Question sur la Genèse

Il y a 13 heures, Loufiat a dit :

On dit la même chose, juste il y a ce croisement entre nudité et honte que vous refusez de faire, et qui est présentement ce sur quoi je propose de réfléchir. Bien sûr qu'on peut se balader à poil sur les plages nudistes et il n'y aucune honte à ça. Et alors ? 

Rien compris " il y ' a ce croisement entre nudité et honte que vous refusez de faire " ...

Il n ' y a aucune honte à être nu puisque c ' est naturel tandis que l ' evolution de nos sociétés ne le permet pas ou plus vraiment et selon les endroits du monde ...

Pour vous nudité correspond obligatoirement à la notion de sexualité puisque vous envisagez l ' inceste ...

De vous rappeler que ce n ' est pas le sujet ou alors dites nous pourquoi ce sentiment de honte est né et de vous avoir avoir dit et répété que si nous pouvions vivre à poil tous les jours nous n ' y ferions plus vraiment attention ...

D ' ailleurs dans l ' art de la séduction et des rencontres les personnes sont habillées je vous rappelle ...

La nudité vient après etc si les gens se rencontraient à poil sans doute choisiraient - ils d ' autres caractères de sélection ou d ' affinités ...

Ils verraient " l ' âme " au lieu de voir le corps par exemple ...

Les gens sont à mon avis de plus en plus beaux et le sujet n ' est pas la nudité puisque ils se rencontrent aussi avec d ' autres centres d ' intérêts ( carrière par exemple ) ...

il y a 1 minute, lumic a dit :

Rien compris

Il n'est pas question de la nudité en général, ou de la sexualité en général. Reprenez le fil, lisez attentivement. Je n'y peux rien si votre morale vous empêche d'explorer les croisements qui existent entre nudité, honte, sexualité, faute, interdits. Mais c'est ce croisement, il me semble, qui est en question dans le passage de la Genèse à propos duquel on discute depuis quelques pages. Ce qui ne veut pas dire que toute la séduction est "fautive" ou interdite, que la nudité est honteuse en soi, etc etc etc. Je suis étonné par les efforts déployés pour ne pas envisager certaines choses.  

il y a 7 minutes, Loufiat a dit :

Il n'est pas question de la nudité en général, ou de la sexualité en général. Reprenez le fil, lisez attentivement. Je n'y peux rien si votre morale vous empêche d'explorer les croisements qui existent entre nudité, honte, sexualité, faute, interdits. Mais c'est ce croisement, il me semble, qui est en question dans le passage de la Genèse à propos duquel on discute depuis quelques pages. Ce qui ne veut pas dire que toute la séduction est "fautive" ou interdite, que la nudité est honteuse en soi, etc etc etc. Je suis étonné par les efforts déployés pour ne pas envisager certaines choses.  

Semblerait plutôt que vous vous soyez égaré sur le sujet , faut - il que je vous cite ? ...

Si nudité et sexualité sont liés il s ' agit pourtant bel et bien de deux sujets différents à savoir donc ...

Est ce que la nudité est honteuse ? Non ...

Faites plutôt un sujet sur le sexe ...

Faites plutôt l ' effort sur les évolutions de la sexualité depuis des lustres et son état actuel par exemple ( diffusion , internet etc ) ....

il y a 1 minute, lumic a dit :

Semblerait plutôt que vous vous soyez égaré sur le sujet , faut - il que je vous cite ? ...

Je vous en prie allez-y.

il y a 1 minute, lumic a dit :

Si nudité et sexualité sont liés il s ' agit pourtant bel et bien de deux sujets différents à savoir donc ...

Est ce que la nudité est honteuse ? Non ...

Faites plutôt un sujet sur le sexe ...

Je vais plutôt faire comme il me plaît, mais merci du conseil...

à l’instant, Loufiat a dit :

Je vous en prie allez-y.

Je vais plutôt faire comme il me plaît, mais merci du conseil...

Je vous ai cité la phrase dans une réponse récente , faites l ' effort vous mêmes d ' aller la retrouver puisque c ' était votre propos ...

il y a 1 minute, lumic a dit :

Je vous ai cité la phrase dans une réponse récente , faites l ' effort vous mêmes d ' aller la retrouver puisque c ' était votre propos ...

Bien sûr, en plus je vais faire le boulot de démontrer une chose fausse que vous affirmez à mon propos.

Allez-y, ne vous débinez pas. Citez tout, relisez tout, et donnez vos conclusions.

il y a 1 minute, Loufiat a dit :

Bien sûr, en plus je vais faire le boulot de démontrer une chose fausse que vous affirmez à mon propos.

