Question sur la Genèse

En tous cas, la genèse évite de se poser la question de l'oeuf et de la poule: Dieu crée des organismes adultes prêts à la reproduction et dès qu'ils ont touché au serpent et croqué la pomme, ils vont aller se reproduire ailleurs qu'au paradis et c'est ainsi que commencent les enquiquinements! Adieu le paradis insouciant de sa jeunesse!

Le 19/11/2024 à 20:45, querida13 a dit :

les fameux manuscrits originaux  de la mer morte sont des lambeaux!

Commence par aller les voir.

Tu viendras écrire ces stupidités ensuite.

Quand tu auras compris ce que tu as vu.

il y a 17 minutes, lumic a dit :

"  De même qu'après tout pourquoi un père ne s'unirait pas à sa fille, une mère à son fils, le fils à sa soeur " , Pardon ? De quoi causez vous ? On parle de nudité ,   pas d ' inceste ...

A savoir que la nudité en tant que telle n ' a absolument rien de honteux et est absolument naturel tandis que l ' habit ne fait pas le moine comme je le disais ...

Bah si tu dis qu'il n'y a dans l'absolu aucune honte à avoir jamais de se trouver nu en quelque circonstances que ce soit, je te demande, pourquoi t'arrêter là, et ne pas voir que nombre d'animaux n'ont effectivement aucune honte à s'accoupler comme ceci ou cela, ni non plus à vivre nus en toute circonstance. Mais tu vois bien que la sexualité est codée par des interdits, de même que nous nous habillons, et ce n'est évidemment pas sans aucun rapport. Bref l'interdit est présent et la honte, la possibilité qu'on se trouve avoir honte dans la vie, est indissociable des interdits qui modulent nos rapports. Vois comme même le chien se cache, se trouve "honteux" après avoir bravé ce qu'il a très bien compris lui avoir été interdit.

il y a 42 minutes, querida13 a dit :

En tous cas, la genèse évite de se poser la question de l'oeuf et de la poule: Dieu crée des organismes adultes prêts à la reproduction et dès qu'ils ont touché au serpent et croqué la pomme, ils vont aller se reproduire ailleurs qu'au paradis et c'est ainsi que commencent les enquiquinements! Adieu le paradis insouciant de sa jeunesse!

Dieu transmet un souffle en l'homme qui est "poussière" et devient vivant. Adam et Eve sont d'ailleurs à son image. Or Dieu à ce moment c'est quoi, sinon seulement une parole ? Une voix ? Des mots ? Personne ne voit Dieu. Il est exactement dans le rapport d'une voix à une oreille qui atteint progressivement à la compréhension des mots et, par eux, à la conscience morale. Les animaux qu'il faut nommer... j'ignore quelle est l'interprétation traditionnelle, en tout cas les plus ésotériques, mais il y a une certaine cohérence dans la progression du texte, où l'on part effectivement d'une jeunesse dans l'innocence, pour aboutir aux grandes conditions de la vie telle que nous la connaissons.

Donc ils rencontrent l'interdit et puis la faute par l'intermédiaire du serpent. Aucune raison de réduire ça à "ils ont copulé". C'est pervers en fait comme raisonnement, ça implique que copuler est honteux. Non, il n'y a justement pas d'objet, puisque c'est la notion même d'interdit qui est introduite, qui est l'objet central du texte. Pas tel ou tel interdit, mais la connaissance même du bien et du mal. Si vous insinuez que c'est d'avoir baisé l'un avec l'autre qu'ils ont fauté, vous insinuez que c'est l'archétype de la faute, et que c'est mal. Bon. Pourquoi pas mais le texte ne vous donne pas raison, il ne le dit pas. Et donc ils sont nus, ils se voient nus, et oui, à partir de là c'est toute l'histoire qui est précipitée. Un tigre qui naît est le tout premier tigre. Chaque individu est l'espèce entière. Nous, nous sommes issus d'une génération précédente, et elle encore d'une autre, et nous vivons dans une histoire et avec une morale - changeante dans ses formes, mais manifestement constante dans ses principes, sinon on ne pourrait pas constater qu'une chose autrefois interdite est maintenant encouragée, et qu'inversement, une chose maintenant interdite était autrefois encouragée ou du moins autorisée. La Genèse me semble bien être une discussion au niveau des principes mêmes de la morale, et pas une morale. Et d'ailleurs je ne vois pas bien comment soutenir que le sexe est tabou quand on lit un peu l'ancien testament. Salomon n'a manifestement jamais fait vœux de chasteté, la Bible n'essaie pas de nous le faire croire puisqu'elle raconte l'inverse, que c'était un indécrottable jouisseur. Pourtant élu de Dieu et le plus sage de tous.

