réalité physique. Ce n'est donc pas tant le phénomène rapporté en lui-même, mais son explication pour en rendre compte qui était principalement loufoque/défaillante, et bien, il en va pareillement avec la psychanalyse, ce n'est pas tant ce qui est vu ou constaté qui serait en soi problématique ( l'existence de phénomènes inconscients ), mais les interprétations peu ou prou fantaisistes qui lui sont prêtées.

D'une part, depuis Nick Chater, on sait que le cerveau est " plat ", c'est-à-dire que " l'inconscient psychanalytique " n'existe pas, il n'y a pas un arrière-monde qui aurait une autonomie propre, en réalité, le cerveau s'active pour la tâche en cours et seulement elle, et pour cela il utilise virtuellement toutes les zones en même temps, tout est décidé ou calculé à une vitesse prodigieuse dans l'instant, avant et après il n'y a " rien d'autre " en quelque sorte.

D'autre part, la visée thérapeutique est illusoire, du moins dans le sens que mettre la main sur l'origine de son trouble refoulé permettrait de se guérir, en effet, même pour celles et ceux qui n'ont pas évacué leur traumatisme, connaitre l'origine précise de la souffrance, ne les aide en rien à mieux s'en sortir, que ce soit une trahison, des violences ou un deuil. De plus, ce n'est pas la technique usitée en elle-même qui aide tant les " patients ", mais la relation de confiance, d'écoute attentive et de bienveillance/d'empathie qui font leur œuvre dans la progression éventuelle de rémission, comme cela a été montré par exemple, lorsqu'une personne " souffre " ( légèrement pour des questions éthiques ), mais que celle-ci peut être tenue par la main par un être cher, sa douleur s'estompe grandement, et cela se voit dans son activité cérébrale en direct, c'est donc la " chaleur humaine " qui est à l'origine du mieux-être. À cela s'ajoute, le célèbre effet placebo, qui par le simple fait de croire à son efficacité, suffit à produire un effet, c'est pourquoi, que l'on aille voir une voyante, un·e psychanalyste, un cartomancien ou un·e astrologue, les effets sont en retour grosso-modo les mêmes pour la personne troublée dans le besoin !

Enfin, même si ce n'était pas exhaustif, c'est une technique qui peut se révéler parfois dangereuse, en favorisant, involontairement, la création de faux souvenirs ( e.g. viols, inceste )...

La psychanalyse ne devrait pas avoir d'autre prétention qu'être une aide au développement personnel tout au plus.

Le 26/02/2025 à 09:26, deja-utilise a dit :

(...)

Je ne sais pas si tu as lu l'article de la chercheuse du MIT, mais j'ai bien peur, que dans ce que tu penses, tu fasses chevaucher des compétences pourtant disjointes dans un seul et même concept que tu étiquettes " la parole ", en effet les trois réseaux qu'elle a identifiés, le langage, le raisonnement abstrait ( traduction libre ) et la Théorie de l'esprit ne se recouvrent pas, chacun étant fonctionnellement indépendant, elle s'appuie aussi pour cela de ce qui se passe pour/chez les aphasiques et les schizophrènes, pour appuyer ses travaux, grosso modo, réfléchir et parler sont deux choses ( activités/compétences ) différentes, si certes après une réflexion ou une pensée on peut la transmettre par la parole, qui n'en est qu'un vecteur, à l'inverse on peut être tout-à-fait capable de parler sans réfléchir, correctement ou non d'ailleurs.

La parole pour l'Esprit est le pendant en Économie de l'argent, ça existe, c'est commode, mais pas indispensable d'une part et d'autre part, c'est très loin de tout expliquer, ce serait comme de vouloir également expliquer faire de la cuisine à partir seulement de la notion de casserole, ça peut être utile, mais ce n'est pas nécessaire et c'est aussi dans le même temps très partiel comme explication.

 

Bien sûr la parole est une émission, une "édition orale" faite de sons, mais d'un "langage" qui me semble premièrement pensé. 

Et pensé avec des mots. Y compris et surtout un raisonnement abstrait. (Je mettrai à part des raisonnements plus "visuels" ou...  "scopiques" comme en géométrie ? Plus proches peut être de désirs, d'évidences que de raisonnements...)

Mais je n'arrive pas bien à concevoir une pensée tant soit peu élaborée sans le langage. Qu'il soit "édité" ou pas en sons réels au cours d'une parole.