Allez-y, ne vous débinez pas. Citez tout, relisez tout, et donnez vos conclusions.

Vous allez démontrez quoi ? Cherchez d ' abord la phrase ou je vous cite et vous verrez bien que vous causez indirectement d ' inceste et de vous rappeler que il n ' y a aucun rapport avec la nudité qui est le fait d ' être nu sans aucune autre intention ...

Vous mélangez donc nudité , sexualité et dérives de la sexualité ( inceste , pédophilie par exemple ) ...

Le 19/11/2024 à 12:50, Loufiat a dit :

Mais qu'est ce que tu racontes !? Quel est le problème à demander aux croyants comment ils comprennent ce passage de la Genèse ? Il n'y a que toi à imaginer que c'est un document historique, sombre imbe**** ! Un croyant qui étudie les textes doit bien se demander quel est le sens de cette allégorie, non ? Pourquoi la bible raconte-t-elle ceci ? 

C'est stupéfiant tes réponses ! Et personne ne dit rien ? 

Il n'y a pas de problème à demander aux croyants comment ils comprennent. Un incroyant aussi peut d'ailleurs s'interroger sur le pourquoi et le comment d'un mythe

Mais il n'est pas interdit non plus de plaisanter de ce qu'on a le droit de considérer comme une énorme "cacade" pour reprendre ton terme. Rire de la plaisanterie d'  @Anatole1949ne ruinera ton topic que si tu ne tolères pas une forme humoristique de contradiction

il y a 43 minutes, lumic a dit :

Vous allez démontrez quoi ? Cherchez d ' abord la phrase ou je vous cite et vous verrez bien que vous causez indirectement d ' inceste et de vous rappeler que il n ' y a aucun rapport avec la nudité qui est le fait d ' être nu sans aucune autre intention ...

Vous mélangez donc nudité , sexualité et dérives de la sexualité ( inceste , pédophilie par exemple ) ...

Vous me dîtes : la nudité ne peut pas, jamais, être associée à un sentiment de honte (et déjà je trouve que là, vous avez un gros gros blocage manifestement issu d'une certaine morale qui est la votre), pourquoi ? parce que c'est parfaitement naturel. Et je vous réponds : oui, nous pourrions vivre nus, comme des bonobos par exemple, on peut l'imaginer et on constate que c'est le cas des animaux. Mais, si c'est pour vous un critère devant déterminer ce qui est bon ou mauvais, honteux ou non, alors vous allez devoir considérer comme non honteux qu'un père s'accouple avec sa fille, etc. Vous voyez bien que si vous ne le faîtes pas, si ça vous choque, et je comprends très bien que ce soit le cas, alors le fait qu'une chose soit "naturelle", observable en effet, n'est pas un bon critère moral, d'une part, et je vous indique que malgré tous vos efforts pour effacer la sexualité du corps, eh bien, la sexualité se rappellera à vous, parce qu'elle fait bel et bien partie du corps, vous pouvez bien dissocier les deux intellectuellement, mais dans la réalité, les deux sont liés. Et je trouve quelque peu étonnant d'avoir à le rappeler, tant c'est d'une écrasante évidence. d'où peut-être un certain agacement de ma part..

il y a 25 minutes, hybridex a dit :

Il n'y a pas de problème à demander aux croyants comment ils comprennent. Un incroyant aussi peut d'ailleurs s'interroger sur le pourquoi et le comment d'un mythe

Mais il n'est pas interdit non plus de plaisanter de ce qu'on a le droit de considérer comme une énorme "cacade" pour reprendre ton terme. Rire de la plaisanterie d'  @Anatole1949ne ruinera ton topic que si tu ne tolères pas une forme humoristique de contradiction

Je n'ai pas du mal avec la contradiction, humoristique ou non, mais j'ai la charité de reprendre quelqu'un qui manifestement lit de travers et discrèdite à tort et à travers une démarche qu'il ne comprend pas, en se ridiculisant de plus, car la bêtise de ses réponses est éclatante aux yeux de tous, en matière religieuse. La seule substance valable sont ses reproches à l'égard des institutions religieuses. Là dessus je ne l'ai pas repris.

