Kurt Gödel, ce nom vous dit quelque chose ?

il y a une heure, Neopilina a dit :

Manifestement, Wikipédia, n'est pas plus à jour que Luminet !!!!!! A ce sujet. " Chacun son ou ses trucs ". J'ai fournis trois titres qui suppléent très bien à tout ça depuis, encore faut-il s'intéresser. Dis-moi que les trois auteurs en question ne t'arrivent pas à la cheville, etc., c'est ce qu'on attend de ta part.

J'accepte cette aventure d'être moi.

il y a une heure, zenalpha a dit :

J'accepte cette aventure d'être moi.

Rien de moins aventureux. Ne change rien.

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

 

Bien, très très bien. Comme quoi, encore aujourd'hui. Si Jean-Pierre Luminet (dont je ne remets pas en cause les compétences, il va de soi) avait lu:

- " De Pythagore à Euclide ", de Paul-Michel Henri, 1950

- " L'école éléate ", de Jean Zafiropulo, 1950.

- " Zénon d'Élée. Prolégomènes aux doctrines du continu ", Maurice Caveing, 1982.

Il saurait que " l’idée que l’espace puisse être discret (au sens de discontinu) ... " est une thèse pythagoricienne, et que Zénon, via ses paradoxes, attaque celle-ci, entre autres, et " que les séries infinies mais convergentes " n'ont rien à faire ici . Il connaîtrait les prémisses, et donc comprendrait la construction, en gouterait la qualité, et saluerait la performance. Et il remettrait discrètement au placard " les séries infinies mais convergentes ".

Je relève, le plus tristement du monde :

Heureusement qu'il dit " semblant " ...

Je comprends une chose de ton propos que je veux bien admettre 

C'est que les ... intentions... de Zenon puissent se situer dans un contexte bien particulier à propos d'un débat philosophique plus profond entre les pythagoriciens, les idées de Parmenide et Zenon.

Que ce contexte est subtil et particulier et qu'il nécessite de se plonger dans cette bataille d'idées pour comprendre l'ensemble des intentions de Zenon et les subtilités des débats de l'époque

Qu'il est possible comme tu le prétends qu'il ait été réduit à une problématique de vouloir démontrer l'impossibilité du mouvement alors que les intentions portent par exemple aussi sur la nature discrète ou continue de la nature, sa divisibilité ou son indivisibilité, l'unicité de l'être ou sa pluralité 

Qu'il est possible que Zenon prêche le faux de sa pensée pour argumenter par l'absurde pour sa propre conception par l'incohérence qu'amene ses paradoxes 

Et même possible que ses énoncés qui, en pratique, voudraient dénoncer la divisibilité et le mouvement ou à contrario leur indivisibilité et l'immobilité soient pris...au pied de la lettre et indépendamment du contexte lié à ce débat chez les grecs

OK

N'en reste pas moins qu'il y a un énoncé précis pour chaque paradoxe et que la résolution de chacun de ces problèmes ne pose absolument aucun problème technique pour y répondre. 

Que...rien dans ces énoncés ne permet aujourd'hui de démontrer que le mouvement ou l'immobilité soit impossible ni que le monde mathématiques ou physique ne soit discret ou indivisible ni continu et divisible

Rien...au regard de l'état des mathématiques aujourd'hui et...Rien au regard de la physique aujourd'hui 

Bref

Ces paradoxes avaient à coup sûr une capacité de démontrer certaines absurdités logique...de l'époque...pour servir une intention philosophique... à l'époque, c'est évident 

Et ces paradoxes ont pu peser dans les arguments voire ébranler la raison des Grecs 

C'est certain 

Mais aujourd'hui...ces énoncés hormis la compréhension historique de ces débats philosophique...ne nous amènent plus ni aucune incohérence, ni aucune démonstration, pas même l'ombre d'un doute sur nos représentations contemporaines du monde mathématiques ou physique 

C'est devenu hors ce contexte philosophique intéressant un exercice trivial pour un lycéen peu doué qui souhaite s'exercer 

Voilà pourquoi ce contexte qui est intéressant pour la compréhension de la philosophie grecque est devenu anecdotique pour notre appropriation des concepts mathématiques et physique de cette rubrique science 

Contrairement aux avancées logique, mathématiques et physique du monde contemporain 

Et on préfère de loin comprendre la relativité, la mécanique quantique, la gravitation quantique, les formalismes mathématiques les plus efficaces dont la logique avec les théorèmes de Gödel et les outils expérimentaux les plus modernes pour répondre aux bonnes interrogations grecques avec leurs énormes lacunes conceptuelles dans leurs connaissances à l'époque pour y répondre en comparaison 

Maintenant je n'aurai évidemment jamais eu l'intelligence de zenon pour imaginer des expériences de pensée qui servent ses thèses avec ses connaissances de l'époque 

Ce qui ne m'empêche pas au 21 ème siècle d'en avoir beaucoup plus aujourd'hui (des connaissances et non de l'intelligence) que ce qu'il pouvait en avoir à l'époque 

J'ai peu de mérite d'être entouré de génies, de suivre leurs conclusions d'avoir internet et un Samsung au 21eme siècle 

Question d'époque 

En revanche ça fait 40 ans que je les suis

Modifié le 8 août 2024 par zenalpha

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Qu'il est possible comme tu le prétends qu'il ait été réduit à une problématique de vouloir démontrer l'impossibilité du mouvement ...

