Arkadis

Avec l'IA "philosophique" ou "psychologique" nous sommes dans le développement personnel. C'est une affaire entre l'IA et soi, cela relève de ce que j'appelle : l'intériorité. Dans nos rapports propres au forum nous sommes aussi dans l'intériorité. Le forum concourt aussi à notre développement personnel. Avec beaucoup plus de tensions, mais ces tensions permettent aussi de progresser plus finement dans le développement personnel. Dans cette intériorité nous rencontrons des "objets" psy propres à notre complexion, notre passé, notre vécu, etc. Le risque c'est ce ne plus sortir de notre intériorité, de notre souci de développement personnel, de considérer que dialoguer avec une IA c'est beaucoup plus intéressant que de dialoguer avec sa femme, ses enfants, ou le quidam que je rencontre dans la rue. Dans cette quête du développement personnel je finis sans doute par penser participer à la Création, je finis par connaitre un émerveillement sur mes propres capacités, sur mon accès au savoir universel. Le monde peut bien s'écrouler autour de moi, les gens peuvent bien se tuer dans les quatre coins du monde, je m'en fous. Je suis la fin du monde à moi tout seul. Je sais tout. Je suis donc radieux.

Chez les Grecs, de l'époque d'Euclide, la notion d'infini ne recoupe pas la nôtre. Les Grecs n'ont pas réussi à développer l'algèbre, l'arithmétique, ect. trop axés sur la géométrie. Ils n'ont pas réussi non plus à développer le calcul littéral. Ils étaient des géomètres, des architectes...bref. C'est une habitude des humains de comprendre le passé avec les concepts d'aujourd'hui. C'est ainsi qu'à chaque époque l'histoire est récrite avec cette idée : ah mais maintenant je suis vraiment objectif. bref... Pour en revenir aux géomètres grecs, ce qu'ils rencontrent comme idée première, qui, comme toute idée première surgit d'un ressenti, c'est la notion de : indéfini. L'indéfini. Une droite peut être indéfiniment tracée vers la droite ou vers la gauche. Il n' y a pas de port, il n'y a pas d'arrivée. Je marche indéfiniment vers la droite ou vers la gauche. Que se passe t il si je marche indéfiniment vers la droite ? Que se passe t il à l'infini ? L'infini surgit d'un autre ressenti. Mais l'infini va surtout surgir de la manipulation des nombres. L'indéfini surgit de la géométrie, l'infini surgit des nombres. Je ne suis pas sûr qu'il y ait eu une "crise" des irrationnels, même si nos historiens d'aujourd'hui récrivent l'histoire antique. Il y a eu certainement surprise et aussi mécontentement, les irrationnels venant heurter la volonté de toute puissance des écoles grecques versées dans l'ésotérisme des nombres (entiers). Le premier mouvement d'intégration des mathématiques fut tout simplement d'accepter l'existence des irrationnels. Comme plus tard ils finirent par accepter l'existence des imaginaires. Tout commence par l'acceptation de ce que, dans un premier mouvement nous refusons. Confer la relativité ou encore la quantique. Que beaucoup d'esprits dits éclairés continuent de rejeter. Les irrationnels sont d'abord définis comme n'étant pas des rationnels, c'est à dire des nombres qu'il est impossible d'écrire sous forme d'un rapport de deux entiers. Plus tard, beaucoup pus tard, quand les systèmes de numération modernes auront été mis au point par les Indiens, les Perses, etc. le tout brassé par les Arabes, nous commencerons à comprendre que les irrationnels ont des développements derrière la virgule infinis. Avec aucune périodicité (il y a aussi l'irruption du continu). C'est là que surgit vraiment l'infini dans la compréhension des irrationnels. Après assez tardivement les mathématiciens construiront les irrationnels, vers la fin du 19 ème siècle. Cette différence entre l'indéfini et l'infini intéresse bien sûr les philosophes mais aussi les religieux, surtout les Judéens. Ces derniers ont développé deux visions religieuses du monde, la vision classique et la vision kabbaliste. Chez les kabbalistes il y a "En Sof" l'indéfini. Notion si subtile à saisir que les fidèles finissent quand même par confondre indéfini et infini.