Peut-être que hors tout langage, une pensée se limiterait à un certain "état d'âme", un sentiment vague, une "disposition", une tristesse, une peur, une énergie... etc.

(Qu'il convient au langage de restructurer en vu d'un échange possible ou de sa propre compréhension ?)

(Et les instincts (pour raccorder au sujet !) s'ils existent encore chez nous risquent d'être profondément enterrés, fossilisés sous des couches "culturelles" reconstruites dont le langage, les mots, les concepts (re-cristallisés sur les dépouilles de nos expériences.)

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

La psychanalyse ne devrait pas avoir d'autre prétention qu'être une aide au développement personnel tout au plus.

 

Je suis d'accord avec cela.

Il y a 7 heures, deja-utilise a dit :

D'une part, depuis Nick Chater, on sait que le cerveau est " plat ", c'est-à-dire que " l'inconscient psychanalytique " n'existe pas, il n'y a pas un arrière-monde qui aurait une autonomie propre, en réalité, le cerveau s'active pour la tâche en cours et seulement elle, et pour cela il utilise virtuellement toutes les zones en même temps, tout est décidé ou calculé à une vitesse prodigieuse dans l'instant, avant et après il n'y a " rien d'autre " en quelque sorte.

C'est le moment idéal de te causer de mon pote Bernard (il ressemble à Terminator, en beaucoup plus sympa). Lui et moi (on était collègues), on observe des gens descendre d'un train. Moi : " Rhoooo la petite blonde ". Lui : " Où ? " Très discrètement, je lui permis d'identifier " la petite blonde ", facile, la chevelure est notoire, et " ça ", ça me " parle " notoirement. Lui : " Rhoooo, le petit brun ". Moi : " Où ? " Il m'indique. Et on a éclaté de rire. Il faut préciser que Bernard est homosexuel. Et ton Nick Chater peut aller se rhabiller. Pourquoi ce qui s'est activé chez moi l'a fait comme je l'ai indiqué, même question pour Bernard, etc. Et sauf erreur de ma part, Nick Chater, dans ce que tu dis, ne dit rien là dessus.

Je vais faire bref. Quand j'avais 15 mois, à cause de la naissance d'un cadet, j'ai fais un déni de défusion, un déflexion interne (c'est pour ça que je prends un " peu " de place, je ne suis pas devenu " monstrueux ", " polymorphe ", " tentaculaire ", " broussailleux ", etc., je le suis resté), une fixation orale, etc., etc. Je reviens à la métaphore du lingot. Le travail de forge, la suite de ma psychogenèse, est resté très limité, je me suis montré aussi rétif (puisque figé) que doué (désolé, mais c'est vrai, je lis très très bien avant d'aller à l'école, et on sait que c'est une forme " d'ingestion "), pour filer la métaphore, le lingot s'est refroidi très vite, dés lors, il se travaille très mal : très très tôt, il s'est pris un " camion ". C'est comme ça, je n'ai pas été maltraité, mal aimé, etc., etc., mes parents n'y sont pour rien, etc., mais le traumatisme a été majeur. Juste parce que j'avais " 15 mois ". C'est quoi un Sujet à 15 mois, il en est où en matière d'identification, de choix d'objet, de relation symbolique, etc. ? C'était tellement grave, qu'en " surface ", c'est a dire ma relation avec l'extérieur, autrui, mon " interface ", était quasiment de nature psychotique, avait, entre autres, un aspect, un volet, psychotique (sans que je sois, stricto-sensu, psychotique) ou autistique. J'ai donc beaucoup de mal à imaginer une " surface ", sans volume, surtout quand on a été une boule de pétanque ! Personne d'autre que la psychanalyse ne propose " déni de défusion ", " déflexion interne ", " fixation orale ", etc., et ne peut y remédier un tant soi peu, parce que je suis d'accord avec ça :

Il y a 7 heures, deja-utilise a dit :

D'autre part, la visée thérapeutique est illusoire, du moins dans le sens que mettre la main sur l'origine de son trouble refoulé permettrait de se guérir, en effet, même pour celles et ceux qui n'ont pas évacué leur traumatisme, connaitre l'origine précise de la souffrance, ne les aide en rien à mieux s'en sortir, que ce soit une trahison, des violences ou un deuil.

