«Le sexe est un fait biologique» : au Royaume-Uni, le NHS opère un tournant majeur sur le sujet de la transidentité

https://www.lefigaro.fr/international/le-sexe-est-un-fait-biologique-au-royaume-uni-le-nhs-opere-un-tournant-majeur-sur-le-sujet-de-la-transidentite-20240502

Le National Health Service a publié une mise à jour de sa «Constitution». En particulier, il ne sera plus possible pour les femmes transgenres de demander l'accès aux espaces de repos et d'hygiène réservés aux femmes.

il y a 9 minutes, Pirene a dit :

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Le National Health Service a publié une mise à jour de sa «Constitution». En particulier, il ne sera plus possible pour les femmes transgenres de demander l'accès aux espaces de repos et d'hygiène réservés aux femmes.

C'est un bon début mais il y a encore beaucoup à faire concernant les dérives de l'idéologie trans dans les pays anglo-saxons. Exclure les athlètes transgenres des compétitions féminines ou interdire les bloqueurs de puberté et actes chirurgicaux transaffirmatifs aux mineurs, par exemple.

il y a 3 minutes, Anachel a dit :

C'est un bon début

Je suis surpris que l’on n’est pas encore intégré ces vérités premières dans nos constitutions :

·       Le feu ça brûle.

·       L’eau ça mouille. 

En effet, c'est assez étonnant de devoir rappeler un fait aussi évident.

J'ai du mal a comprendre comment l'idée  que le sexe relèverait de la décision individuelle ou du ressenti puisse prendre le dessus dans nos lois, sans qu'il y ait de réel débat à ce sujet.

Il ne s'agit pas de contester la possibilité de changer de sexe pour un individu, ni lui interdire de s'identifier dans sa vie personnelle au "sexe" ( au final, davantage au genre) qu'il ou elle veut, mais le fait que cette identification subjective individuelle (et très souvent stéréotypées) prenne le pas sur une réalité objective, à savoir le sexe, biologique, qui elle ne devrait pas impliquer normalement de biais stéréotypés.

Retour au réel. Je pense aux gamins qui ont subi des traitements . Et à tous ceux , opérés, pour lesquels c'est irréversible. Scandaleux. En attendant, quelques cliniques se sont fait du fric.

Il y a 2 heures, Pirene a dit :

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Le National Health Service a publié une mise à jour de sa «Constitution». En particulier, il ne sera plus possible pour les femmes transgenres de demander l'accès aux espaces de repos et d'hygiène réservés aux femmes.

Et de participer aux epreuves sportives féminines en raflant toutes les médailles ?

J’ai été très agacé par cette tendance à croire que l’identité de genre était purement culturel, c’est à dire la croyance qu’une petite fille avec une éducation masculine aura un caractère identique à un garcon (et vice versa).
Cependant, il y a vraiment des cas de problèmes médicaux où la nature s’est vraiment “trompée” d’organe sexuel, et dans ces cas particuliers, les personnes devraient, après opération, être traitées selon le genre qu’elles ressentent, avec peut-être des exceptions pour certaines activités comme le sport. Dans tous les cas, ce “ressenti” doit être objectivé par des tests car il me semble que c’est devenu une mode…

il y a 6 minutes, Crom- a dit :

Et de participer aux epreuves sportives féminines en raflant toutes les médailles ?

 Je suppose ?

il y a 34 minutes, SpookyTheFirst a dit :

J’ai été très agacé par cette tendance à croire que l’identité de genre était purement culturel, c’est à dire la croyance qu’une petite fille avec une éducation masculine aura un caractère identique à un garcon (et vice versa).
Cependant, il y a vraiment des cas de problèmes médicaux où la nature s’est vraiment “trompée” d’organe sexuel, et dans ces cas particuliers, les personnes devraient, après opération, être traitées selon le genre qu’elles ressentent, avec peut-être des exceptions pour certaines activités comme le sport. Dans tous les cas, ce “ressenti” doit être objectivé par des tests car il me semble que c’est devenu une mode…

Je pense tout l'inverse : l'identité de genre est culturelle.

Le genre est de toutes façons culturel., puisqu'il s'agit de la stéréotypisation sociale du sexe.