Bien évidemment, je n'ai jamais dit cela. Zénon n'a jamais eu l'intention de nier le mouvement (...). Il montre que certains postulats pythagoriciens ont de telles conséquences : si on écoute les pythagoriciens, Achille ne peut pas rattraper la tortue, donc, forcément, quelque part les pythagoriciens ont des " petits soucis ". Tellement graves que le naufrage sera complet. Les paradoxes ne sont pas des problèmes, des rébus, des défis, des erreurs, des exercices, même pas à livrer en pâture à des lycéens, etc., énoncés, ils se suffisent à eux-mêmes et ont remplis leur rôle : les pythagoriciens ont tort. A l'époque tout allait de soi, tout le monde a compris, etc. Ensuite, ça se gâte : Platon et Aristote monopolisent la postérité. Au XIX°, on redécouvre les autres. C'est de l'histoire, celle des mathématiques. Et jusqu'à Zénon, philosophe et mathématicien, chez les Grecs, c'est consubstantiel. Après, ce n'est plus le cas. Maurice Caveing, qui mérite très très largement le titre de matheux, qualifie les approches mathématiques des paradoxes du XIX° et du début du XX° de carrément intempestives, menés par d'éminents mathématiciens, qui néanmoins ne savent rien de la Grèce antique, et qui détournent du rôle exact et de l'intérêt réel. Etc. C'est très exactement le genre de choses que tu peux lire dans ces trois ouvrages. Zénon est un de mes maîtres, en philosophie, ce qui est un autre sujet, le plus notoirement du monde grâce à Zénon. Il y avait un divorce à prononcer, c'est lui qu'il l'a fait, mais de toute façon, il aurait eu lieu. Newton et Leibniz découvre le calcul infinitésimal de façon indépendante, etc., à un moment, ça se fait. Leibniz, Descartes, Kant (et je dois en oublier) sont de très grands philosophes, de très grands mathématiciens, mais quand ils font l'un, ils savent très bien qu'ils ne font pas l'autre. Ce n'était pas le cas des pythagoriciens, en même temps, c'est au VI° siècle avant J.C., on ne va pas leur jeter des cailloux. Ces 4 paradoxes de Zénon constitue un chef d'oeuvre (il y a un ordre précis, etc., c'est construit à outrance, du plus simple au plus complexe), un ensemble très cohérent, et jeter un chef d'oeuvre dans la cheminée ne constitue pas une " solution ".

Modifié le 8 août 2024 par Neopilina

Il y a 7 heures, Neopilina a dit :

Bien évidemment, je n'ai jamais dit cela. Zénon n'a jamais eu l'intention de nier le mouvement (...). Il montre que certains postulats pythagoriciens ont de telles conséquences : si on écoute les pythagoriciens, Achille ne peut pas rattraper la tortue, donc, forcément, quelque part les pythagoriciens ont des " petits soucis ". Tellement graves que le naufrage sera complet. Les paradoxes ne sont pas des problèmes, des rébus, des défis, des erreurs, des exercices, même pas à livrer en pâture à des lycéens, etc., énoncés, ils se suffisent à eux-mêmes et ont remplis leur rôle : les pythagoriciens ont tort. A l'époque tout allait de soi, tout le monde a compris, etc. Ensuite, ça se gâte : Platon et Aristote monopolisent la postérité. Au XIX°, on redécouvre les autres. C'est de l'histoire, celle des mathématiques. Et jusqu'à Zénon, philosophe et mathématicien, chez les Grecs, c'est consubstantiel. Après, ce n'est plus le cas. Maurice Caveing, qui mérite très très largement le titre de matheux, qualifie les approches mathématiques des paradoxes du XIX° et du début du XX° de carrément intempestives, menés par d'éminents mathématiciens, qui néanmoins ne savent rien de la Grèce antique, et qui détournent du rôle exact et de l'intérêt réel. Etc. C'est très exactement le genre de choses que tu peux lire dans ces trois ouvrages. Zénon est un de mes maîtres, en philosophie, ce qui est un autre sujet, le plus notoirement du monde grâce à Zénon. Il y avait un divorce à prononcer, c'est lui qu'il l'a fait, mais de toute façon, il aurait eu lieu. Newton et Leibniz découvre le calcul infinitésimal de façon indépendante, etc., à un moment, ça se fait. Leibniz, Descartes, Kant (et je dois en oublier) sont de très grands philosophes, de très grands mathématiciens, mais quand ils font l'un, ils savent très bien qu'ils ne font pas l'autre. Ce n'était pas le cas des pythagoriciens, en même temps, c'est au VI° siècle avant J.C., on ne va pas leur jeter des cailloux. Ces 4 paradoxes de Zénon constitue un chef d'oeuvre (il y a un ordre précis, etc., c'est construit à outrance, du plus simple au plus complexe), un ensemble très cohérent, et jeter un chef d'oeuvre dans la cheminée ne constitue pas une " solution ".

Il y a deux choses dans ce que tu écris

La première concerne les débats philosophique de la culture grecque et leurs multiples écoles de pensées, leurs subtilités qui constituent en soi un domaine de recherche et d'études.

Personne n'a la prétention de penser qu'on peut saisir par les seuls énoncés des paradoxes de Zenon ses intentions en tant que philosophe ni le contexte dans lequel il les a inscrit 

Je ne te conteste ni ton intérêt ni ta matière dans nos échanges sur ce domaine, échanges mutuels qui constituent aussi sur ce topic pour moi un centre d'intérêt dans ta manière de réfléchir 

La seconde concerne l'héritage philosophique des Grecs dans l'ensemble, dont je me revendique et sur lequel je suis totalement estomaqué par tes positions 

Les Grecs dans l'histoire de la pensée ont été les premiers à tenter de sortir d'invoquer les seuls cosmogonies et les forces interventionnistes des dieux des mythologies pour chercher l'explication des phénomènes naturels en faisant valoir le rôle de la rationalité et du raisonnement conceptuel ainsi que de l'observation comme moteurs de la découverte, les prémisses de l'expérience aussi.