Von Neumann intervient nettement plus tard que Russell dans l'étude de la théorie des ensembles. Cette théorie est clairement exposée, au début, par Cantor vers la fin du 19 ème siècle. Russell va rapidement relever de nombreux paradoxes dans cette théorie naissante. Il écrira un exposé, Principia Mathematica avec Whitehead en 1910/1913, vaste étude qui englobe la théorie des ensembles. En 1908 Zermelo développa une théorie axiomatique des ensembles, complétée en 1922 par Fraenkel. D'où le système ZF complété ensuite par l'axiome du choix, d'où le système ZFC. Von Neumann va sortir une autre théorie des ensembles en 1925, dite Von Neumann-Bernays-Gödel qui reprend ZFC en l'élargissant. Cette théorie est aussi appelée théorie des classes. Gödel traite de l'axiome du choix et de l'hypothèse du continu. Quant aux théorème d'incomplétude de Gödel il s'agit là de pure logique mathématique.

Non ne renoncez pas. Affirmez vous. Ne cédez pas à ceux qui veulent normaliser la philosophie. Si un jour vous faites vraiment une erreur d'aiguillage les administrateurs du forum rectifieront. Tant qu'ils ne vous disent rien ne cédez JAMAIS à quiconque tente de vous impressionner ici.

Tiens puisque j'y suis je continue ! Prenons cette question de la mesure en quantique. Je fais une mesure grâce à laquelle je peux dire : la particule est là. L'habitude est alors de se dire : si la particule est là elle était là avant même que je fasse la mesure. Je pense par pur réflexe que la particule a une trajectoire donnée, et quand je fais la mesure elle se trouve là en raison de sa trajectoire. Et bien non, elle se trouve là quand je fais la mesure, ce qui ne signifie qu'elle était là avant que je fasse la mesure. Je dois penser autrement, je dois abandonner l'idée de trajectoire classique. Prenons l'intrication et l'expérience d'Aspect. La pensée classique se dit : bon sang il y a causalité quand même ! et bien non il n'y a pas causalité. Comment penser en se passant de la causalité classique ? Il faut penser autrement. Et je ne parle pas de la relativité, là c'est carrément l'hébétude ! bon les choses provoquent l'hébétude quand les vitesses sont tout de même proches de celles de la lumière, donc il n' y a pas lieu de rester hébétés dans la réalité quotidienne, ouf ! Tout de même toutes ces découvertes ont une résonnance dans le domaine de la philosophie. Je ne vois pas comment la philosophie ne peut pas tenir compte de tout cela. Quant aux scientifiques ils recourent sans cesse à des considérations philosophiques, il suffit d'écouter des vidéos de savants comme Connes, Zweig, Luminet et même Hawking qui rejette la philo, mais qui philosophe tout le temps ! En fait il rejette la philo classique.