A partir de là, je ne vois pas où la nature se trompe.

Ce que l'on a, ce sont des individus qui ne supportent pas les cases identitaires où ils sont rangés. Mais ces cases identitaires n'ont rien de naturel. Elles sont liées à la notion de genre.

Nos lois ne reconnaissent absolument pas le genre. Enfin du moins ne le reconnaissait pas, avant que le choix sur l'identité de genre invite cette notion dans nos textes.

il y a 1 minute, Pheldwyn a dit :

Je pense tout l'inverse : l'identité de genre est culturel.

Le genre est de toutes façons culturel.

A partir de là, je ne vois pas où la nature se trompe.

Ce que l'on a, ce sont des individus qui ne supportent pas les cases identitaires où ils sont rangés. Mais ces cases identitaires n'ont rien de naturel.

Nos lois ne reconnaissent absolument pas le genre. Enfin du moins ne le reconnaissait pas, avant que le choix sur l'identité de genre invite cette notion dans nos textes.

 

La langue reconnaît néanmoins un genre aux êtres et aux phénomènes, en tant que notion linguistique et donc de représentation du monde, genrée à l'origine par la confrontation première à monde réel. C'est une construction anthropologiquement universelle à ma connaissance.

Je comprends bien et je respecte le désir de chacun à se définir comme il le veut intimement mais si cela déstructure le langage, le réel dont on parle, n'y-a-t-il pas un risque de ne plus pouvoir communiquer ?  Ou, si tu préfères, sur quoi une société fonde-t-elle son organisation si ce n'est sur un sens (une sémantique) commun(e) ? Ce risque peut-il être questionné ?

il y a 21 minutes, Pheldwyn a dit :

Le genre est de toutes façons culturel., puisqu'il s'agit de la stéréotypisation sociale du sexe.

C'est à minima contestable.

Genre et sexe ont été utilisés de manière parfaitement interchangeable pendant des siècles. Ce n'est qu'au cours des trois ou quatre dernières décennies qu'une distinction à été établie dans une nouvelle acception théorisée par la sociologie puis promue par l'idéologie trans dont c'était l'intérêt. 

Mais qu'une nouvelle acception existe ne fait pas disparaitre la première, en linguistique c'est l'usage qui décide. Et là il y a un enjeu politique et sociétal majeur qui se cache derrière ce qui en apparence n'est qu'une controverse sémantique plutôt anodine puisque les tenants du genre les plus radicaux -et donc les plus influents-  vont jusqu'à nier les différences sexuées ou même que le sexe existe.

Il y a 5 heures, Easle a dit :

La langue reconnaît néanmoins un genre aux êtres et aux phénomènes, en tant que notion linguistique et donc de représentation du monde, genrée à l'origine par la confrontation première à monde réel. C'est une construction anthropologiquement universelle à ma connaissance.

Cela n'a aucun rapport avec le genre qui nous préoccupe dans cette discussion, à savoir la représentation sociale que l'on se fait de l'homme et de la femme, via des archétypes sur leurs comportements ou sentiments.

Ce n'est pas le genre grammatical (qui n'a rien à voir avec le sujet, et qui n'a rien d'universel en linguistique, la plupart des langues étrangères n'appliquant pas cette notion aux êtres ou phénomènes) que je remet en cause, mais bien le genre en tant que construction sociale.

Il y a 5 heures, Easle a dit :

Je comprends bien et je respecte le désir de chacun à se définir comme il le veut intimement mais si cela déstructure le langage, le réel dont on parle, n'y-a-t-il pas un risque de ne plus pouvoir communiquer ? 

C'est une conséquence dans notre référentiel qui est le Français (encore une fois, dans une majorité d'autres langues, cela n'a aucune incidence).

Mais encore une fois, le problème n'est pas là : ce n'est pas le fait de nommer les choses qui est en question, c'est le fait de projeter sa propre subjectivité à l'ensemble d'une société (ce qui est indépendant de la langue).