Même si la verbalisation du ou des traumatismes, des troubles, est correcte, rapide (on a la vérité sur ceux-ci), quand les traumatismes sont aussi radicaux, graves et anciens, c'est toute la psyché qui est à remanier, et, c'est vrai, ça prend un temps fou. Je reprends la métaphore homérique : moi, j'ai passé 25 ans dans Ma (à chacun la Sienne donc) Mer du Couchant. Pendant une dizaine d'années, chez moi le désir sexuel, l'amour et la jalousie, ont disparu. Je te pose la question : pourquoi ?

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Je reprends la métaphore homérique : moi, j'ai passé 25 ans dans Ma (à chacun la Sienne donc) Mer du Couchant.

Comme je ne peux plus éditer, à ceci, ci-dessus, j'ajoute cela : quand je dis qu'Ulysse PEUT ENFIN échouer sur une plage PHÉACIENNE, c'est très précisément cette difficulté qui est exprimée, même avec tous les atouts de son coté, à un moment, le facteur temps est incompressible (j'ai envie de dire qu'on récupère neurone par neurone !). Il a pris cher Ulysse, très très cher (et moi aussi), mais arrivé là, il peut se consoler en se disant qu'il est le " Convalescent " que Nietzsche a rêvé d'être toute sa vie (en pure perte, de ce point de vue).

Je te la remets ! :

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Pendant une dizaine d'années, chez moi le désir sexuel, l'amour et la jalousie, ont disparu. Je te pose la question : selon toi, pourquoi ?

Bonjour,

Il y a 22 heures, Engardin a dit :

Mais je n'arrive pas bien à concevoir une pensée tant soit peu élaborée sans le langage. Qu'il soit "édité" ou pas en sons réels au cours d'une parole.

Peut-être que hors tout langage, une pensée se limiterait à un certain "état d'âme", un sentiment vague, une "disposition", une tristesse, une peur, une énergie... etc.

voici une étude ( non encore lue ), de la même chercheuse, qui répond parfaitement aux questions:

Language and thought are not the same thing: evidence from neuroimaging and neurological patients

" Is thought possible without language? Individuals with global aphasia, who have almost no ability to understand or produce language, provide a powerful opportunity to find out. Astonishingly, despite their near-total loss of language, these individuals are nonetheless able to add and subtract, solve logic problems, think about another person’s thoughts, appreciate music, and successfully navigate their environments. Further, neuroimaging studies show that healthy adults strongly engage the brain’s language areas when they understand a sentence, but not when they perform other nonlinguistic tasks like arithmetic, storing information in working memory, inhibiting prepotent responses, or listening to music. Taken together, these two complementary lines of evidence provide a clear answer to the classic question: many aspects of thought engage distinct brain regions from, and do not depend on, language. "

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC4874898/

avec Google Translate ( par fainéantise de ma part ) :

Le langage et la pensée ne sont pas la même chose : résultats de la neuroimagerie et de patients neurologiques

" La pensée est-elle possible sans langage ? Les personnes atteintes d’aphasie globale, qui n’ont quasiment aucune capacité à comprendre ou à produire le langage, offrent une formidable opportunité de le savoir. Étonnamment, malgré leur perte quasi totale du langage, ces personnes sont néanmoins capables d’additionner et de soustraire, de résoudre des problèmes logiques, de réfléchir aux pensées d’autrui, d’apprécier la musique et de naviguer avec succès dans leur environnement. De plus, des études de neuroimagerie montrent que les adultes en bonne santé sollicitent fortement les zones du langage du cerveau lorsqu’ils comprennent une phrase, mais pas lorsqu’ils effectuent d’autres tâches non linguistiques comme l’arithmétique, le stockage d’informations dans la mémoire de travail, l’inhibition des réponses prépondérantes ou l’écoute de musique. Prises ensemble, ces deux séries de données complémentaires apportent une réponse claire à la question classique : de nombreux aspects de la pensée sollicitent des régions cérébrales distinctes du langage et ne dépendent pas du langage. "

Il reste bien sûr, celle plus récente fournie à Loufiat, pour aller encore plus loin !

