«Le sexe est un fait biologique» : au Royaume-Uni, le NHS opère un tournant majeur sur le sujet de la transidentité

il y a 21 minutes, frunobulax a dit :

L'identité sexuelle "réelle" des individus est, du strict point de vue anatomico-médical, un sujet extrêmement complexe, qui n'est étudié que depuis très peu et auquel la science n'est clairement pas encore en mesure de proposer des conclusions +ou- définitives.

 

On ne parle pas de l'identité sexuelle.
On parle du sexe biologique (c'est le titre du sujet, et le sujet de mon propos).
Et du fait que celui-ci ne dépend pas du ressenti, mais est un fait biologique.

Quant à l'identité sexuelle, je suis d'accord avec toi : c'est une notion parfaitement nouvelle et récente, qui a été assez peu débattue au final, et qui se retrouve promue sur le devant de la scène.

Et c'est bien cela que je remets en cause : cette identité sexuelle existe-t-elle réellement, ou n'est-elle qu'une construction subjective, psychique et/ou sociale ?
Doit-on la prendre en compte ? Doit-elle primer sur un fait biologique établi (le sexe biologique) dans la qualification administrative ou médicale d'un individu, et pourquoi ?

C'est ce que nos sociétés tendent à faire, et ce que nombre d'associations défendent, mais j'ai l'impression que c'est un biais idéologique avant tout, qui ne se rend pas compte de plus des critères sexistes sur lesquels il s'appuie : car pour choisir son identité sexuelle, encore faut-il avoir des choix d'identités prédéterminées, et toute la question est de savoir si ces choix sont scientifiques ou reposent avant tout sur des stéréotypes sociaux (ce que je pense pour ma part).

il y a 9 minutes, Pheldwyn a dit :

On parle du sexe biologique

Vous avez 20 ans de retard pour ne pas voir le rapport entre identité sexuelle et sexe biologique.

il y a 1 minute, Pheldwyn a dit :

On ne parle pas de l'identité sexuelle.
On parle du sexe biologique (c'est le titre du sujet, et le sujet de mon propos).
Et du fait que celui-ci ne dépend pas du ressenti, mais est un fait biologique.

Quant à l'identité sexuelle, je suis d'accord avec toi : c'est une notion parfaitement nouvelle et récente, qui a été assez peu débattue au final, et qui se retrouve promue sur le devant de la scène.

Et c'est bien cela que je remets en cause : cette identité sexuelle existe-t-elle réellement, ou n'est-elle qu'une construction subjective, psychique et/ou sociale ?
Doit-on la prendre en compte ? Doit-elle primer sur un fait biologique établi (le sexe biologique) dans la qualification administrative ou médicale d'un individu, et pourquoi ?

C'est ce que nos sociétés tendent à faire, et ce que nombre d'associations défendent, mais j'ai l'impression que c'est un biais idéologique avant tout, qui ne se rend pas compte de plus des critères sexistes sur lesquels il s'appuie : car pour choisir son identité sexuelle, encore faut-il avoir des choix d'identités prédéterminées, et toute la question est de savoir si ces choix sont scientifiques ou reposent avant tout sur des stéréotypes sociaux (ce que je pense pour ma part).

Cette identité sexuelle existe...et depuis longtemps! ces personnes avaient peu de choix quant à la légalité de ce changement...la prostitution était le plus souvent leur lot pour payer des toubibs souvent radiés pour leurs opérations...et leurs traitements hormonaux!

On dirait que vous découvrez leurs problèmes!

Malheureusement comme d'hab on passe d'un extrême à l'autre..

Il y a 3 heures, Anachel a dit :

Actuellement les trans ont bien plus de droits que les hommes et les femmes non trans et opéré ou non, une femme trans reste un homme et si les mots et la biologie avaient encore un sens, cela devrait suffire pour les exclure d'office de tous les espaces réservés aux femmes.

ils ont les mêmes droits et devoirs que tout citoyen ou citoyenne français et française. 