Si je fais 1m50, je ne peux pas décider seul dans mon coin qu'en fait ma taille est de 1m90, parce que c'est ainsi que je le ressens.
Et je ne dois pas attendre non plus à ce que l'Etat se réforme pour marquer la taille qui me convient sur ma Carte d'Identité, ni imposer aux autres de se comporter comme si je faisais réellement 1m90 pour éviter de me froisser.

Bref, on ne choisit pas plus sa taille que son sexe biologique.
Mais aucun des deux ne doit impliquer d'être essentialisé ou discriminé.

Il y a 5 heures, Anachel a dit :

C'est à minima contestable.

Genre et sexe ont été utilisés de manière parfaitement interchangeable pendant des siècles. Ce n'est qu'au cours des trois ou quatre dernières décennies qu'une distinction à été établie dans une nouvelle acception théorisée par la sociologie puis promue par l'idéologie trans dont c'était l'intérêt. 

Mais en sociologie et en science en général, la distinction est faite depuis des décennies si ce n'est un siècle voire davantage : Simone de Beauvoir ne remonte pas à trois ou quatre décennies.
Et quand bien même, il y a tout un tas de découvertes scientifiques qui sont devenues incontestables de nos jours et qui étaient inconnues il y a quelques décennies : du coup, l'argument d'une croyance ancestrale ou de la récence d'une évolution du savoir ou de la pensée me parait là aussi à minima contestable

Bref, nos sociétés ont été sexistes pendant longtemps, conceptualisant les comportements sexuées comme allant de soit.

Mais toute l'évolution de notre pensée a justement été de sortir de ces essentialisations stéréotypées, de ne plus assigner le sexe à des comportements préétablis : cette évolution suit d'ailleurs le même cheminement que la remise en cause des thèses racistes ou racialistes.

Et donc, on a en sociologie différencier le sexe biologique du genre social construit par nos sociétés patriarcales.
Tout cela devrait amener logiquement à remettre en cause la notion de genre, comme on a remis en cause la notion de race.

Et pourtant, nos société tendent à promouvoir cette notion genre comme critère déterminant des individus, en en faisant un label, certes librement décidable par les individus, mais un label malgré tout. Un archétype. Un ensemble de stéréotypes.

Donc je ne vois pas où est le progressisme d'une société qui permet à ses citoyens de nier une réalité biologique, et de la substituer par le choix individuel d'un archétype, le genre.

Il y a 5 heures, Pheldwyn a dit :

Mais en sociologie et en science en général, la distinction est faite depuis des décennies si ce n'est un siècle voire davantage : Simone de Beauvoir ne remonte pas à trois ou quatre décennies.
Et quand bien même, il y a tout un tas de découvertes scientifiques qui sont devenues incontestables de nos jours et qui étaient inconnues il y a quelques décennies : du coup, l'argument d'une croyance ancestrale ou de la récence d'une évolution du savoir ou de la pensée me parait là aussi à minima contestable

 

Bref, nos sociétés ont été sexistes pendant longtemps, conceptualisant les comportements sexuées comme allant de soit.

Mais toute l'évolution de notre pensée a justement été de sortir de ces essentialisations stéréotypées, de ne plus assigner le sexe à des comportements préétablis : cette évolution suit d'ailleurs le même cheminement que la remise en cause des thèses racistes ou racialistes.

Et donc, on a en sociologie différencier le sexe biologique du genre social construit par nos sociétés patriarcales.
Tout cela devrait amener logiquement à remettre en cause la notion de genre, comme on a remis en cause la notion de race.

Et pourtant, nos société tendent à promouvoir cette notion genre comme critère déterminant des individus, en en faisant un label, certes librement décidable par les individus, mais un label malgré tout. Un archétype. Un ensemble de stéréotypes.

 

Donc je ne vois pas où est le progressisme d'une société qui permet à ses citoyens de nier une réalité biologique, et de la substituer par le choix individuel d'un archétype, le genre.

 

Simone de Beauvoir n'a jamais rejeté le fait que la biologie, le sexe, soit un déterminant du genre ni n'en a amoindri l'importance. Elle a seulement affirmé que le genre est en partie une construction culturelle déterminée par les valeurs des normes sociales, ce en quoi je suis parfaitement d'accord.