Le 19/11/2024 à 17:50, Loufiat a dit :

C'est vrai qu'ils se cachent entièrement, sous les arbres, pour échapper au regard de Dieu. Mais de plus ce sont les organes génitaux qu'ils cachent l'un à l'autre, puisuqe ce sont des ceintures quils confectionnent. Mais avant ça, il est écris qu'ils étaient nus et n'en avaient pas honte. Je reste bloqué sur pourquoi ceci est la première conséquence. Ils ouvrent les yeux et voient qu'ils sont nus... regard, envie, nudité... je consulterai les théologien et vous dirai si je trouve quelque chose de substantiel 

La bible instaure une religiosité patriarcale! Dieu n'est pas que Dieu , c'est Dieu le père et dans toutes les déclinaisons de religions inspirées par la bible, l'homme est le maître.

Le fruit c'est le fruit de la connaissance, connaissance qui doit rester cachée, le fruit de la lucidité, celle d'une pensée qui doit rester cachée, le lieu de la pensée doit rester caché, les organes génitaux se cachent parce que l'homme pense avec ses c......... Quant à la femme n'en parlons même pas elle est, par nature, hystérique dans cette pensée patriarcale.

Le 19/11/2024 à 18:44, Passiflore a dit :

 

Parce que le Mal s'est insinué en leur esprit.

Quel mal et quel rapport avec la nudité?

Le 19/11/2024 à 19:37, eriu a dit :

Oui , et ce terme d'innocence , associé au bien rejoint l'infantilisation " enfant" maintenir à l'état d'enfant .

Pour être dans la voie du bien , faut rester enfant .

Et soumis aux "savants" qu'ils soient prophètes, théologiens ou initiés, simples membres d'un quelconque clergé.

il y a 48 minutes, hybridex a dit :

La bible instaure une religiosité patriarcale! Dieu n'est pas que Dieu , c'est Dieu le père et dans toutes les déclinaisons de religions inspirées par la bible, l'homme est le maître.

Pas seulement là où la bible fait autorité (la bible ne fait pas autorité en Grèce antique, et pourtant le patriarcat s'y applique), pas forcément non plus, ni toujours de la même manière. C'est donc que la cause du patriarcat ne se trouve pas dans la bible, mais que la bible a pu etre mibilisee pour renforcer, justifier certaines tendances sociales. La dessus aucun problème, c'est la position inverse qui ferait fi de toute l'expérience de ce qu'en effet ça a été le cas. L'épisode de la genèse on lui a fait dire des imbécilités qui sont rentrées dans les mœurs pour des raisons de domination sociale, etc. Aucun problème avec ça et c'est la lecture dans laquelle on m'a éduqué. Mais ça ne me satisfait plus. Je pense qu'il y a davantage que ce à quoi on l'a réduite, du point de vue des institutions religieuses dans leur collusion avec le politique, autant que du point de vue athée. Je crois au contraire que ces textes sont encore tout à fait capables de nous parler sans qu'on tombe aussitôt dans une religiosité superstitieuse ou dans une justification du patriarcat. De fait c'est mon cas. 

Le 19/11/2024 à 11:39, Loufiat a dit :

Pourquoi Adam et Eve reconnaissent-ils qu'ils sont nus après avoir mangé du fruit défendu ? Ma version dit seulement "Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures." 

J'avais pas vu. Des fois, pour me consoler, je me dis que la mauvaise conscience, la moraline, névrotiques ne pouvait pas ne pas faire " Carrière ". Le monothéisme des Livres restent le " meilleur " exemple (même s'il n'est pas le seul). En Inde, la dite moraline fait des ravages, hors contexte religieux, etc. A propos du patriarcat. Dans " Les Travaux et les Jours ", Hésiode a ce mot à propos de l'épouse, l'institution sociale : " le tyran domestique ". La faute à qui ?  

Petite mention philologique, le texte de la Genèse dont on dispose a été confectionné avec deux textes, pas tout à fait contemporains, la littérature spécialisée montre cela très bien.

Il y a 5 heures, Loufiat a dit :

Merci...

Que pensez-vous qu'ils veulent signifier ?

Oui on ne présente jamais les morts nus. Il y a un tabou très fort qui touche en particulier la première période suite au décès, de la décomposition du corps. Je me répète, car c'est un fait qui m'a beaucoup marqué quand je l'ai appris, et sur lequel je cogite depuis, mais dans un très grand nombre de sociétés, on procède à deux inhumations, une première correspondant au temps de la décomposition, où le corps est mis à l'écart du groupe, et les proches du défunt sont soumis à toutes sortes d'obligations strictes. Puis, passé le temps de la décomposition, les os "blancs", totalement dénués de chaire, sont récupérés et une deuxième inhumation est réalisée, cette fois dans une sépulture communautaire. On estime alors que le défunt est arrivé à bonne destination : il a rejoint les ancêtres, il se fond maintenant avec eux. Au même moment les obligations qui pesaient sur ses proches et sur le groupe élargi sont levées.