La relativité comme la quantique obligent à penser autrement. Il est nécessaire d'abandonner des reflexes acquis dans le cadre de la physique classique. Penser autrement devient très difficile pour quiconque a pris des habitudes répétées. Avoir des habitudes de pensée répétitives c'est le problème des personnes d'un certain âge. Celles là ont une grande difficulté à s'adapter. Mais il n' y a pas que les personnes d'un certain âge il y a aussi le sens commun partagé par tous les âges ! et là, en général, les descriptions données par la relativité et la quantique heurtent tellement le sens commun que les gens n'ACCEPTENT pas ce que les scientifiques versés dans la relativité et la quantique disent. Même des scientifiques avérés, des ingénieurs en général, habitués à penser d'une certaine façon n'acceptent pas la relativité ou la quantique. Récemment un foromeur qui se dit scientifique, qui lorsqu'il intervient, cite des tonnes de références tendant à démontrer qu'il a lu toutes les bibliothèques du monde, brusquement dans une conversation à bâtons rompus affirme qu'il ne croit pas que la vitesse de la lumière soit constante et qu'il pense que le principe d'indétermination d'Heisenberg tient aux limites humaines quant à la précision des mesures. Incroyable. Ce foromeur ne parvient pas à accepter les données nouvelles de la science malgré ses connaissances encyclopédiques. Les plus jeunes sont mieux adaptés, ils n'opposent pas ce type de résistance dues à des certitudes acquises dans un cadre classique. Ainsi l'esprit humain progresse, récemment j'ai entendu Cyrulnik dire que le cerveau humain gagnait en volume ! je ne sais pas si c'est vrai, mais c'est bien possible. En tout cas les plus jeunes scientifiques comprennent d'emblée ce que les anciens sont incapables de comprendre parce que ces anciens sont incapables d'accepter ces nouvelles découvertes. Je dois dire que la première fois où j'ai entendu parler du paradoxe des jumeaux de Langevin je n'y ai pas cru ! J'ai fini par me procurer des cours de physique de licence, puis à potasser ces cours pour me rendre compte grâce à l'analyse mathématique que c'était vrai. Il a fallu que j'aille vérifier quand même. Mais les maths c'est béton. C'est tout de même grâce aux math que la pensée progresse. Après il faudrait que les matheux-physiciens exposent simplement leurs découvertes. Il faudrait qu'ils soient généreux. Certains le sont. Mais même lorsqu'ils sont généreux et honnêtes (et, à cet égard je trouve que Guillemant n'est pas tout à fait honnête, il abuse un peu des braves gens) et disent simplement leurs découvertes les gens ne les croient pas !

Oui tu es totalement immergé dans tes ressentis. A partir de ce moment en effet il n'est plus possible que nous puissions communiquer ensemble. Le quantum ne passe pas par...Il faut abandonner l'idée de trajectoire en quantique. Il faut abandonner les réflexes propres à la physique classique. C'est très difficile et en général les individus d'un certain âge, habitués à la seule physique classique sont largués.

Vous n'avez en effet pas dit les choses comme je le relate. Je ne me souviens plus de vos termes exacts mais vous avez écrit que l'espace accompagnait la perception des choses, des objets. J'ai bien compris que cette phrase provenait d'une spontanéité de votre part, pas d'une réflexion construite, c'est pourquoi j'ai écrit que "peut être ne vous rendez vous pas compte...". En fait j'en étais resté avec Kant à cette idée de forme a priori de la sensibilité (l'espace), ce qui pour moi signifiait que l'espace, en tant que forme a priori, précédait l'apparition du phénomène. Que cette forme a priori était nécessaire à l'apparition des objets. Enfin, bon, bref, ce n'est pas important pour vous tout cela mais c'est important pour moi. Sans que vous le vouliez la spontanéité de votre pensée m' a éclairé. Je rends donc hommage à votre spontanéité même si vous n'êtes pas forcément consciente de cette spontanéité si j'en juge à votre étonnement. Oui je suis d'accord avec vous. Nous ne connaissons les objets que par l'effet...C'est d'ailleurs un peu crispant cette affaire. Je vois l'arbre, mais en fait je construis sans en être conscient l'arbre à partir des effets...Je finis par noter que l'arbre est en fait une construction et je le remplace par un jeu de photons. Qui, en fait, sont encore une construction car je n'infère encore l'existence des photons que par leurs effets...Et ainsi de suite.

Tout à fait d'accord avec vous. Remarquez bien que le mot "conscience" ne précipite dans rien qui soit compréhensible. Impossible de faire de la "conscience" un objet défini. Nous sommes sans doute actuellement dans une impasse quant à la recherche de : qu'est ce que la conscience ? Il va nous falloir sortir de cette impasse en changeant ou en renouvelant nos concepts. Je vais encore bénir @Amaranthe007! qui, sans peut être s'en rendre compte, parle de l'espace comme d'un "sentiment" ou un "ressenti" qui accompagne la perception. Je me suis dit : mais c'est génial ça ! J'ai pensé à Kant qui se tord les neurones pour tenter de sortir une théorie de l'espace assez scabreuse. Je n'avais pas du tout pensé que l'espace n'était après tout qu'un ressenti. L'absence d'espace pour moi était une absence de tout. Mais non l'espace peut disparaitre sans pour autant que les distances par exemple disparaissent. L'espace n'est pas la condition d'existence des choses hors de soi. Il s'agit simplement d'un ressenti, d'un accompagnement de la perception. (Je parle bien sûr ici de l'espace tel que nous tentons de le comprendre ou de le saisir dans notre intimité, je ne parle pas de l'espace mathématique qui, lui, est une construction intellectuelle)