Mon propos n'est pas de nier cette part construite, simplement de rappeler qu'il ne suffit pas d'en théoriser le caractère univoque et de traiter de transphobes tous ceux qui ne sont pas d'accord pour que cela s'impose comme une évidence dans la population. Si vous voulez arguer d'études scientifiques, nombre de travaux de psychologie, de neurosciences et d'anthropologie plaident pour une part innée, biologique dans la construction du genre et des comportements sexués tout en laissant une place pour l'acquis. Seuls certains sociologues et autres "spécialistes en études de genre" radicaux nient totalement l'apport de la biologie dans le genre, balayant d'un revers de main dédaigneux les preuves empiriques qui en attestent tout en ne produisant eux mêmes que des preuves testimoniales dans le meilleur des cas, quand ils ne font pas appel à la psychanalyse et autres fadaises pseudo scientifiques.

Ce n'est pas faire de l'essentialisme que de reconnaitre des faits enracinés dans la réalité biologique des corps. l'essentialisme consiste plutôt à postuler une origine métaphysique à un caractère donné, ce qui s'avère aux antipodes de l'acceptation et de la reconnaissance de données empiriques.

Encore une fois j'insiste sur le fait que non seulement je ne nie pas la part construite du genre mais que je l'affirme haut et fort, je rejette simplement l'idée (et l'idéologie) qui clame qu'il n'est que cela. Je reconnais et soutiens le droit de chacun à s'identifier comme il le souhaite mais qu'on attende pas de moi que j'acquiesce sans réagir à ce qui m'apparait grotesque comme quand certains illuminés s'identifient à un arbre cybernétique, un elfe ou une flaque multicolore (et malheureusement je n'invente rien). Ou plus simplement quand un homme biologique s'identifie à une femme ou (inversement). Pour moi c'est un homme biologique mutilé (s'il a été opéré) qui s'identifie à une femme (ou inversement). Et en cela je ne suis pas très différent de Debbie Hayton, transfemme, enseignante britannique de sciences et militante politique dont je vous laisse une réponse qu'il adressait au maire de Londres en guise de conclusion après que ce dernier ait déclaré:
"Les transfemmes sont des femmes. Les transhommes sont des hommes. Les gens non binaires sont non binaires. Toutes les identités de genre sont valides."

La réponse:
"Monsieur, vous êtes maire de Londres. Voici la vérité: les transfemmes sont des hommes; les femmes sont des femmes;  les hommes ne sont pas des femmes. Les transfemmes ne sont PAS des femmes. Je vous dis cela en tant que transfemme. Plutôt que réciter le dogme, merci de vous préoccuper d'améliorer le quotidien des transgenres."

A part l'opération du Saint Esprit de la religion chrétienne, les humains comme beaucoup d'êtres vivants tant animaux que végétaux sont produits par reproduction sexuée.

Je vois que certains ne croient pas à cette évidence !

Le 04/05/2024 à 22:20, Pheldwyn a dit :

Cela n'a aucun rapport avec le genre qui nous préoccupe dans cette discussion, à savoir la représentation sociale que l'on se fait de l'homme et de la femme, via des archétypes sur leurs comportements ou sentiments.

Ce n'est pas le genre grammatical (qui n'a rien à voir avec le sujet, et qui n'a rien d'universel en linguistique, la plupart des langues étrangères n'appliquant pas cette notion aux êtres ou phénomènes) que je remet en cause, mais bien le genre en tant que construction sociale.

Alors cela à au contraire TOUT à voir. C'est bien pour cela que l'écriture inclusive veut tant s'attaquer au genre des articles et des mots de manière plus générale.

Mais donc puisque tu ne "remet pas en cause le genre grammatical", tu ne pratiques pas non plus l'écriture inclusive ?

Quelles langues, donnent nous un bon nombre d'exemple de langues, Merci !

Le 04/05/2024 à 22:20, Pheldwyn a dit :

C'est une conséquence dans notre référentiel qui est le Français (encore une fois, dans une majorité d'autres langues, cela n'a aucune incidence).

Mais encore une fois, le problème n'est pas là : ce n'est pas le fait de nommer les choses qui est en question, c'est le fait de projeter sa propre subjectivité à l'ensemble d'une société (ce qui est indépendant de la langue).