Et dans ce cadre, ils ont produit les premières briques abstraites que sont la logique, l'art de la dialectique, les mathématiques...

Et en effet, les mathématiques ont pu leur poser des paradoxes faute d'appréhender tous les concepts notamment mathématiques 

Mais aussi philosophiquement par leur appréhension du vide et par la crainte des infinis que ces paradoxes leur suscitait.

Tu as totalement rejeté les mathématiques et la physique dans leur message de rationalité...Newton, Gödel, Grothendieck...que tu traites de fous et dont tu notes les errements...

Mazette...

Ce que je te dis, c'est que tu n'es plus l'héritier de la tradition grecque et que tu trahis leur fondement commun

La réalité dans l'histoire des sciences est qu'à l'inverse de ton retranchement dans la philosophie autocentrée, les mathématiques sont devenus sous l'impulsion des grecs un outil et un vecteur extraordinaire de découvertes et qu'on doit notamment à Galilée d'avoir repris le flambeau en faisant ce pari Métaphysique mais fructueux que le langage de la nature s'exprimait par les mathématiques 

Les sciences modernes, la science physique en particulier a pris son essor sur cette base et l'impulsion de Newton qui a jeté les bases de la physique moderne avec les équations différentielles et la formalisation des équations et de la mathématisation du temps comme variable t

Quand tu m'expliques qu'il n'y a "aucune solution" à l'énoncé des paradoxes de Zénon, c'est ton rejet de l'héritage grec que tu exprimes.

Il y a des solutions à ces paradoxes qui n'ont pas vocation à interpréter les intentions de Zenon ... mais qui répondent extrêmement clairement à ses interrogations 

Du reste aujoud'hui...pour comprendre physiquement si les composants élémentaires de la nature sont continus, Discrets ou d'une autre nature tel que le concept de champ, on fait aujourd'hui appel à des accélérateurs de particules et aux sciences physiques 

Et pour comprendre le concept des infinitésimaux, ..., on fait appel aux développements mathématiques contemporains dont je ferai un post dédié parce que je trouve cela en rapport aux enseignements qu'on peut tirer du second théorème d'incomplétude de Gödel

Mais parce que tu as oublié le message principal des Grecs, tu es perdu.

Je comprends 

Il faut vite que je trouve un autre article à mettre en ligne...

il y a une heure, Pratika a dit :

Il faut vite que je trouve un autre article à mettre en ligne...

Un débat :

Si Achille ne rattrape jamais la tortue,

Est ce que c'est parce que le temps s'arrête ?

Est ce parce que les distances s'allongent derrière la tortue ?

Est ce parce que la vitesse d'Achille décélère relativement à la tortue ?

Ou est ce parce que le mouvement est impossible ?

J'ai une question 

Un photon ne ressentant pas le passage du temps (son temps propre restant fixe), comment se fait il qu'un photon émis par le soleil rejoigne la terre en 8min 20 secondes pour nous sans que le temps ne se passe pour lui ?

Vous avez 2 heures 

La réponse est-elle dans Saint-Augustin ?

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Tu as totalement rejeté les mathématiques et la physique dans leur message de rationalité.

Je respecte infiniment les mathématiques et la physique. Et je n'ironise pas un instant. Je suis également extrêmement attaché à mon plombier, à mon informaticien, à mon mécanicien automobile.

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Quand tu m'expliques qu'il n'y a "aucune solution" à l'énoncé des paradoxes de Zénon, c'est ton rejet de l'héritage grec que tu exprimes.

Il y a des solutions à ces paradoxes qui n'ont pas vocation à interpréter les intentions de Zénon mais qui répondent extrêmement clairement à ses interrogations.

Allez, encore une fois (...). La seule solution digne de ce nom à ces paradoxes c'est de comprendre les prémisses qui permettent de les construire. Si on admet une ou des prémisses fausses, c'est la moindre des choses d'obtenir des résultats aberrants, c'était l'objectif, et c'était destiné aux pythagoriciens qui utilisent encore le discret, le discontinu, qui n'ont pas encore les idées très claires avec l'infini, etc. Zénon ne commet aucune erreur : il réalise des prouesses.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Si Achille ne rattrape jamais la tortue, ...

A 4 reprises, Zénon en posant, admettant, à chaque fois deux prémisses, en les supposant vraies pour les besoins de l'expérience, fait 4 expériences de pensée, la dichotomie, l'Achille, la flèche et le stade (dans cet ordre, c'est important), qui se terminent par 4 absurdités manifestes. Donc ? Donc les prémisses et/ou ces combinaisons de prémisses sont fausses. Ceci rappelé pour 327° fois, tout le monde, sauf toi, comprendra à quel point il est pertinent, rationnel, de faire intervenir, pour l'un d'eux, les séries infinies mais convergentes. C'est un hors sujet cosmique, honteux. Même les matheux aujourd'hui en conviennent.

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

On doit notamment à Galilée d'avoir repris le flambeau en faisant ce pari métaphysique mais fructueux que le langage de la nature s'exprimait par les mathématiques.