il y a une heure, Loufiat a dit :

Par exemple, condamneriez vous un exhibitionniste pathologique multipliant ses approches près d'une école ? 

Quel rapport entre la nudité, qui est un état effectivement inconvenant dans nos sociétés "civilisées", mais pourtant absolument naturel, et une pathologie manifestement perverse et sexualisée ? 

Leurs corps et leurs esprits portent la marque de la faute, celle d'avoir goutté au fruit défendu. La nudité leur rappelle la faute qu'ils ont commise. Par l'expérience de la faute, un voile s'immisce entre Adam et Eve. Ce voile prend les atours du pagne. Un voile s’immisce également entre eux et le Créateur. Ce voile prend la forme de la dissimulation à la venue du Créateur.

il y a 13 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Quel rapport entre la nudité, qui est un état effectivement inconvenant dans nos sociétés "civilisées", mais pourtant absolument naturel, et une pathologie manifestement perverse et sexualisée ? 

Mais la nudité, bien sûr.

Vous retrouvez votre grand père atteint d’Alzheimer aux abord d'une école en train de se palucher devant les petits garçons, et vous n'en ressentez aucune honte, aucune gêne ? Moi je serais gêné de son comportement. Mais c'est naturel après tout pour un homme de se beurrer le chibre, comme un chien de se lécher l'entrejambe. Pourquoi n'allez-vous pas jusque-là quand vous réfléchissez à des exemples de nudité possiblement dérangeants ?

Le corps est aussi formé d'organes sexuels, de zones érogènes pouvant trahir plus ou moins évidemment un état d’excitation, désirs, envies... Pourquoi feriez-vous comme si c'était deux choses entièrement différentes ?

Par ailleurs notre société ne proscrit pas la nudité, elle est assez tolérante au contraire il me semble à cet égard, et je peux bien me balader à poil avec qui je veux du moment que c'est chez moi. Mais la nudité envoie certains signaux selon les situations, elle n'est en soi ni bonne ni mauvaise, mais elle comporte évidemment une charge morale. Ce sont des comportements codifiés marqués par certains interdits. Et les interdits concernent tout particulièrement ce qui a trait à la sexualité.

Si, prof de philo, j'accueille les étudiants parfaitement nu sur mon pupitre d'université, pour leur faire un cours sur la nudité et ses significations, je vais certainement choquer une partie, et peut être séduire une autre partie, parce qu'ils trouveront ça osé, et en tout cas ça fera parler de moi. Mais si j'avance nu devant une étudiante dans le parking de la fac, ça risque d'envoyer un autre signal non ?

il y a 45 minutes, Leverkuhn a dit :

Leurs corps et leurs esprits portent la marque de la faute, celle d'avoir goutté au fruit défendu. La nudité leur rappelle la faute qu'ils ont commise. Par l'expérience de la faute, un voile s'immisce entre Adam et Eve. Ce voile prend les atours du pagne. Un voile s’immisce également entre eux et le Créateur. Ce voile prend la forme de la dissimulation à la venue du Créateur.

Oui. Et n'est-il pas étonnant que le Créateur, qui au départ défendait de manger du fruit sous peine d'en mourir, dise, par la suite, "empêchons les d'obtenir la vie éternelle" ? Tout semble comme inversé, renversé à partir de là.

il y a 42 minutes, Loufiat a dit :

Mais la nudité, bien sûr.