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

Vous avez 20 ans de retard pour ne pas voir le rapport entre identité sexuelle et sexe biologique.

Mais dans les faits ?

Tu contournes ma question.

Il y a 4 heures, Morfou a dit :

Cette identité sexuelle existe...et depuis longtemps! ces personnes avaient peu de choix quant à la légalité de ce changement...la prostitution était le plus souvent leur lot pour payer des toubibs souvent radiés pour leurs opérations...et leurs traitements hormonaux!

On dirait que vous découvrez leurs problèmes!

Malheureusement comme d'hab on passe d'un extrême à l'autre..

Je ne les découvre pas : j'interroge la manière dont on y répond, et ce que cela implique au niveau de la société.

Ce n'est d'ailleurs pas le changement de sexe sur je remets en cause, c'est davantage le fait de promulguer l'identité de genre comme un fait légal à reconnaître.

Alors que la loi ne reconnaissait pas logiquement pas la notion de genre.

Et c'est reparti sur la transidentité, le sexe biologique, l'identité sexuelle etc ...

À la naissance est 'assigné' (c'est le terme utilisé par les trans ) un sexe aux vues des organes génitaux externes. Point barre.

Si l'on veut une réelle confirmation biologique, il suffit de demander un caryotype pour connaître le sexe génétique de l'enfant (ou de l'adulte), XX pour la femme, XY pour l'homme. Point barre encore une fois.

Ensuite, l'homme qui ne se reconnait pas dans son corps et veut devenir une 'femme', il fera sa transition mais restera toujours un homme sur le plan génétique avec des gonosomes XY. De même, la femme qui ne reconnait pas le corps dans lequel elle est née pourra se faire pousser du poils aux pattes, de la barbe au menton, faire une mastectomie bilatérale etc etc, elle sera toujours génétiquement une femme avec un caryotype XX. 

Enfin, si un homme veut essayer de devenir une femme, ou une femme un homme, grand bien leur fasse. Si le nouveau personnage obtenu après passage des endocinologues, psychiatres, gynécologues et urologues, leur convient, pourquoi pas ! Mais les études multicentriques médicales montrent que dans le lot des gens (j'allais écrire des malades mais on va encore me dire que c'est méchant d'utiliser ce terme) qui ont fait leur transition, il n'y a pas de différence statistiquement significative au niveau du nombre de suicides, de traitements neurotropes pour dépression chronique, et qu'il y a même maintenant des 'gens' qui demandent à effectuer une re-transition pour faire le chemin inverse par déception ou je ne sais quoi ... Vous imaginez le résultat obtenu ...

Ce qu'on présente comme un progrès sociétal n'est qu'un reflet de notre société actuelle.

Le 04/05/2024 à 16:06, Pheldwyn a dit :

Je pense tout l'inverse : l'identité de genre est culturelle.

Le genre est de toutes façons culturel., puisqu'il s'agit de la stéréotypisation sociale du sexe.

A partir de là, je ne vois pas où la nature se trompe.

Ce que l'on a, ce sont des individus qui ne supportent pas les cases identitaires où ils sont rangés. Mais ces cases identitaires n'ont rien de naturel. Elles sont liées à la notion de genre.

Nos lois ne reconnaissent absolument pas le genre. Enfin du moins ne le reconnaissait pas, avant que le choix sur l'identité de genre invite cette notion dans nos textes.

 

Bah alors on est pas d’accord…

Perso, j’ai 2 filles et je jure devant qui vous voulez qu’on les a plus éduqué comme des garcons que comme des filles, bah elles sont restées des gonzesses 100% pur jus, crois-moi! (Je sais, je sais, valeur statistique nulle…)

Il y a 4 heures, SpookyTheFirst a dit :

Bah alors on est pas d’accord…

Perso, j’ai 2 filles et je jure devant qui vous voulez qu’on les a plus éduqué comme des garcons que comme des filles, bah elles sont restées des gonzesses 100% pur jus, crois-moi! (Je sais, je sais, valeur statistique nulle…)

L'acquis ce n'est pas que l'éducation : tu ne les as pas coupé du monde ? (c'est du reste assez compliqué).