Le pari en question n'est pas plus métaphysique qu'un rouleau de papier toilette, mais ce n'est pas le sujet. Ceci dit, j'attendais cette remarque depuis au moins 5 pages. Ce que tu n'as pas compris, c'est qu'il n'y a pas d'universaux s'il n'y a pas d'être vivant pour les formaliser. En dehors de nos têtes, ils n'existent nulle part dans la nature : tu ne boiras jamais une bière avec Pi, etc. Ne répond pas à la volée, ça nécessite un peu de temps. Du reste, la science moderne a rejeté depuis longtemps cet excès d'enthousiasme de Galilée. Les physiciens sont allergiques à l'infini : tu n'y as pas assez pensé.

Allez, à titre personnel, je préfère être constructif.

Pour l'Achille, Zénon pose, admet, comme prémisses, pour les besoins de l'expérience de pensée, que l'espace est infiniment divisible et que le temps est infiniment divisible. Supposons deux mobiles parcourant la même trajectoire avec des vitesses différentes. Le mobile le plus lent part le premier. Quand le mobile le plus rapide s'élancera à son tour, il faudra, avant qu'il ne rattrape son concurrent, qu'il arrive tout d'abord à la position que celui-ci occupait au moment où lui-même (mobile le plus rapide des deux) a pris le départ. Mais pendant qu'il effectue ce premier trajet, son antagoniste, continuant sa course, l'aura devancé à nouveau. Il y aura donc un nouveau point par lequel le mobile le plus rapide devra passer avant de rejoindre le moins rapide et celui-ci n'y attendra pas son rival. Il ne l'attendra pas nulle part et Achille n'atteindra jamais la tortue. En effet la division du temps, même poussée à l'infini, donne par définition des unités discrètes puisque nous avons admis l'hypothèse de la discontinuité. Mais ici la division de l'espace étant différentielle il arrive toujours un moment où elle produira un infiniment petit par rapport à l'unité de distance qui est à chaque instant la distance que parcourt le mobile le moins rapide pendant l'unité de temps choisie, même si cette unité choisie est elle aussi un infiniment petit. Autrement dit, les deux infinités ne sont pas du même ordre. On se voit ramené au cas précédent, la dichotomie : il est impossible d'effectuer un nombre de contacts infinis dans un temps fini et a fortiori dans un temps infiniment court. Donc le mobile le plus rapide ne rattrapera jamais le moins rapide. Or, il est évident qu'il le rattrape, donc le formalisme choisi pour décrire le mouvement est à nouveau inadéquat et doit être rejeté.

- A partir de là, invoquer les séries infinies mais convergentes, c'est aussi sensé, pertinent, rationnel, etc., que d'aller chercher un kilo de choucroute pour repeindre un tableau de Léonard.

- Maintenant que tu as un des quatre cas, le second, je suis sûr qu'un petit génie comme toi à partir des conséquences tout aussi aberrantes des trois autres trouvera les trois autres combinaisons qui permettent leurs constructions.

J'en ai terminé à ce sujet. Et, ne change rien !

 

Modifié le 9 août 2024 par Neopilina

il y a 38 minutes, Neopilina a dit :

Ceci rappelé pour 327° fois, tout le monde, sauf toi, comprendra à quel point il est pertinent, rationnel, de faire intervenir, pour l'un d'eux, les séries infinies mais convergentes. C'est un hors sujet cosmique, honteux. Même les matheux aujourd'hui en conviennent.

Tu t'es vite remis de pleurnicher de ce même argument de la résolution des paradoxes de Zenon par la compréhension des series convergentes dans le livre de Jean Pierre Luminet visiblement ...

Il rejoint Newton, Gõdel, Grothendieck et Zenalpha dans la poubelle 

Je suis fort bien entouré

il y a 38 minutes, Neopilina a dit :

Allez, encore une fois (...). La seule solution digne de ce nom à ces paradoxes c'est de comprendre les prémisses qui permettent de les construire. Si on admet une ou des prémisses fausses, c'est la moindre des choses d'obtenir des résultats aberrants, c'était l'objectif, et c'était destiné aux pythagoriciens qui utilisent encore le discret, le discontinu, qui n'ont pas encore les idées très claires avec l'infini, etc. Zénon ne commet aucune erreur : il réalise des prouesses.

Si c'était destiné aux pythagoriciens en quoi ça nous concerne finalement ?

C'est vrai après tout...qui a besoin de Zenon d'Elée aujourd'hui pour appréhender les infinis en mathématiques ou la structure fine de l'espace temps en physique?

Si c'était pour montrer que les pythagoriciens avaient tort, on le sait ...

Si c'était pour montrer qu'il avait raison...c'est également raté

En l'occurrence...aucun des 4 énoncés n'est mathématiquement valide et n'a donc de sens du point de vue mathématiques... depuis qu'on connait la résolution par des séries divergentes

Les flèches arrivent au but, les coureurs terminent devant les tortues au JO et logiquement aucune mathématique ne vient suggérer l'inverse 

On s'en sert même pour envoyer des satellites en orbite et des sondes dans notre système solaire 

Qu'est ce qu'ils nous font perdre de temps finalement ...

C'est Rovelli qui parlait de bonne et de mauvaise philosophie 

La masturbation intellectuelle ou les flèches sont aux fesses des tortues sans jamais les rattraper, je les classe dans les mauvaises 

C'est invalidé, les prémisses sont mal posées et les résolutions folkloriques

Dans l'histoire de la philosophie, ça a beaucoup de valeur 

Dans la grotte de Platon néanmoins 

il y a 38 minutes, Neopilina a dit :

Du reste, la science moderne a rejeté depuis longtemps cet excès d'enthousiasme de Galilée. Les physiciens sont allergiques à l'infini : tu n'y as pas assez pensé.

Ah oui ?

Mais non

il y a 38 minutes, Neopilina a dit :

Allez, à titre personnel, je préfère être constructif.