Bonjour,

Il y a 18 heures, Neopilina a dit :

C'est le moment idéal de te causer de mon pote Bernard (il ressemble à Terminator, en beaucoup plus sympa). Lui et moi (on était collègues), on observe des gens descendre d'un train. Moi : " Rhoooo la petite blonde ". Lui : " Où ? " Très discrètement, je lui permis d'identifier " la petite blonde ", facile, la chevelure est notoire, et " ça ", ça me " parle " notoirement. Lui : " Rhoooo, le petit brun ". Moi : " Où ? " Il m'indique. Et on a éclaté de rire. Il faut préciser que Bernard est homosexuel. Et ton Nick Chater peut aller se rhabiller. Pourquoi ce qui s'est activé chez moi l'a fait comme je l'ai indiqué, même question pour Bernard, etc. Et sauf erreur de ma part, Nick Chater, dans ce que tu dis, ne dit rien là dessus.

l'auteur dont j'ai parlé n'a pas prétention à décrire l'ensemble du fonctionnement cérébral, seulement de dire qu'il n'y a rien en somme en-dessous de la surface du traitement cognitif - qu'il soit conscient ou non, et de même je n'avais pas la prétention de rapporter en quelques mots l'entièreté de son livre " Et si le cerveau était bête ".

Je rappelle alors simplement que nous sommes pour grande part la cristallisation de nos souvenirs, la circuiterie neuronale qui s'est instaurée pendant notre développement jusqu'à aujourd'hui pèse de tout son poids à chaque stimuli extérieur, et en ce qui concerne l'appétence/orientation sexuelle c'est certainement une question d'empreinte - au sens de Konrad Lorenz - que de conditionnement pavlovien ou skinnerien. Il en va un peu pareil avec le Big Five de la personnalité quelque part, ou plus à propos encore, avec notre inclination soit pour l'égalitarisme vs l'autoritarisme et/ou l'individualisme vs le communautarisme, une fois en possession d'une des extrémités on n'en change pas par la suite, on y reste " fidèle " car faisant partie dorénavant de notre identité - tôt dans l'enfance, à un niveau très largement inconscient, dans le sens que de le savoir et le reconnaitre parfaitement, ne changera pas cette issue inscrite dans le marbre de nos connexions neurales, nous sommes condamnés à être ainsi autrement dit !

Il y a 18 heures, Neopilina a dit :

Je vais faire bref. Quand j'avais 15 mois, à cause de la naissance d'un cadet, j'ai fais un déni de défusion, un déflexion interne (c'est pour ça que je prends un " peu " de place, je ne suis pas devenu " monstrueux ", " polymorphe ", " tentaculaire ", " broussailleux ", etc., je le suis resté), une fixation orale, etc., etc. Je reviens à la métaphore du lingot. Le travail de forge, la suite de ma psychogenèse, est resté très limité, je me suis montré aussi rétif (puisque figé) que doué (désolé, mais c'est vrai, je lis très très bien avant d'aller à l'école, et on sait que c'est une forme " d'ingestion "), pour filer la métaphore, le lingot s'est refroidi très vite, dés lors, il se travaille très mal : très très tôt, il s'est pris un " camion ". C'est comme ça, je n'ai pas été maltraité, mal aimé, etc., etc., mes parents n'y sont pour rien, etc., mais le traumatisme a été majeur. Juste parce que j'avais " 15 mois ". C'est quoi un Sujet à 15 mois, il en est où en matière d'identification, de choix d'objet, de relation symbolique, etc. ? C'était tellement grave, qu'en " surface ", c'est a dire ma relation avec l'extérieur, autrui, mon " interface ", était quasiment de nature psychotique, avait, entre autres, un aspect, un volet, psychotique (sans que je sois, stricto-sensu, psychotique) ou autistique. J'ai donc beaucoup de mal à imaginer une " surface ", sans volume, surtout quand on a été une boule de pétanque ! Personne d'autre que la psychanalyse ne propose " déni de défusion ", " déflexion interne ", " fixation orale ", etc., et ne peut y remédier un tant soi peu, parce que je suis d'accord avec ça :

Même si la verbalisation du ou des traumatismes, des troubles, est correcte, rapide (on a la vérité sur ceux-ci), quand les traumatismes sont aussi radicaux, graves et anciens, c'est toute la psyché qui est à remanier, et, c'est vrai, ça prend un temps fou. Je reprends la métaphore homérique : moi, j'ai passé 25 ans dans Ma (à chacun la Sienne donc) Mer du Couchant. Pendant une dizaine d'années, chez moi le désir sexuel, l'amour et la jalousie, ont disparu. Je te pose la question : pourquoi ?

cela me fait surtout furieusement penser aux évangélistes et témoins de Jéhovah, qui lorsqu'on les bouscule dans leurs croyances, sur leur bienfondé pour une personne qui n'y adhèrerait pas, ne trouvent pas d'autres moyens que d'en revenir systématiquement aux paroles apprises, c'est-à-dire qu'ils utilisent les arguments à l'intérieur de leur doctrine pour justifier leur Doctrine ( raisonnement circulaire ) qui Elle-même est censée justifier les écrits dedans, bref c'est exactement l'illustration du paradoxe de Münchhausen voulant se tirer par les cheveux pour se sortir de l'ornière dans laquelle il était !