Bref, l'école, la télé, les copains-copines, la famille, etc ... plus toute l'interaction inconsciente que l'on a (par exemple reprocher/permettre davantage quelque chose à un garçon ou une fille, etc ...).

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

L'acquis ce n'est pas que l'éducation : tu ne les as pas coupé du monde ? (c'est du reste assez compliqué).

Bref, l'école, la télé, les copains-copines, la famille, etc ... plus toute l'interaction inconsciente que l'on a (par exemple reprocher/permettre davantage quelque chose à un garçon ou une fille, etc ...).

Bon d’accord, autre exemple alors, et les animaux, ils 100% typés selon leur sexe, c’est aussi leur éducation et leur environnement?

il y a 5 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Bon d’accord, autre exemple alors, et les animaux, ils 100% typés selon leur sexe, c’est aussi leur éducation et leur environnement?

Qu'est-ce que tu entends par "typés selon leur sexe" ?

il y a 35 minutes, Pheldwyn a dit :

Qu'est-ce que tu entends par "typés selon leur sexe" ?

Bah les taches des males et des femelles sont différentes chez les animaux…

Il y a 9 heures, SpookyTheFirst a dit :

Bah les taches des males et des femelles sont différentes chez les animaux…

tu as quand même une vue de la sexualité reproductive très "anthropologique", spooky... au début, le mérou est femelle puis il devient mâle... alors on fait quoi? une "mante religieuse" de petite taille est en général mâle mais certaines fois, ce n'est pas vrai.. alors on fait quoi? notre escargot est les deux, mâle et femelle à la fois, bref, pour lui, tout va bien! rires!

Il est vrai qu'on ne peut pas comparer la sexualité humaine avec la sexualité animale ...

Le 14/05/2024 à 13:23, Saturne06 a dit :

(...) Ce qu'on présente comme un progrès sociétal n'est qu'un reflet de notre société actuelle.

À chacun de voir s'il le trouve beau ou laid ce reflet; si pour soi cela relève du domaine du progrès ou de la décadence de notre société.

il y a une heure, jacky29 a dit :

tu as quand même une vue de la sexualité reproductive très "anthropologique", spooky... au début, le mérou est femelle puis il devient mâle... alors on fait quoi? une "mante religieuse" de petite taille est en général mâle mais certaines fois, ce n'est pas vrai.. alors on fait quoi? notre escargot est les deux, mâle et femelle à la fois, bref, pour lui, tout va bien! rires!

Oui, bon en effet, mais là tu prends des espèces qui ne sont pas des mammifères.

Par exemple, pour les lions, les loups, les singes, les cerfs etc, ce sont les males qui se battent pour défendre leurs territoires ou avoir des femelles. Cela semble typé à 100%, sans exception au sein de l’espèce.

Maintenant, j’ai supposé qu’il n’y avait pas de mérous ou d’escargots camouflés sous des traits humains….

Jetons un pavé dans cette mare... 

"Le sexe biologique n'est pas ce que vous croyez."

Acermendax a fait une lecture vidéo d'un article édifiant de philosophie qui traite parfaitement la distinction entre genre et sexe.

tl;dr:

1) Le sexe est fonction des gamètes émis par un organe voire un individu dans le cadre d'une reproduction anisogamique, et rien de plus. Comme tout organisme eucaryote se reproduisant de manière sexué et anisogame, on trouve aussi chez notre espèce des gamètes de petite taille et motiles qui sont qualifiés à l'instar de l'organe qui les produit de mâles, et des gros gamètes riches en réserves nutritives peu ou pas motiles qui sont qualifiés à l'instar de l'organe qui les produit de femelles. Cela, indépendamment de la coexistence ou non-coexistence, de la succession ou de la concomittance, voire de l'absence, desdits organes mâle et femelle au sein d'un même individu parmi une population (ex: un pommier est à la fois mâle et femelle au contraire d'un palmier dattier).