Pour l'Achille, Zénon pose, admet, comme prémisses, pour les besoins de l'expérience de pensée, que l'espace est infiniment divisible et que le temps est infiniment divisible. Supposons deux mobiles parcourant la même trajectoire avec des vitesses différentes. Le mobile le plus lent part le premier. Quand le mobile le plus rapide s'élancera à son tour, il faudra, avant qu'il ne rattrape son concurrent, qu'il arrive tout d'abord à la position que celui-ci occupait au moment où lui-même (mobile le plus rapide des deux) a pris le départ. Mais pendant qu'il effectue ce premier trajet, son antagoniste, continuant sa course, l'aura devancé à nouveau. Il y aura donc un nouveau point par lequel le mobile le plus rapide devra passer avant de rejoindre le moins rapide et celui-ci n'y attendra pas son rival. Il ne l'attendra pas nulle part et Achille n'atteindra jamais la tortue. En effet la division du temps, même poussée à l'infini, donne par définition des unités discrètes puisque nous avons admis l'hypothèse de la discontinuité. Mais ici la division de l'espace étant différentielle il arrive toujours un moment où elle produira un infiniment petit par rapport à l'unité de distance qui est à chaque instant la distance que parcourt le mobile le moins rapide pendant l'unité de temps choisie, même si cette unité choisie est elle aussi un infiniment petit. Autrement dit, les deux infinités ne sont pas du même ordre. On se voit ramené au cas précédent, la dichotomie : il est impossible d'effectuer un nombre de contacts infinis dans un temps fini et a fortiori dans un temps infiniment court. Donc le mobile le plus rapide ne rattrapera jamais le moins rapide. Or, il est évident qu'il le rattrape, donc le formalisme choisi pour décrire le mouvement est à nouveau inadéquat et doit être rejeté.

- A partir de là, invoquer les séries infinies mais convergentes, c'est aussi sensé, pertinent, rationnel, etc., que d'aller chercher un kilo de choucroute.

- Maintenant que tu as un des quatre cas, le second, je suis sûr qu'un petit génie comme toi à partir des conséquences tout aussi aberrantes des trois autres trouvera les trois autres combinaisons qui permettent leurs constructions.

Oui j'ai trouvé

Ferme tes très mauvais bouquins de philosophie 

Ouvre en un premier de mathématiques et de physique

C'est le plus constructif que tu puisses faire

Tu sais comment sont appréhendés les infinitésimaux aujourd'hui ?

Modifié le 9 août 2024 par zenalpha

il y a une heure, zenalpha a dit :

Tu t'es vite remis de pleurnicher de ce même argument de la résolution des paradoxes de Zenon par la compréhension des series convergentes dans le livre de Jean Pierre Luminet visiblement.

Sauf que je n'ai jamais eu un livre de Luminet, je le lis dans des revues.

il y a une heure, zenalpha a dit :

C'est vrai après tout qui a besoin de Zénon d'Elée aujourd'hui pour appréhender les infinis en mathématiques ou la structure fine de l'espace temps en physique ?

Si Zénon présentait un tel intérêt, je ne m'intéresserais pas à Zénon.

il y a une heure, zenalpha a dit :

En l'occurrence aucun des 4 énoncés n'est mathématiquement valide et n'a donc de sens du point de vue mathématiques depuis qu'on connait la résolution par des séries divergentes.

D'abord parce que Zénon a montré qu'il y avait des vers dans le fromage des pythagoriciens. La suite est anachronique, et, si elle est mathématique, elle ne ne m'intéresse pas. Zénon ne rejette pas sa formation initiale de mathématicien, pour faire des mathématique (désolé). Il rejette les mathématiques parce qu'il a compris que ce n'est pas celles-ci qui lui apporteront ce qu'il cherche.

il y a une heure, zenalpha a dit :

C'est Rovelli qui parlait de bonne et de mauvaise philosophie.

Depuis Zénon, la philosophie et les mathématiques c'est deux choses différentes. " C'est tout ". Merci Zénon, je t'aime !

il y a une heure, zenalpha a dit :

C'est invalidé, les prémisses sont mal posées et les résolutions folkloriques

Les prémisses sont très bien posées, le but c'est de montrer qu'elles ont des conséquences aberrantes, l'objectif est atteint.

il y a une heure, zenalpha a dit :

Tu sais comment sont appréhendés les infinitésimaux aujourd'hui ?

Ce que je vais manger ce soir m'intéresse 100 millions de fois plus, puisque les mathématiques sont parfaitement inutiles philosophiquement.

Modifié le 9 août 2024 par Neopilina

Je ne regarde pas les vidéos, mais le titre dit " Science contre philosophie ". Il a tout compris le Rovelli, nan, je déconne.

J'en reviens à Gödel.

Il déclare à Wang, dans une interview : ma théorie est une monadologie avec une monade centrale, Dieu. Elle est comme la monadologie de Leibniz dans sa structure générale.

Les monades constituent les choses visibles, chacune a une expérience intérieure, une conscience qu'elle peut développer. Non seulement les êtres vivants mais les choses elles mêmes, ce caillou par exemple sont tout entiers constitués de ces monades, vivantes et spirituelles.

Gödel : "C'est une idée de Leibniz que les monades sont spirituelles en ce sens qu'elles ont conscience, expérience, pulsion du côté actif et contiennent des représentations du côté passif. La matière est également composée de telles monades. Nous avons cette idée vague d'éviter d'infliger de la douleur aux choses vivantes, mais un électron ou un morceau de pierre a également des expériences"

Pour ma part je pense qu'il y a continuité entre l'inanimé et l'animé, et s'il y a continuité alors l'inanimé, la matière, est elle même "sensible". Denis Diderot en émet d'ailleurs l'hypothèse. La pierre que l'on fracasse souffre même si nous l'entendons pas crier, écrit il.