D'un autre côté, je n'ai pas tilté grand chose des propos rapportés, bien trop éloignés d'une présentation logiquement, causalement ou rationnellement - et même factuellement ( personne n'a réellement de souvenirs avant ses trois ans, c'est neuro-physiologiquement impossible ) - connectée dans les propositions se faisant suite ! Je ne peux dès lors pas réponde à " pourquoi " de la fin, vu que je comprends rien au contenu, c'est un discours dans une langue étrangère pour moi, sorry....

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour,

voici une étude ( non encore lue ), de la même chercheuse, qui répond parfaitement aux questions:

Language and thought are not the same thing: evidence from neuroimaging and neurological patients

" Is thought possible without language? Individuals with global aphasia, who have almost no ability to understand or produce language, provide a powerful opportunity to find out. Astonishingly, despite their near-total loss of language, these individuals are nonetheless able to add and subtract, solve logic problems, think about another person’s thoughts, appreciate music, and successfully navigate their environments. Further, neuroimaging studies show that healthy adults strongly engage the brain’s language areas when they understand a sentence, but not when they perform other nonlinguistic tasks like arithmetic, storing information in working memory, inhibiting prepotent responses, or listening to music. Taken together, these two complementary lines of evidence provide a clear answer to the classic question: many aspects of thought engage distinct brain regions from, and do not depend on, language. "

 

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC4874898/

avec Google Translate ( par fainéantise de ma part ) :

Le langage et la pensée ne sont pas la même chose : résultats de la neuroimagerie et de patients neurologiques

" La pensée est-elle possible sans langage ? Les personnes atteintes d’aphasie globale, qui n’ont quasiment aucune capacité à comprendre ou à produire le langage, offrent une formidable opportunité de le savoir. Étonnamment, malgré leur perte quasi totale du langage, ces personnes sont néanmoins capables d’additionner et de soustraire, de résoudre des problèmes logiques, de réfléchir aux pensées d’autrui, d’apprécier la musique et de naviguer avec succès dans leur environnement. De plus, des études de neuroimagerie montrent que les adultes en bonne santé sollicitent fortement les zones du langage du cerveau lorsqu’ils comprennent une phrase, mais pas lorsqu’ils effectuent d’autres tâches non linguistiques comme l’arithmétique, le stockage d’informations dans la mémoire de travail, l’inhibition des réponses prépondérantes ou l’écoute de musique. Prises ensemble, ces deux séries de données complémentaires apportent une réponse claire à la question classique : de nombreux aspects de la pensée sollicitent des régions cérébrales distinctes du langage et ne dépendent pas du langage. "

 

Il reste bien sûr, celle plus récente fournie à Loufiat, pour aller encore plus loin !

 

 

"ces personnes sont néanmoins capables d’additionner et de soustraire, de résoudre des problèmes logiques, de réfléchir aux pensées d’autrui, d’apprécier la musique et de naviguer avec succès dans leur environnement."

C'est ce que je disais en parlant de géométrie qu'on pourrait qualifier de langage visuel. (Comme la logique avec les ensembles et sous ensembles). 

La logique ou la musique et pourquoi pas la bonne cuisine... je vois un peu ça comme une autre forme de langage (tout une construction culturelle) ou de réaction plus ou moins "mécanique" (instinctive, ou plutôt automatique) à des stimulis et ancrée dans la mémoire. Je n'ai pas besoin de mots pour ressentir le sucré. Mais est-ce vraiment penser ?