2) Le genre est par contre une construction culturelle (au même titre que la grammaire, la cuisine ou Internet -- ce qui n'empêche pas de constater des règles avec ou sans exceptions admises (ex : écrire en majuscule sur Internet revient à "crier", porter la barbe est perçu comme un atribut viril, on ne doit jamais inclure les coquilles d'oeuf dans le gâteau, etc)). Toute personne qui peut ressentir voire affirmer son appartenance à un genre voire à aucun.

3) La biologie définit de manière scientifiquement exploitable le sexe parce que c'est d'intérêt pragmatique. La biologie est un domaine de savoir et comme toute discipline, elle a ses exigences propres et nécessaires afin d'analyser des faits et produire des connaissances fiables. La biologie n'a pas vocation à sortir de son cadre, comme par exemple décider si Picasso est précurseur du cubisme. Ainsi en va du "genre" (notion qui n'appartient pas au domaine de la biologie, quand bien même les ayatollahs du genrisme veulent emprunter à la biologie tout en voulant en même temps renier la biologie) qui régit nos relationnels en société.

Il y a 12 heures, Saturne06 a dit :

Il est vrai qu'on ne peut pas comparer la sexualité humaine avec la sexualité animale ...

Pourquoi donc, c'est absurde de penser cela ?

L’animal se nourrit pour vivre et étrangement les humains font la même chose ?

La sexualité chez les humains que nous sommes est tout à fait comparable à la sexualité animale, dont l’objectif ultime est la reproduction de l’espèce.

Finalité d’un objectif, qui nous importe peu, car c’est notre recherche du plaisir qui est le lien avec le sujet !  

D’ailleurs, nous discutons à l’infini sur ce sujet, non pas pour la perpétuation de l’espèce, mais pour le plaisir renouveler qu’il évoque mentalement en chacun de nous. (à l'insu de notre plein gré!)

Y’a -t-il vraiment besoin d’en faire des tonnes sur le sujet ? 

Il y a 5 heures, anoésiotomie a dit :

2) Le genre est par contre une construction culturelle (au même titre que la grammaire, la cuisine ou Internet -- ce qui n'empêche pas de constater des règles avec ou sans exceptions admises (ex : écrire en majuscule sur Internet revient à "crier", porter la barbe est perçu comme un atribut viril, on ne doit jamais inclure les coquilles d'oeuf dans le gâteau, etc)). Toute personne qui peut ressentir voire affirmer son appartenance à un genre voire à aucun.

Que le genre soit uniquement une construction culturelle est plus que discutable.

Tout d'abord genre et sexe étaient 2 termes parfaitement interchangeables encore jusqu'aux années 80/90. Il ne suffit pas que des hurluberlus diplômés clament que le genre est uniquement construit pour que la magie performative opère. Encore faut il le prouver. Or en terme de preuves que ce soit les études menées en neurosciences, en psychologie ou les expériences sociales menées en Norvège, tout semble indiquer que les comportements sexués ont bien une origine partiellement biologique. Le simple constat que ceux-ci soient plus ou moins immuables devrait nous en persuader tant il est vrai que la stabilité d'un trait à travers le temps, l'espace et les cultures est, en anthropologie, la signature d'une caractéristique innée. 
Je ne nie pas que le genre soit partiellement construit tant c'est une évidence que les attentes normatives d'un groupe social influencent les comportements de ceux qui en font partie mais changer la définition d'un mot pour l'infuser de celle d'un concept créé ex nihilo puis ensuite ignorer superbement les preuves contradictoires n'est rien moins que du terrorisme intellectuel.

Il y a 2 heures, Enchantant a dit :

Pourquoi donc, c'est absurde de penser cela ?

L’animal se nourrit pour vivre et étrangement les humains font la même chose ?

La sexualité chez les humains que nous sommes est tout à fait comparable à la sexualité animale, dont l’objectif ultime est la reproduction de l’espèce.