Si je fais 1m50, je ne peux pas décider seul dans mon coin qu'en fait ma taille est de 1m90, parce que c'est ainsi que je le ressens.
Et je ne dois pas attendre non plus à ce que l'Etat se réforme pour marquer la taille qui me convient sur ma Carte d'Identité, ni imposer aux autres de se comporter comme si je faisais réellement 1m90 pour éviter de me froisser.

Bref, on ne choisit pas plus sa taille que son sexe biologique.
Mais aucun des deux ne doit impliquer d'être essentialisé ou discriminé.

Là encore, Quelles langues !??????  Avec des exemples précis !

Et lorsqu'il est souhaité par des personnes trans (j'en ai rencontré plusieurs dans ce cas) que TOUT le monde utilise le 'iel', qui impose sa subjectivité à l'ensemble de la société ?

Et pour suivre ton exemple, une personne transgenre mais homme barbu, sans aucun indice de féminité peut-il demander aux autres de ne pas le froisser en se comportant comme s'il était une femme ?

Tout ton exemple implique pour l'état et les 'autres' de ne pas avoir à tenir compte du désir de la personne de se voir autrement que comme il ou elle est biologiquement.

Il y a 2 heures, Easle a dit :

Alors cela à au contraire TOUT à voir.

Pas fondamentalement non.

L'anglais n'a pas de genre grammatical à part les personnes, est sans doute l'une des langues les plus parlées au monde, et cela n'empêche aucunement l'existence sociologique du genre.

Il y a 2 heures, Easle a dit :

C'est bien pour cela que l'écriture inclusive veut tant s'attaquer au genre des articles et des mots de manière plus générale.

Mais donc puisque tu ne "remet pas en cause le genre grammatical", tu ne pratiques pas non plus l'écriture inclusive ?

Je suis pour féminiser les noms de fonctions, et revenir éventuellement sur les règles d'accord qui impliquent forcément "que le masculin l'emporte" (ce qui est un peu con quand il y a un mec pour 10 femmes par exemple).

Mais je suis par contre assez opposé au point médian par exemple, ou au prénom neutre. Et opposé à dégenré les noms communs dans l'absolu.

Il y a 2 heures, Easle a dit :

Quelles langues, donnent nous un bon nombre d'exemple de langues, Merci !

Alors, certes, autant pour moi, j'ai dit une majorité, mais a priori c'est un quart des langues.

Mais c'est parce que j'ai évidemment en tête l'anglais, qui représente tout de même pas mal de monde.

Et donc cela ne change pas grand chose à mon propos : tu ne vas pas nous expliquer que les US sont totalement ignorants des théories du genre ? 

Il y a 2 heures, Easle a dit :

Et lorsqu'il est souhaité par des personnes trans (j'en ai rencontré plusieurs dans ce cas) que TOUT le monde utilise le 'iel', qui impose sa subjectivité à l'ensemble de la société ?

La personne qui demande l'utilisation de ce pronom.

Il y a 2 heures, Easle a dit :

Et pour suivre ton exemple, une personne transgenre mais homme barbu, sans aucun indice de féminité peut-il demander aux autres de ne pas le froisser en se comportant comme s'il était une femme ?

Je ne crois pas qu'il le puisse, en effet.

Il y a 2 heures, Easle a dit :

Tout ton exemple implique pour l'état et les 'autres' de ne pas avoir à tenir compte du désir de la personne de se voir autrement que comme il ou elle est biologiquement.

En effet. C'est bien pour cela que l'ai choisi.

J'ai comme l'impression que tu ne m'as pas bien lu.

Tu ne fais au final qu'abonder dans le sens de mon propos.

Le 04/05/2024 à 12:37, Pirene a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/le-sexe-est-un-fait-biologique-au-royaume-uni-le-nhs-opere-un-tournant-majeur-sur-le-sujet-de-la-transidentite-20240502

Le National Health Service a publié une mise à jour de sa «Constitution». En particulier, il ne sera plus possible pour les femmes transgenres de demander l'accès aux espaces de repos et d'hygiène réservés aux femmes.

Faut pas se demander le pourquoi de ce revirement...