"Réfléchir aux pensées d'autrui" me pose plus de problème...  J'y crois moins.  Est-ce que se laisser bercer, rêvasser, faire ou laisser défiler des images dans sa tête, c'est réfléchir ?... Est-ce que je pense dans mes rêves ou est-ce que je me laisse simplement envahir par des images, des symboles. Il y a une pensée ou une déduction, un 'travail' automatique dans l'emploi de symboles dans les rêves. C'est là qu'il faudrait éviter de trop vite jeter la psychanalyse avec l'eau du bain. Là je serais d'accord pour parler d'une pensée qui précède le langage. Mais une pensée "qui se fait toute seule". Qu'on ne pense pas ! Qu'on n'élabore pas. Et qui peut-être se construit (dans l'inconscient) dès les balbutiements les plus primitifs du vivant. (Comme manger, souffrir (les différentes tensions) se reproduire...).  (A l'autre extrémité il y a aussi les pensées toutes faites qu'on emprunte -sans les penser ni les construire- en bloc comme par exemple que le libéralisme serai la seule solution viable pour une société avancée !)

En ce moment j'essaie de reproduire une statuette de chat égyptien... je regarde les modèles, et j'essaie de les reproduire en modelage... je compare, transfère, vais d'un à l'autre... superpose virtuellement... Je me pose des questions "visuellement"  sur la rigidité de l'attitude... la  noblesse du port... Les mots ne m'aident pas particulièrement. C'est vrai. Mais est-ce penser ce "travail" ?

Pour la musique c'est pareil. C'est aussi un autre domaine. Plus proche des sensations, des souvenirs, mais la musique est aussi un autre langage. Souvent plus flou, moins précis. Plus proche des émotions. c'est une banalité de le dire. Mais nous en tant qu'auditeurs (non musiciens) n'en recevons que les effluves ! Pour un vrai musicien il n'y a pas de différence entre ce qu'il entend et ce qu'il écrit. Et là on ne peut plus douter qu'il s'agisse d'un vrai langage. Mais qui dit ou parle d'autre chose. De notes, de sons pas de concepts ni d'idées exactement . Des sons susceptibles "d'accompagner" des idées ; de ressembler à des idées ou des situations... (Enfin, j'en suis persuadé !)

Il y a 4 heures, Engardin a dit :

C'est ce que je disais en parlant de géométrie qu'on pourrait qualifier de langage visuel. (Comme la logique avec les ensembles et sous ensembles).

C'est aller bien au-delà de ce que l'on entend par " langage " dans sa légère polysémie:

https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9L0255

Il faudrait bien distinguer l'acte communicationnel propre au langage, faits de symboles et de signes, et ce que l'on fait avec sans chercher à communiquer là-dessus, c'est-à-dire réfléchir à partir d'éléments donnés, qu'ils soient représentés de telle ou telle façon importe peu, ce sont les rapports, les propriétés et les relations qu'ils entretiennent entre eux qui priment, en l'occurrence en géométrie, qui à l'origine était littéralement la science des mesures de la terre, c'est-à-dire très concrètement.

On pourrait sans doute parler de langage visuel avec l'emploi des émoticônes par exemple, car utilisés seuls ou combinés, il y a bien un message à faire passer, quel que soit son niveau. En revanche, réfléchir sur des figures géométrique a pour but d'analyser et au final de comprendre ce que l'on voit, ensuite éventuellement, on utilisera un langage pour le transmettre, cela peut justement être le langage propre au mathématiques, avec ses symboles propres par exemple.

" Les mots ou le langage, écrit ou parlé, ne semblent jouer aucun rôle dans mon mécanisme de pensée. Les entités psychiques qui servent d’éléments à la pensée sont, dans mon cas, de type visuel et parfois musculaire. Les mots conventionnels ou autres signes doivent être recherchés laborieusement dans un second stade… » A. Einstein

https://synestheorie.fr/2014/04/29/einstein-heuresthesie/

Il y a 4 heures, Engardin a dit :

La logique ou la musique et pourquoi pas la bonne cuisine... je vois un peu ça comme une autre forme de langage (tout une construction culturelle) ou de réaction plus ou moins "mécanique" (instinctive, ou plutôt automatique) à des stimulis et ancrée dans la mémoire. Je n'ai pas besoin de mots pour ressentir le sucré. Mais est-ce vraiment penser ?

Seulement si il s'y cache une intention de partager quelque chose, on peut le voir comme une forme de communication et donc de langage, comme en Art. Tant que l'on ne cherche pas à faire passer quelque chose d'une tête dans une autre, il n'y a pas de langage en lice.