Vous retrouvez votre grand père atteint d’Alzheimer aux abord d'une école en train de se palucher devant les petits garçons, et vous n'en ressentez aucune honte, aucune gêne ? Moi je serais gêné de son comportement. Mais c'est naturel après tout pour un homme de se beurrer le chibre, comme un chien de se lécher l'entrejambe. Pourquoi n'allez-vous pas jusque-là quand vous réfléchissez à des exemples de nudité possiblement dérangeants ?

Parce que la nudité n’a strictement rien à  voir avec des comportements déviants !  Un exhib ne l’est pas parce qu’il est à poil. Il est à poil parce qu’il est exhib. Avec des intentions particulières. C’est son comportement  qui est honteux, rien d’autre. Sa nudité n’est que la conséquence de ce comportement. Pas l’inverse.

T’as quand même un sérieux problème en faisant cet amalgame quasi systématique entre nudité et perversion !

il y a 3 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Parce que la nudité n’a strictement rien à  voir avec des comportements déviants ! 

Bah.. je dois encore multiplier les exemples ? Je sais pas j'accueille des gens chez moi, parents lointain et j'ouvre la porte à poil mais sans aucune intention bizarre. Aucun problème ? Je les installe chez moi, leur propose le café, je m'habille toujours pas, aucun problème ? Tout est exactement comme d'habitude sauf que je suis tout nu. Si je vous écoute, c'est parfaitement normal et, à ma place ou à celle des invités, il n'y a aucune honte, aucune gêne, rien. Que du naturel.

S'il y a des codes, il y a des interdits, s'il y a des interdits, il y a possibilité de faute, s'il y a faute, il y a honte - d'ailleurs souvent ressentie plutôt par les victimes du comportement "déviant" (par rapport à ?)

La question de base, c'est pourquoi la première conséquence de la faute (avoir mangé du fruit) c'est qu'ils reconnaissent qu'ils sont nus, et s'habillent. C'est cette galaxie de notions qu'on explore. On peut bien décréter de son côté "ça n'a rien à voir" mais le fait est que je n'ai pas de mal à vous provoquer en utilisant un langage un peu cru et en évoquant des situations où la nudité n'est pas seulement "inconvenante" mais constitue un élément important dans quelque chose de plus grave, qui a trait à des interdits très sensibles.

il y a 3 minutes, Loufiat a dit :

Bah.. je dois encore multiplier les exemples ? Je sais pas j'accueille des gens chez moi, parents lointain et j'ouvre la porte à poil mais sans aucune intention bizarre. Aucun problème ? Je les installe chez moi, leur propose le café, je m'habille toujours pas, aucun problème ? Tout est exactement comme d'habitude sauf que je suis tout nu. Si je vous écoute, c'est parfaitement normal et, à ma place ou à celle des invités, il n'y a aucune honte, aucune gêne, rien. Que du naturel.

S'il y a des codes, il y a des interdits, s'il y a des interdits, il y a possibilité de faute, s'il y a faute, il y a honte - d'ailleurs souvent ressentie plutôt par les victimes du comportement "déviant" (par rapport à ?)

La question de base, c'est pourquoi la première conséquence de la faute (avoir mangé du fruit) c'est qu'ils reconnaissent qu'ils sont nus, et s'habillent. C'est cette galaxie de notions qu'on explore. On peut bien décréter de son côté "ça n'a rien à voir" mais le fait est que je n'ai pas de mal à vous provoquer en utilisant un langage un peu cru et en évoquant des situations où la nudité n'est pas seulement "inconvenante" mais constitue un élément important dans quelque chose de plus grave, qui a trait à des interdits très sensibles.