Finalité d’un objectif, qui nous importe peu, car c’est notre recherche du plaisir qui est le lien avec le sujet !  

D’ailleurs, nous discutons à l’infini sur ce sujet, non pas pour la perpétuation de l’espèce, mais pour le plaisir renouveler qu’il évoque mentalement en chacun de nous. (à l'insu de notre plein gré!)

Y’a -t-il vraiment besoin d’en faire des tonnes sur le sujet ? 

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis mais je vois bien là la dérive du sujet du topic qui était la transidentité ! En aucun cas, il ne s'agit de sexualité ! C'est pourquoi je trouve abscons et illogique de mélanger des thèmes (ou lettres) représentant des thèmes si différents : LGB qui sont des sexualités avec les autres T (dysphorie de genre), Q (mentalité et style de vie) et je passe sur les autres lettres i, a, p etc ... 

La transidentité ne relève que du T, pas de la sexualité.

Ce qui n'empêche pas un une personne ayant fait une transition d'être hétéro, homo ou bisexuelle (ou rien du tout) ...

Il y a 7 heures, anoésiotomie a dit :

Jetons un pavé dans cette mare... 

"Le sexe biologique n'est pas ce que vous croyez."

Acermendax a fait une lecture vidéo d'un article édifiant de philosophie qui traite parfaitement la distinction entre genre et sexe.

tl;dr:

1) Le sexe est fonction des gamètes émis par un organe voire un individu dans le cadre d'une reproduction anisogamique, et rien de plus. Comme tout organisme eucaryote se reproduisant de manière sexué et anisogame, on trouve aussi chez notre espèce des gamètes de petite taille et motiles qui sont qualifiés à l'instar de l'organe qui les produit de mâles, et des gros gamètes riches en réserves nutritives peu ou pas motiles qui sont qualifiés à l'instar de l'organe qui les produit de femelles. Cela, indépendamment de la coexistence ou non-coexistence, de la succession ou de la concomittance, voire de l'absence, desdits organes mâle et femelle au sein d'un même individu parmi une population (ex: un pommier est à la fois mâle et femelle au contraire d'un palmier dattier).

2) Le genre est par contre une construction culturelle (au même titre que la grammaire, la cuisine ou Internet -- ce qui n'empêche pas de constater des règles avec ou sans exceptions admises (ex : écrire en majuscule sur Internet revient à "crier", porter la barbe est perçu comme un atribut viril, on ne doit jamais inclure les coquilles d'oeuf dans le gâteau, etc)). Toute personne qui peut ressentir voire affirmer son appartenance à un genre voire à aucun.

3) La biologie définit de manière scientifiquement exploitable le sexe parce que c'est d'intérêt pragmatique. La biologie est un domaine de savoir et comme toute discipline, elle a ses exigences propres et nécessaires afin d'analyser des faits et produire des connaissances fiables. La biologie n'a pas vocation à sortir de son cadre, comme par exemple décider si Picasso est précurseur du cubisme. Ainsi en va du "genre" (notion qui n'appartient pas au domaine de la biologie, quand bien même les ayatollahs du genrisme veulent emprunter à la biologie tout en voulant en même temps renier la biologie) qui régit nos relationnels en société.

Ce n'est pas un pavé que tu jettes, c'est un gravillon ... Ce personnage qui a un doctorat en physiologie végétale est-il le mieux qualifié pour parler du genre et du sexe ? Si ce n'est pas conviction personnelle ? Il est très engagé dans la zététique, je crois. Or voici la définition de ce terme bien compliqué: "La zététique est ainsi présentée comme « l'étude rationnelle des phénomènes présentés comme paranormaux, des pseudosciences et des thérapies étranges » ou comme « l'art de faire la différence entre ce qui relève de la science et ce qui relève de la croyance."

Je ne dis pas que ce monsieur n'a pas le droit de dire ce qu'il pense, mais relativons tout de même ses propos !