Teilhard de Chardin émet le même type d'hypothèse.

Je rassure le lecteur habituel du forum, Gödel, Diderot, Leibniz, Teilhard de Chardin et tant d'autres, dont moi, sont bien sûr fous. Ne vous inquiétez pas.

J'en profite pour lancer une adresse à @Pireneque je ne vois plus : t'en fais pas Pirene, je suis fou, tu peux passer outre le forum et m'écrire (fin de la parenthèse).

Du coup je ripe sur le thème de la folie. Gödel est bien sûr fou parce que logicien. 

Le philosophe ou le logicien "fanatiquement rationnel" nous apparait comme un fou... [Pierre Cassou-Noguès]

D'ailleurs Gödel est vraiment fou quand il écrit que comme tout vit, il faut bien un principe régulateur. Sinon quel chaos. Le principe régulateur c'est Dieu.

Dieu a créé les monades, après avoir réfléchi (comme quoi Dieu pense, ca va rassurer @Crom-) mais il a réfléchi un peu trop rapidement, parce que, parfois, c'est quand même le bordel. Mais Gödel est indulgent (moi aussi).

Gödel : "Chaque chose a été créé par Dieu dans un but déterminé. Rien n'a été créé sans but"

Par exemple j'ai été crée pour emmerder @Engardin. Dieu, tu exagères !

Bon Gödel reconnait qu'il y a quelques erreurs. Dieu n'est pas assez rationnel. 

Mais @deja-utilise, @Loufiat et @Ambre Agornvont y remédier, heureusement le langage est rationnel.

Cela dit ils sont à la peine, mais je les encourage, continuez.

 

 

 

 

Il y a 4 heures, Neopilina a dit :

Pour l'Achille, Zénon pose, admet, comme prémisses, pour les besoins de l'expérience de pensée, que l'espace est infiniment divisible et que le temps est infiniment divisible. Supposons deux mobiles parcourant la même trajectoire avec des vitesses différentes. Le mobile le plus lent part le premier. Quand le mobile le plus rapide s'élancera à son tour, il faudra, avant qu'il ne rattrape son concurrent, qu'il arrive tout d'abord à la position que celui-ci occupait au moment où lui-même (mobile le plus rapide des deux) a pris le départ. Mais pendant qu'il effectue ce premier trajet, son antagoniste, continuant sa course, l'aura devancé à nouveau. Il y aura donc un nouveau point par lequel le mobile le plus rapide devra passer avant de rejoindre le moins rapide et celui-ci n'y attendra pas son rival. Il ne l'attendra pas nulle part et Achille n'atteindra jamais la tortue. En effet la division du temps, même poussée à l'infini, donne par définition des unités discrètes puisque nous avons admis l'hypothèse de la discontinuité. Mais ici la division de l'espace étant différentielle il arrive toujours un moment où elle produira un infiniment petit par rapport à l'unité de distance qui est à chaque instant la distance que parcourt le mobile le moins rapide pendant l'unité de temps choisie, même si cette unité choisie est elle aussi un infiniment petit. Autrement dit, les deux infinités ne sont pas du même ordre. On se voit ramené au cas précédent, la dichotomie : il est impossible d'effectuer un nombre de contacts infinis dans un temps fini et a fortiori dans un temps infiniment court. Donc le mobile le plus rapide ne rattrapera jamais le moins rapide. Or, il est évident qu'il le rattrape, donc le formalisme choisi pour décrire le mouvement est à nouveau inadéquat et doit être rejeté.

- A partir de là, invoquer les séries infinies mais convergentes, c'est aussi sensé, pertinent, rationnel, etc., que d'aller chercher un kilo de choucroute pour repeindre un tableau de Léonard.

Je vais t'expliquer la résolution de l'ensemble des paradoxes comme ça on ira plus vite...

La série des nombres entiers positifs est à l'évidence infinie et cette série diverge donc tend vers l'infini puisqu'on peut toujours ajouter 1 au dernier entier énuméré

Cet ensemble s'appelle l'ensemble des entiers naturels et bien qu'étant infini, on peut en compter les éléments, on dit que c'est un ensemble dénombrable qui correspond à ta discrétisation de l'espace ou à ta discrétisation du temps

Pourquoi ?

Parce qu'à chaque fois que tu divises ton espace en 2 (ou ton temps par 2), tu multiplies par 2 le nombre de tes segments discrets et donc que tu sais toujours les comptabiliser

de 1 à n puis...de 1 à 2n puis..de 1 à 4n...puis de 1 à 8n et ainsi de suite

Cantor a démontré qu'il existait un ensemble plus vaste que celui là

Parce qu'en effet, si ton espace est continu et non discret...il existe toujours entre 2 points aléatoires fixés et même s'ils sont infinitésimaux une infinité de points.

On appelle ça les nombres réels de l'ensemble R qui contiennent les nombres entiers bien sûr, les nombres rationnels qui s'écrivent par des fractions et les nombres irrationnels 

Les grecs ont d'ailleurs longtemps cru qu'il n'y avait que des nombres entiers et rationnels

Et tu peux déjà t'apercevoir que les nombres rationnels de l'ensemble Q sont déjà beaucoup plus denses que les entiers parce qu'entre 2 fractions quelconque, il en existe aussi une infinité 

Mais...premier "paradoxe", Cantor démontre en 1874 que les nombres rationnels sont également dénombrables, qu'on peut les énumérer 1 par 1 eux aussi

Malgré leur différence de densité, les entiers et les rationnels ont une relation bi-univoque et donc....ont la même taille ! On dit que leur cardinal est identique 

Notre intuition est un sale guide en matière d'infini n'est ce pas ?