T’as dû louper, ou occulter le passage où je précisais qu’effectivement la nudité est inconvenante dans nos sociétés "civilisées". Et qu’il y a bien sûr des codes. Ce que je réfute, c’est cette honte que tu accoles systématiquement à la nudité. Être inconvenant, ce n’est pas être honteux. C’est être inconvenant. Bonne soirée.

il y a 2 minutes, Mite_Railleuse a dit :

T’as dû louper, ou occulter le passage où je précisais qu’effectivement la nudité est inconvenante dans nos sociétés "civilisées". Et qu’il y a bien sûr des codes. Ce que je réfute, c’est cette honte que tu accoles systématiquement à la nudité. Être inconvenant, ce n’est pas être honteux. C’est être inconvenant. Bonne soirée.

Mais parce que c'est le thème, tout simplement : le rapport entre interdit, faute, et nudité dans la Genèse. Je pensais que c'était clair.

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

Bah si tu dis qu'il n'y a dans l'absolu aucune honte à avoir jamais de se trouver nu en quelque circonstances que ce soit, je te demande, pourquoi t'arrêter là, et ne pas voir que nombre d'animaux n'ont effectivement aucune honte à s'accoupler comme ceci ou cela, ni non plus à vivre nus en toute circonstance. Mais tu vois bien que la sexualité est codée par des interdits, de même que nous nous habillons, et ce n'est évidemment pas sans aucun rapport. Bref l'interdit est présent et la honte, la possibilité qu'on se trouve avoir honte dans la vie, est indissociable des interdits qui modulent nos rapports. Vois comme même le chien se cache, se trouve "honteux" après avoir bravé ce qu'il a très bien compris lui avoir été interdit.

On cause de nudité , pas d ' accouplement ...

Je disais donc que être nu est naturel en soi et ne devrait gêner personne tandis que l ' habit ne fait pas le moine ...

il y a 2 minutes, lumic a dit :

On cause de nudité , pas d ' accouplement ...

Je disais donc que être nu est naturel en soi et ne devrait gêner personne tandis que l ' habit ne fait pas le moine ...

C'est fatiguant. Vous bloquez sur votre propre morale voulant qu'il n'y ait aucun rapport entre nudité et sexualité, que toute sexualité soit parfaitement désincarnée. Ce faisant, vous êtes exactement dans ce que vous dénoncez. On voit que vous croisez pas souvent des gens nus. Les gens nus, ça chie, ça baise, ça se gratte les fesses et touti quanti. On parle pas de photo-models mais de vivre nus, avec tout ce que ça implique, dont, donc, évidemment, on va pas faire semblant, tout ce qui a trait à la sexualité, à un pénis, à un vagin, au désir, etc. 

Or, la Genèse, donc, semble situer le premier "cercle" des interdits ou du moins, de la culpabilité (honte, etc.), autour de la sexualité, puisque ce sont leurs organes génitaux qu'ils se cachent l'un à l'autre, Adam et Eve. Et il se trouve que l'interdit de l'inceste est le plus universel que l'on rencontre dans le genre humain. On est dans ce thème, oui. Si ça vous plait pas je vous oblige pas à lire ou à y réfléchir non plus.

L'habit ne fait pas le moine, que veux-tu dire, peux-tu être plus explicite ?

il y a 4 minutes, Loufiat a dit :

C'est fatiguant. Vous bloquez sur votre propre morale voulant qu'il n'y ait aucun rapport entre nudité et sexualité, que toute sexualité soit parfaitement désincarnée. Ce faisant, vous êtes exactement dans ce que vous dénoncez. On voit que vous croisez pas souvent des gens nus. Les gens nus, ça chie, ça baise, ça se gratte les fesses et touti quanti. On parle pas de photo-models mais de vivre nus, avec tout ce que ça implique, dont, donc, évidemment, on va pas faire semblant, tout ce qui a trait à la sexualité, à un pénis, à un vagin, au désir, etc. 

Or, la Genèse, donc, semble situer le premier "cercle" des interdits ou du moins, de la culpabilité (honte, etc.), autour de la sexualité, puisque ce sont leurs organes génitaux qu'ils se cachent l'un à l'autre, Adam et Eve. Et il se trouve que l'interdit de l'inceste est le plus universel que l'on rencontre dans le genre humain. On est dans ce thème, oui. Si ça vous plait pas je vous oblige pas à lire ou à y réfléchir non plus.