En outre, on observe une intensification de la codification des tenues vestimentaires dès lors qu'on approche du sacré. Au cours des cérémonies, ces codes deviennent souvent très précis, et les fautes sont considérées comme possiblement très graves.

Pour ceux que ça peut intéresser, j'ai trouvé cette vidéo, longue mais intéressante, où l'on étudie le choix des mots hébreux, leurs traductions et leurs sens, dans tout le passage de la chute, et qui donne matière à réflexion :

 

 

Oui je vous écrirai demain (je pense) comment j'interprète l'extrait de la Genèse que vous avez cité.

Je le ferai avant d'avoir vu la vidéo (qui pourrait bien contredire mon interprétation).

Il y a 4 heures, Loufiat a dit :

Vous me dîtes : la nudité ne peut pas, jamais, être associée à un sentiment de honte (et déjà je trouve que là, vous avez un gros gros blocage manifestement issu d'une certaine morale qui est la votre), pourquoi ? parce que c'est parfaitement naturel. Et je vous réponds : oui, nous pourrions vivre nus, comme des bonobos par exemple, on peut l'imaginer et on constate que c'est le cas des animaux. Mais, si c'est pour vous un critère devant déterminer ce qui est bon ou mauvais, honteux ou non, alors vous allez devoir considérer comme non honteux qu'un père s'accouple avec sa fille, etc. Vous voyez bien que si vous ne le faîtes pas, si ça vous choque, et je comprends très bien que ce soit le cas, alors le fait qu'une chose soit "naturelle", observable en effet, n'est pas un bon critère moral, d'une part, et je vous indique que malgré tous vos efforts pour effacer la sexualité du corps, eh bien, la sexualité se rappellera à vous, parce qu'elle fait bel et bien partie du corps, vous pouvez bien dissocier les deux intellectuellement, mais dans la réalité, les deux sont liés. Et je trouve quelque peu étonnant d'avoir à le rappeler, tant c'est d'une écrasante évidence. d'où peut-être un certain agacement de ma part..

Je n'ai pas du mal avec la contradiction, humoristique ou non, mais j'ai la charité de reprendre quelqu'un qui manifestement lit de travers et discrèdite à tort et à travers une démarche qu'il ne comprend pas, en se ridiculisant de plus, car la bêtise de ses réponses est éclatante aux yeux de tous, en matière religieuse. La seule substance valable sont ses reproches à l'égard des institutions religieuses. Là dessus je ne l'ai pas repris.

Et voilà vous en remettez une couche ,  " alors vous allez devoir considérer comme non honteux  qu ' un père s ' accouple avec sa fille " ??? Mais qui ça ? Vous , comment peut - on avoir de telles idées en parlant de nudité pure et simple sans autre intention ...

Comme je le disais vous mélangez nudité , sexualité et dérives sexuelles ( viol , inceste , pédophilie ) du fait que le sexe c ' est nu ...

De plus vous croyez que c ' est la nudité qui donne toutes ces envies , ces perversions mais pas du tout puisque c ' est l ' homme qui en veut toujours plus au travers de ces derives ...

Vous me faites pensez aux nouveaux baigneurs hommes qui pour se baigner ont des shorts assez long ( quelle pudeur pourrait - on croire ) et qui pourtant vont consommer du porno sur internet autant qu ' ils en veulent ...

Le 19/11/2024 à 11:39, Loufiat a dit :

Pourquoi Adam et Eve reconnaissent-ils qu'ils sont nus après avoir mangé du fruit défendu ?

Ma version dit seulement "Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures." 

La crainte de la souffrance c'est le respect du Bien, la crainte est le respect et le respect c'est la crainte. Pour respecter sans craindre, il est à respecter le Bien sans le craindre.

La nudité c'est la crainte de la souffrance et être habillé c'est le respect du Bien.

il y a 3 minutes, Fhink a dit :

La crainte de la souffrance c'est le respect du Bien, la crainte est le respect et le respect c'est la crainte. Pour respecter sans craindre, il est à respecter le Bien sans le craindre.

La nudité c'est la crainte de la souffrance et être habillé c'est le respect du Bien.

il y a 11 minutes, lumic a dit :

Et voilà vous en remettez une couche ,  " alors vous allez devoir considérer comme non honteux  qu ' un père s ' accouple avec sa fille " ??? Mais qui ça ? Vous , comment peut - on avoir de telles idées en parlant de nudité pure et simple sans autre intention ...

Comme je le disais vous mélangez nudité , sexualité et dérives sexuelles ( viol , inceste , pédophilie ) du fait que le sexe c ' est nu ...