À l'inverse, tout ce que l'on fait n'est bien évidemment pas à prendre ou à comprendre comme une activité de réflexion, comme je l'ai soutenu, 99% du temps nous sommes sur un mode automatique ou s'appuyant dessus.

Il y a 4 heures, Engardin a dit :

"Réfléchir aux pensées d'autrui" me pose plus de problème...  J'y crois moins.  Est-ce que se laisser bercer, rêvasser, faire ou laisser défiler des images dans sa tête, c'est réfléchir ?... Est-ce que je pense dans mes rêves ou est-ce que je me laisse simplement envahir par des images, des symboles. Il y a une pensée ou une déduction, un 'travail' automatique dans l'emploi de symboles dans les rêves.

" Penser à autrui " s'intercale dans la Théorie de l'esprit, pas du mode par défaut de l'esprit ou vagabondage mental.

L'automaticité se retrouve dans le fait même d'écrire ici sans avoir à murir chaque mot, puis chaque phrase, tout s'enchaine sans recours à sa conscientisation, d'ailleurs la résolution d'un problème nouveau est souvent le résultat d'un Eureka dont on ne sait d'où il provient, il n'empêche que notre cervelle a été capable de faire un traitement de fond, d'établir des connexions, jusqu'à ce que le " matching " se produise et donne cette illumination, a contrario il n'y a que les problèmes que l'on connait par cœur ou familier que l'on peut traiter avec la raison seule ou un raisonnement bien établi au préalable, dit autrement un algorithme.

On peut aussi penser par scénarisation, en partie à base de souvenirs que l'on combine entre eux, et en visualisant le résultat, comme si une pièce de théâtre se jouait devant nous, tout en la rejouant en modifiant quelque peu les articulations entre les scènes ou les protagonistes pour voir si cela même au même endroit/résultat ou ailleurs, etc...

Il y a 4 heures, Engardin a dit :

En ce moment j'essaie de reproduire une statuette de chat égyptien... je regarde les modèles, et j'essaie de les reproduire en modelage... je compare, transfère, vais d'un à l'autre... superpose virtuellement... Je me pose des questions "visuellement"  sur la rigidité de l'attitude... la  noblesse du port... Les mots ne m'aident pas particulièrement. C'est vrai. Mais est-ce penser ce "travail" ?

Tout enchainement d'idées est une forme de pensée, qu'elle se produise spontanément et dont on ne profite que du résultat, ce que l'on peut appeler l'intuitionnisme, soit " mécaniquement ", comme lorsque l'on cherche une panne sur une machine, par élimination des causes des plus probables au moins probable. Il y a bien sûr des pensées qui sont plus profondes, utiles, importantes que d'autres, mais ce sont d'autres considérations qui ne remettent pas en question le phénomène lui-même à l'œuvre derrière, tout comme on peut se déplacer de différentes manières plus ou moins efficientes, du moment que l'on n'est pas resté immobile c'est qu'on s'est déplacé, ainsi du moment que je peux passer d'une idée à une autre, je pense.

Il y a 4 heures, Engardin a dit :

Pour la musique c'est pareil. C'est aussi un autre domaine. Plus proche des sensations, des souvenirs, mais la musique est aussi un autre langage. Souvent plus flou, moins précis. Plus proche des émotions. c'est une banalité de le dire. Mais nous en tant qu'auditeurs (non musiciens) n'en recevons que les effluves ! Pour un vrai musicien il n'y a pas de différence entre ce qu'il entend et ce qu'il écrit. Et là on ne peut plus douter qu'il s'agisse d'un vrai langage. Mais qui dit ou parle d'autre chose. De notes, de sons pas de concepts ni d'idées exactement . Des sons susceptibles "d'accompagner" des idées ; de ressembler à des idées ou des situations... (Enfin, j'en suis persuadé !)

Les émotions sont bien évidemment communicables, et ce de manière assez précise malgré tout, il a été montré en musique justement, que de faire écouter des morceaux considérés comme triste, joyeux ou autres, à des personnes issues de cultures différentes, de niveau de développement sociétal différent, y compris des membres de tribus relativement isolés du reste du monde, que la compréhension du contenu était relativement universel, quand bien même cette musicologie leur était parfaitement étrangère et inconnue ( e.g. faire écouter un extrait du musique classique à des indigènes vivant en forêt ), les personnes arrivaient avec un taux très élevé à donner le même type d'émotion véhiculée malgré des bases culturelles très dissemblables, pour le même morceau entendu.