L'habit ne fait pas le moine, que veux-tu dire, peux-tu être plus explicite ?

Je crois que c ' est vous qui bloquez sur la question lorsque il est question de nudité tandis que vous ne comprenez pas encore que les vêtements malgré leur aspect pratique sont aussi une évolution sur la séduction , les codes etcetc ...

Pour preuve Dame Nature au travers de ses nombreuses créatures fait des merveilles de séduction ( exemple parade des oiseaux de leur beau plumage et  " danse " spécifique pour certains ) ...

Comme déjà dit , si nous pouvions vivre à poil , le corps , quelque soit les formes et les aspects n ' aurait rien de nouveau , il serait ce que nous verrions tous les jours sans artifice ...

Vous faites donc erreur en confondant systématiquement nudité et sexualité .Les fesses  sont - elles sexuelles ? Non , les seins sont - ils sexuels ? D ' autres parties du corps sont - elles sexuelles ? Non et pourtant certains de ces endroits peuvent contribuer au plaisir sexuel et être exposé sur les plages par tout le monde ...

En fait , du sexe c '  est l ' humain qui en fait une obsession , cherche d ' autres plaisirs mais la nudité en soi n ' y est pour rien ...

il y a 36 minutes, Mite_Railleuse a dit :

T’as dû louper, ou occulter le passage où je précisais qu’effectivement la nudité est inconvenante dans nos sociétés "civilisées".

Et je disais qu'elle n'est pas inconvenante en soi, ni pour la société en général, civilisée ou pas, totalement et tout le temps, ni pour chacun individuellement, mais justement par des interdits auxquels elle renvoie, notamment et aussi bien situés pour nous-mêmes que dans la Genèse, au niveau des parties génitales. La sexualité pourrait être le lieu où s'enracine la conscience morale, le premier espace que des interdits codifient dans l'histoire humaine, ce n'est pas absurde de le penser. Et j'insiste, je trouve notre société agréablement permissive de ce point de vue, même si j'observe dans le même temps une très grande crispation sur la sexualité, et une pudeur grandissante. Prenez n'importe quelle personne normalement constituée, la nudité lui évoque aussitôt, évidemment, aussi, la sexualité d'une part, et la honte qu'il peut y avoir à se trouver exposé aux yeux de tous, ou dénudé de force, etc etc. Le rapport entre nudité et la honte se fait spécialement, "préférentiellement", par rapport à la sexualité. Et être nu, dans bien des situations, ça veut dire être vulnérable. Cet aspect aussi me semble important. Être vulnérable, c'est être soumis à une menace, c'est être dans un rapport d'hostilité. Le vêtement protège aussi, en cachant. De même qu'en parlant de façon agréable plutôt qu'injurieuse et très crue, j'adoucis la relation, la contiens dans des limites, de même les vêtements amortissent les relations, forment une paroi entre les individus qui leur permet d'évoluer les uns à côté des autres en respectant une certaine distance, dans un certain cadre réglé. L'envers du décors ce sont bien tous les dangers que les uns et les autres représentent les uns pour les autres et le tic tac qui règle tout ça, ce sont les interdits, finalement la loi.

il y a 33 minutes, lumic a dit :

Je crois que c ' est vous qui bloquez sur la question lorsque il est question de nudité tandis que vous ne comprenez pas encore que les vêtements malgré leur aspect pratique sont aussi une évolution sur la séduction , les codes etcetc ...

Pour preuve Dame Nature au travers de ses nombreuses créatures fait des merveilles de séduction ( exemple parade des oiseaux de leur beau plumage et  " danse " spécifique pour certains ) ...

Comme déjà dit , si nous pouvions vivre à poil , le corps , quelque soit les formes et les aspects n ' aurait rien de nouveau , il serait ce que nous verrions tous les jours sans artifice ...