De plus vous croyez que c ' est la nudité qui donne toutes ces envies , ces perversions mais pas du tout puisque c ' est l ' homme qui en veut toujours plus au travers de ces derives ...

Vous me faites pensez aux nouveaux baigneurs hommes qui pour se baigner ont des shorts assez long ( quelle pudeur pourrait - on croire ) et qui pourtant vont consommer du porno sur internet autant qu ' ils en veulent ...

 

Vous voyez comme vous êtes constamment dans la surinterpretation ? Et constamment en train de questionner ma personne et non le sujet. 

Imaginez un tableau blanc sur lequel on projette des scènes de nudité.Vous me dites : il n'y a rien de honteux, c'est naturel, c'est même bien et nous pourrions tous constamment vivre nu - et la question évidente alors que je vous adresse c'est que quand même c'est bizarre, parce que manifestement nous ne vivons pas nus, alors pourquoi d'après vous ?

Bref donc sur ce tableau blanc ou on va projeter des scènes de nudité, votre à priori c'est qu'il ny à aucune circonstance ou elle sera associable à un sentiment de culpabilité, à la sexualité, etc. OK très bien. 

Je vous passe des scènes d'enfants qui se baignent nus avec leurs parents par exemple. Et il n'y a rien de honteux. 

D'hommes et femmes nus dans le supermarché d'une zone nudiste. Aucune honte nous sommes d'accord. 

Mais si je vous passe un exhibitionniste en train de se palucher devant une école, là, bizarrement, vous dites "non non attention ça n'a rien à voir". Et ben si. Je suis désolé que vous ne voyez pas que la sexualité et ses knterdits rebondissent en quelque sorte sur la question de la nudité. 

Mais vous êtes en croisade moralisante alors que mon approche ne l'est pas...

il y a une heure, Neopilina a dit :

Des fois, pour me consoler, je me dis que la mauvaise conscience, la moraline, névrotiques ne pouvait pas ne pas faire " Carrière ".

J'aimerais faire un petit ajout à cette formule, ci-dessus : " Des fois, pour me consoler, je me dis que la mauvaise conscience, la moraline, névrotiques (piètrement confondu avec le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal) ne pouvait pas ne pas faire " Carrière ".

il y a une heure, Loufiat a dit :

Vous voyez comme vous êtes constamment dans la surinterpretation ? Et constamment en train de questionner ma personne et non le sujet. 

Imaginez un tableau blanc sur lequel on projette des scènes de nudité.Vous me dites : il n'y a rien de honteux, c'est naturel, c'est même bien et nous pourrions tous constamment vivre nu - et la question évidente alors que je vous adresse c'est que quand même c'est bizarre, parce que manifestement nous ne vivons pas nus, alors pourquoi d'après vous ?

Bref donc sur ce tableau blanc ou on va projeter des scènes de nudité, votre à priori c'est qu'il ny à aucune circonstance ou elle sera associable à un sentiment de culpabilité, à la sexualité, etc. OK très bien. 

Je vous passe des scènes d'enfants qui se baignent nus avec leurs parents par exemple. Et il n'y a rien de honteux. 

D'hommes et femmes nus dans le supermarché d'une zone nudiste. Aucune honte nous sommes d'accord. 

Mais si je vous passe un exhibitionniste en train de se palucher devant une école, là, bizarrement, vous dites "non non attention ça n'a rien à voir". Et ben si. Je suis désolé que vous ne voyez pas que la sexualité et ses knterdits rebondissent en quelque sorte sur la question de la nudité. 

Mais vous êtes en croisade moralisante alors que mon approche ne l'est pas...

Et vous en revenez toujours à la même chose , ne pas savoir faire la différence entre la nudité et ce qu ' elle est , vous , moi , toute personne et tout ce qui peut en découler sous prétexte de sexualité ...

Vous confondez comportements sexuels avec nudité sous prétexte qu ' un exhibitionniste va passer par là , aucun rapport ...

En fait , vous faites un procès à la nudité ...

Vous êtes en croisade  mais il semblerait que vos motivations soient assez obscures ou mal définies ...

Allez savoir pourquoi .Peut être un manque de maîtrise sur un sujet qui sans doute n ' a pas de sens , ne veut rien dire la ou vous avez cru qu ' il y ' avait réflexion ...

Il suffit que quelqu ' un ait dit quelque chose il y ' a des lustres et que ce soit écrit dans la bible ou premier testament pour que cela ait un sens , à vos yeux ...

Faut croire que non puisque vous êtes bien incapable de dire ce que vous avez pu y comprendre ...