Dans le monde des sciences de la nature nous passons en effet par la vue (et aussi par le son). Nos représentations sont en effet toutes visuelles. Nous tentons de nous représenter le photon par exemple sous une image, particule ou onde. La vue établit une distance avec ce que nous voyons. Il y a aussi le son, mais ce sens est utilisé dans une moindre mesure. De toute façon la science s'appuie bien entendu sur les sens. Les mathématiques s'appuient d'abord sur la géométrie, qui reste visuelle, puis elle se développe dans l'algèbre, plus abstraite, mais qui s'appuie aussi sur le visuel à l'origine. Nous partons des sens pour appréhender le monde. Nous pouvons l'oublier ensuite en nous fondons exclusivement sur le sentiment, comme tu le fais. Si je me cantonne dans le sentiment en effet le "moi" ou le "je" semble disparaitre. Nous ne parvenons pas à "voir" le navire dans son ensemble, il faudrait pour cela être hors du navire mais ce n'est pas possible. Je ne peux pas être à la fois hors du navire pour le contempler et dans le navire. C'est impossible. Cette croyance, que je peux voir l'ensemble (ce que je suis dans son ensemble) aboutit à des impossibilités de compréhension en sciences. Le scientifique est d'abord comme toi : pas de dissection, mais alors il ne comprend plus rien à rien, car il est impossible de faire abstraction du point de vue à partir duquel il voit le monde, (le référentiel). Du coup je me rends compte en parlant avec toi que la science, je parle des sciences de la nature, de la physique, a quand même des vertus ! celle de souligner qu'il est impossible d'avoir un point de vue global, non relatif. J'ai peut être tort de trop attaquer les sciences de la nature. Le monde de l'intériorité, quand il devient exclusif, enferme l'individu dans sa seule singularité.

Oui il est nécessaire alors de s'appuyer sur les concepts d'extériorité et d'intériorité. Pour être franc je m'appuie là sur ces concepts tels que développés par un philosophe arabe musulman que j'ai déjà cité, lequel renouvelle ces concepts. Le concept d'intériorité est un vieux concept occidental mais je suis surpris par la manière dont ce philosophe l'emploie. En tout cas cela me parle. Je vais prendre un exemple "occidental" plus parlant (ce philosophe arabe musulman emploie des images qu'un occidental ne parvient pas à comprendre). Nous parlons sans cesse du "cerveau" face auquel "je" me tiens. Mais comment puis "je" me tenir à DISTANCE du cerveau si je suis matière ? Du coup le débat est le suivant : suis je mon cerveau ou pas ? Je vais être plus abstrait encore. L'observateur ne peut observer que ce qu'il tient à distance. Comment observer ce que je ne tiens pas à distance ? Le scientifique observe la "chose" qui est là, A DISTANCE. Bon, en parlant ainsi je renouvelle des concepts vieux comme le monde (le sujet contre l'objet) mais je les expose autrement. Et nous t'aimons en retour !

Vous employez des tournures complexes pour finalement exprimer des "choses" simples, auxquelles j'adhère.

Ce que les autres disent, ou, plus modestement ce que je dis, est le résultat de longues réflexions. Quand je dis : la matière est ce que je peux tenir à distance, évidemment c'est le résultat de longues réflexions, intimes ? comment dire ? cela ressortit à un ressenti, à une impression propre (ce qui n'est pas rien). Mais comment l'autre pourrait il d'emblée accéder à ce ressenti, à ce vécu intime ? Evidemment ce n'est pas possible. Il faudrait écrire le processus, le comment j'arrive à dire cela, à faire partager l'idée de distance que j'oppose à l'idée de non distanciation radicale. Dès lors que nous créons nos propres visions du monde, dès lors que nous osons la singularité de nos représentations il faudrait expliquer.