Vous faites donc erreur en confondant systématiquement nudité et sexualité .Les fesses  sont - elles sexuelles ? Non , les seins sont - ils sexuels ? D ' autres parties du corps sont - elles sexuelles ? Non et pourtant certains de ces endroits peuvent contribuer au plaisir sexuel et être exposé sur les plages par tout le monde ...

En fait , du sexe c '  est l ' humain qui en fait une obsession , cherche d ' autres plaisirs mais la nudité en soi n ' y est pour rien ...

On dit la même chose, juste il y a ce croisement entre nudité et honte que vous refusez de faire, et qui est présentement ce sur quoi je propose de réfléchir. Bien sûr qu'on peut se balader à poil sur les plages nudistes et il n'y aucune honte à ça. Et alors ? 

Le 19/11/2024 à 11:39, Loufiat a dit :

Pourquoi Adam et Eve reconnaissent-ils qu'ils sont nus après avoir mangé du fruit défendu ?

Ma version dit seulement "Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures." 

Dans la traduction de la Torah, de Zadoc Kahn, grand rabbin de France, en 1899, il est écrit :

"Leurs yeux à tous deux se dessillèrent, et ils connurent qu'ils étaient nus : ils cousirent ensemble des feuilles de figuier, et s'en firent de pagnes"

Ils connurent et non pas : ils reconnurent. Employer le mot reconnaitre, ici, aiguille vers des impasses.

Le mot pagne n'est pas non plus équivalent au mot ceinture. Notons que toutes les sociétés dites primitives recourent à des pagnes pour couvrir leurs organes sexuels.

Les écrivains du premier texte vivaient dans des sociétés constituées, et, de même que les commentaires ici, sur ce sujet, émanent de contemporains qui vivent dans notre civilisation actuelle sans avoir conscience de tous ses déterminants, à l'époque aussi, les rédacteurs vivaient dans une société constituée donnée sans prendre conscience de ses déterminants.

Il faudrait disserter sur la pudeur et voir ce qu'en pensent les anthropologues. Nous verrions alors que la pudeur selon eux est une disposition humaine universelle qui ne cible pas seulement les organes sexuels mais aussi le corps lui-même par exemple dans le cadre de la mort (le corps est alors lui aussi caché sous un drap).

Mais je ne pense pas que ce soit le sujet de la Thorah. Les rédacteurs de la Thorah utilisent la notion de pudeur pour illustrer autre chose. Ils savaient qu'en parlant de pudeur (de nudité) ils seraient compris de tous. Mais ce qu'ils veulent signifier, selon moi, n'est pas directement lier à la pudeur, ni à la sexualité.

Il y a 18 heures, Loufiat a dit :

Décidément tu ne peux pas t'empêcher.

Tu ne trouves pas que pour un fidèle de telle ou telle religion, je traîne rarement mes guêtres jusque dans cette section du forum ? Tu m'y as souvent croisé, toi qui la hante par contre depuis des lustres ?

Ca t'étonnera peut-être, mais, bien que n'étant pas croyant, je lis des auteurs chrétiens, arabes et musulmans, juifs et indiens aussi, entre autres encore, depuis des années. Si je dis que je ne suis pas croyant, c'est que je constate, manifestement, vivre sans Dieu, je n'ai pas la foi et je le constate d'autant mieux que je lis des gens qui, précisément, écrivent à ce sujet. Ca ne m'empêche pas de porter un grand intérêt à leurs écrits et aux textes sacrés, là aussi non seulement la Bible, mais d'autres civilisations également, ainsi qu'à de nombreux textes profanes anciens - par exemple la philosophie grecque. Et quand je dis que je les lis, c'est-à-dire que je les étudie. Te viendra-t-il à l'esprit, si j'ouvre un topic posant une question sur l'interprétation de tel ou tel mythe grec, de me soupçonner de croire en Zeus, Apollon et Athéna ?

Je comprends que ce ne soit pas ton cas, que tout ça ne t'intéresse pas, mais ce n'est pas une raison pour continuer à tenter de discréditer et le sujet, et son auteur. Je te prie d'arrêter. Sur le reste, ta vision de la religion a toute sa place, pas de problème avec ça, tant que tu restes dans le sujet.