Cet infini dénombrable est appelé Aleph zéro (Aleph qui est la première lettre de l'alphabet hébreu et le symbole de l'infini dans la Cabale pour information culturelle)

Poursuivons...

Les "vides" entre ces nombres dénombrables et discrets...n'ont été comblé que par la découverte des nombres irrationnels comme la diagonale d'un carré de côté 1 ou le calcul de la circonférence d'un cercle

Mais ça...les grecs qui en connaissaient quelques uns ne le savaient pas

D'ailleurs racine de 2 a été découvert par tes fameux pythagoriciens qui furent si ahuris qu'ils l'ont eux même appelé irrationnels ce nombre auquel on a ajouté d'autres irrationnels remarquables comme pi, le nombre d'or...

Et la particularité de tous les irrationnels est qu'on les écrit aussi avec une infinité de décimales...

C'est pourquoi R est dit indénombrable, on ne peut compter 1 par 1 chaque élément 

Le cardinal de R est supérieur au cardinal de N et cantor en calcule le cardinal qui est 2 puissance Aleph Zéro

Tous ses efforts pour trouver un ensemble de cardinal intermédiaire entre N dénombrable et R continu sont restés vain

En d'autre terme, il n'y a pas de discontinuité entre les 2, c'est ce qu'on appelle l'hypothèse du continu de Cantor

Résolvons tes paradoxes à présent qu'on a vu tout ce que tu ne connais pas d'essentiel...

Tous ces paradoxes reviennent si on pose les paramètres idoines à considérer la suite 1/2 + 1/4 + 1/8...

La somme infinie ci dessus possède la propriété de ne jamais atteindre 1

On dit qu'elle tend vers 1 au fur et à mesure que ces termes tendent vers l'infini

Et on y reconnaît des fractions qui sont...des nombres dénombrables qui ne correspondent qu'aux connaissances appliquées par Zénon et qui, formulées ainsi ne peuvent former un continuum

A chaque fois Achille par exemple parcoure la moitié de la distance qui le sépare de la tortue

On voit une première chose, c'est que cette suite infinie de terme converge vers une valeur finie

Il y a coexistence de l'infini et du fini

Mais à vitesse identique d'Achille et de la tortue...

Les intervalles de temps sont eux aussi précisément définis par la même série, il met à chaque fois 2 fois moins de temps pour parcourir 2 fois moins de distance...

Ce qui veut dire qu'Achille quand on connaît cette convergence des suites infinies

Finit fatalement par rattraper la tortue en temps fini

Car Zenon ne dit pas que le temps s'arrête...

Et toutes les autres élucubrations à propos de ces paradoxes ne sont que des confusions entre le cardinal de N, le cardinal de Q qui lui est identique et le cardinal de R pour faire un vrai continuum

Car en effet, pas de relation bi univoque entre N et R

Point final d'un pseudo mathématicien moderne a qui on demande la philosophie générale de ce problème 

La résolution technique est triviale 

Modifié le 9 août 2024 par zenalpha

il y a 3 minutes, chekhina a dit :

J'en reviens à Gödel.

Il déclare à Wang, dans une interview : ma théorie est une monadologie avec une monade centrale, Dieu. Elle est comme la monadologie de Leibniz dans sa structure générale.

Les monades constituent les choses visibles, chacune a une expérience intérieure, une conscience qu'elle peut développer. Non seulement les êtres vivants mais les choses elles mêmes, ce caillou par exemple sont tout entiers constitués de ces monades, vivantes et spirituelles.

Gödel : "C'est une idée de Leibniz que les monades sont spirituelles en ce sens qu'elles ont conscience, expérience, pulsion du côté actif et contiennent des représentations du côté passif. La matière est également composée de telles monades. Nous avons cette idée vague d'éviter d'infliger de la douleur aux choses vivantes, mais un électron ou un morceau de pierre a également des expériences"

Pour ma part je pense qu'il y a continuité entre l'inanimé et l'animé, et s'il y a continuité alors l'inanimé, la matière, est elle même "sensible". Denis Diderot en émet d'ailleurs l'hypothèse. La pierre que l'on fracasse souffre même si nous l'entendons pas crier, écrit il.

Teilhard de Chardin émet le même type d'hypothèse.

Je rassure le lecteur habituel du forum, Gödel, Diderot, Leibniz, Teilhard de Chardin et tant d'autres, dont moi, sont bien sûr fous. Ne vous inquiétez pas.

J'en profite pour lancer une adresse à @Pireneque je ne vois plus : t'en fais pas Pirene, je suis fou, tu peux passer outre le forum et m'écrire (fin de la parenthèse).

Du coup je ripe sur le thème de la folie. Gödel est bien sûr fou parce que logicien. 

Le philosophe ou le logicien "fanatiquement rationnel" nous apparait comme un fou... [Pierre Cassou-Noguès]

D'ailleurs Gödel est vraiment fou quand il écrit que comme tout vit, il faut bien un principe régulateur. Sinon quel chaos. Le principe régulateur c'est Dieu.

Dieu a créé les monades, après avoir réfléchi (comme quoi Dieu pense, ca va rassurer @Crom-) mais il a réfléchi un peu trop rapidement, parce que, parfois, c'est quand même le bordel. Mais Gödel est indulgent (moi aussi).

Gödel : "Chaque chose a été créé par Dieu dans un but déterminé. Rien n'a été créé sans but"

Par exemple j'ai été crée pour emmerder @Engardin. Dieu, tu exagères !

Bon Gödel reconnait qu'il y a quelques erreurs. Dieu n'est pas assez rationnel. 

Mais @deja-utilise, @Loufiat et @Ambre Agornvont y remédier, heureusement le langage est rationnel.

Cela dit ils sont à la peine, mais je les encourage, continuez.

 

 

 

 

Puisque vous m'avez invoqué je me sens obligé de dire quelque chose sur ce sujet, qui est vaste et profond.

J'ai plus d'une fois évoqué Godel et ses théorémes d'incomplétude pour tenter d'expliquer que l'on ne peut pas comprendre un système si, ou tant que, on fait parti de ce système, d'ou la nécessité de s'extraire.

Concernant les monades Leibniziennes, la chose importante a remarquer c'est qu'elles sont incapables de communiquer avec l'extérieur et constituent un monde fermé,  sans fenêtres, impénétrable.

C'est la que le bat blesse, mais Leibniz pour y remédier a introduit la théorie de l'harmonie  préétablie ou chaque monade est le reflet de l'univers.

Un peu bancal tout de même.

 

Pierre Cassou-Noguès : "Gödel a toujours refusé de publier ces recherches métaphysiques qui étaient à l'opposé de la philosophie en vogue (elle est toujours opposée à la philosophie en vogue)...Pourquoi ? Gödel avait peur qu'on le prenne pour un fou et cela parce qu'il avait peur d'être fou"

Dans l'une des dernières conversations téléphoniques que j'eus avec mon frère ainé, avant qu'il meurt, il me déclare soudain : tu es fou.

Je lui réponds : tu sais combien notre mère n'aurait pas apprécié ta sortie.

(Je lui ai répondu avec le ton poutinien de ma mère). Il s'effondre aussitôt et me dis, tu as raison : c'est moi qui suis fou. 

Là il m' a fait chier. Quoi de plus normal d'être fou bordel !

Cela dit il m'a fait passer pour fou avec une insistance telle que je ne pouvais plus voir aucun membre de ma famille d'origine sans que ce membre me dise : nous venons voir le fou.

C'était agaçant quand même.

De la part de mon frère c'était d'ailleurs ambigu, car je savais qu'il était assez fasciné par les fous.

En plus nous vivions avec un frère réellement fou, qui passait sa journée à déchirer des journaux. Plus fou que lui tu meurs. Du coup la folie c'était un truc normal pour nous.

En tant que fou mon frère a fait des découvertes dans le domaine théorique (biologie) qui a permis de loger notre nom de famille dans le registre des "découvreurs", dans un secteur quand même très confidentiel (preuve que nous sommes fous).

Donc il était fou, mon frère qui déchirait les journaux était fou, mais moi en quoi j'étais fou ? (en quoi je suis fou ?) Quand j'y réfléchis j'ai effectivement toujours eu peur d'être fou. Quand mes fils sont nés j'étais mort d'inquiétude : sont ils fous ? Je pense que je les ai fait chier avec mon angoisse qu'ils soient fous (si je suis fou il semble du coup que ce n'est pas contagieux, encore que mon deuxième fils, parfois je me dis : il doit être fou vu que c'est un créateur, lui il crée des saveurs, dingue quand même !)

 

Du coup je me dis : si Gödel est un fou comme nous, alors ses monades doivent réellement exister. Faut voir et vérifier [parole de fou n'est pas toujours vraie]

 

 

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

Je ne regarde pas les vidéos, mais le titre dit " Science contre philosophie ". Il a tout compris le Rovelli, nan, je déconne.

Avec un peu de bol, Rovelli finira comme Grothendieck, par nous proposer une " Théorie mathématique de la psyché ". J'attends avec impatience les chapitres consacrés au viol, à l'inceste, au cannibalisme et à l'usage d'un plug anal en apesanteur.

P.S. S'il te plait, imprime : les mathématiques ne m'intéressent pas.

il y a 7 minutes, Neopilina a dit :

Avec un peu de bol, Rovelli finira comme Grothendieck, par nous proposer une " Théorie mathématique de la psyché ". J'attends avec impatience les chapitres consacrés au viol, à l'inceste, au cannibalisme et à l'usage d'un plug anal en apesanteur.

P.S. S'il te plait, imprime : les mathématiques ne m'intéressent pas.

Rovelli est tout de même avant tout un physicien avant d'être un mathématicien.

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

Je ne regarde pas les vidéos, mais le titre dit " Science contre philosophie ". Il a tout compris le Rovelli, nan, je déconne.

Demande toi plutôt si tu ne pourrais pas comprendre une ou deux notions élémentaires concernant les grecs dans son livre dédié à Anaximandre

https://www.ombres-blanches.fr/product/264594/carlo-rovelli-anaximandre-de-millet-ou-la-naissance-de-la-pensee-scientifique

Modifié le 9 août 2024 par zenalpha

il y a 1 minute, zenalpha a dit :

Demande toi plutôt si tu ne pourrais pas comprendre une ou deux notions élémentaires concernant les grecs dans son livre dédié à Anaximandre

https://www.ombres-blanches.fr/product/264594/carlo-rovelli-anaximandre-de-millet-ou-la-naissance-de-la-pensee-scientifique

Rovelli est tout de même plus humble que néo. Est on obligé d'être obscur quand nous parlons de choses compliquées ? J'aime assez Rovelli, justement pour son humilité.