On peut s'entendre là-dessus ?

 

Tu ne poses pas de questions, tu affirmes et tu démontres !

"Ca ne m'empêche pas de porter un grand intérêt à leurs écrits et aux textes sacrés"

Il n'y a que les croyants qui parlent de textes sacrés, un athée ou un simple non croyant ne donne pas du sacré à n'importe quoi.

"Te viendra-t-il à l'esprit, si j'ouvre un topic posant une question sur l'interprétation de tel ou tel mythe grec, de me soupçonner de croire en Zeus, Apollon et Athéna ?"

Ah bon et en quoi Zeus, Apollon et Athéna seraient moins crédibles que Jésus fis de dieu mort et ressuscité et bien sûr, dieu lui même, sans parler d'Adam et Eve (nus ) ?

Un forum est un lieu de discutions....

Il y a 3 heures, Arkadis a dit :

Dans la traduction de la Torah, de Zadoc Kahn, grand rabbin de France, en 1899, il est écrit :

"Leurs yeux à tous deux se dessillèrent, et ils connurent qu'ils étaient nus : ils cousirent ensemble des feuilles de figuier, et s'en firent de pagnes"

Ils connurent et non pas : ils reconnurent. Employer le mot reconnaitre, ici, aiguille vers des impasses.

Le mot pagne n'est pas non plus équivalent au mot ceinture. Notons que toutes les sociétés dites primitives recourent à des pagnes pour couvrir leurs organes sexuels.

Les écrivains du premier texte vivaient dans des sociétés constituées, et, de même que les commentaires ici, sur ce sujet, émanent de contemporains qui vivent dans notre civilisation actuelle sans avoir conscience de tous ses déterminants, à l'époque aussi, les rédacteurs vivaient dans une société constituée donnée sans prendre conscience de ses déterminants.

Il faudrait disserter sur la pudeur et voir ce qu'en pensent les anthropologues. Nous verrions alors que la pudeur selon eux est une disposition humaine universelle qui ne cible pas seulement les organes sexuels mais aussi le corps lui-même par exemple dans le cadre de la mort (le corps est alors lui aussi caché sous un drap).

Mais je ne pense pas que ce soit le sujet de la Thorah. Les rédacteurs de la Thorah utilisent la notion de pudeur pour illustrer autre chose. Ils savaient qu'en parlant de pudeur (de nudité) ils seraient compris de tous. Mais ce qu'ils veulent signifier, selon moi, n'est pas directement lier à la pudeur, ni à la sexualité.

Merci...

Que pensez-vous qu'ils veulent signifier ?

Oui on ne présente jamais les morts nus. Il y a un tabou très fort qui touche en particulier la première période suite au décès, de la décomposition du corps. Je me répète, car c'est un fait qui m'a beaucoup marqué quand je l'ai appris, et sur lequel je cogite depuis, mais dans un très grand nombre de sociétés, on procède à deux inhumations, une première correspondant au temps de la décomposition, où le corps est mis à l'écart du groupe, et les proches du défunt sont soumis à toutes sortes d'obligations strictes. Puis, passé le temps de la décomposition, les os "blancs", totalement dénués de chaire, sont récupérés et une deuxième inhumation est réalisée, cette fois dans une sépulture communautaire. On estime alors que le défunt est arrivé à bonne destination : il a rejoint les ancêtres, il se fond maintenant avec eux. Au même moment les obligations qui pesaient sur ses proches et sur le groupe élargi sont levées.

En outre, on observe une intensification de la codification des tenues vestimentaires dès lors qu'on approche du sacré. Au cours des cérémonies, ces codes deviennent souvent très précis, et les fautes sont considérées comme possiblement très graves.

Pour ceux que ça peut intéresser, j'ai trouvé cette vidéo, longue mais intéressante, où l'on étudie le choix des mots hébreux, leurs traductions et leurs sens, dans tout le passage de la chute, et qui donne matière à réflexion :