La sagesse rend-elle heureux au quotidien?

il y a une heure, Crom- a dit :

Je termine actuellement la trilogie de SF  " le problème a 3 corps",  a un moment l'humanité est mise au pied du mur : pour survivre les 5 milliards d'humains doivent s'entretuer et se manger entre eux ( plus de nourriture ) afin qu'il n'en reste plus que 50 millions, qui eux pourront vivre dans de très bonnes conditions afin que la civilisation humaine puisse perdurer et continuer a rayonner.

Mais si l'humanité agit ainsi ( je ne révèle pas la suite ) croyez vous qu'elle pourra continuer a "rayonner" dans le futur ?  Croyez vous qu'il y a quelque chose a sauver ?

Il y a un autre sujet qui traite cette problématique, " ceux qui partent d'Omélas" : si le bonheur d'une société dépend de la souffrance d'un seul enfant, que vaut cette société ?

 

Je me souviens de votre réponse dans ce sujet que j'ai ouvert. Vous avez affirmé "sans aucun doute" à la question de savoir si vous auriez quitté Omelas. Et pourtant je ne peux que constater que votre réponse m'apparait comme en contradiction avec son support numérique qui implique l'exploitation d'enfants travaillant dans les mines du Congo pour en extraire les métaux rares, celle éhontée de millions d'ouvriers asiatiques besognant dans des conditions scandaleuses ou tout simplement le pillage des ressources des pays du tiers-monde pour le bénéfice des pays développés.
Je pourrais multiplier les exemples à l'envi mais ce serait superflu et n'y voyez pas là un jugement de ma part. Nous faisons partie de ceux qui restent à Omelas et à titre personnel je l'assume complètement. Je n'ai pas choisi l'ordre du monde et crier mon indignation en une vaine démonstration de vertu ne révélerait que mon peu d'entendement de son fonctionnement. L'histoire montre qu'un lent travail de fourmi pratiqué de l'intérieur, que la négociation et les compromis résolvent des problèmes infiniment plus souvent qu'un acte isolé et dicté par un sens moral intraitable.

Pour répondre à votre question de savoir s'il resterait quelque chose à sauver, je vous ferai remarquer que -reprenant mon exemple précédent- nous sommes précisément les descendants de ceux qui ont abandonnés des enfants et des vieillards, qui ont massacré sans pitié leurs adversaires et qui se sont occasionnellement livré à l'anthropophagie. Et cela à donné naissance aux symphonies de Mozart, aux équations d'Einstein, à la déclaration universelle des droits de l'Homme et accessoirement à votre femme et vos enfants (si vous en avez).

Cela valait-il le coup ? Je vous en laisse juge.

il y a 26 minutes, Anachel a dit :

Pour répondre à votre question de savoir s'il resterait quelque chose à sauver, je vous ferai remarquer que -reprenant mon exemple précédent- nous sommes précisément les descendants de ceux qui ont abandonnés des enfants et des vieillards, qui ont massacré sans pitié leurs adversaires et qui se sont occasionnellement livré à l'anthropophagie. Et cela à donné naissance aux symphonies de Mozart, aux équations d'Einstein, à la déclaration universelle des droits de l'Homme et accessoirement à votre femme et vos enfants (si vous en avez).

Cela valait-il le coup ? Je vous en laisse juge.

(Je ne me souvenais plus que le sujet sur l'Omélas était le votre.)

La je dois avouer que vous marquez un point !

Mais je ne suis pas persuadé que "ça en valait le coup"

Je ne vois pas l'humanité meilleure aujourd'hui qu'hier.

Et effectivement si on avait très précisément conscience de tout ce qui est bâti sur la souffrance, ce serait insupportable pour certains et tolérable pour d'autres.

En fait toute cette problématique se résume a : " la fin justifie t-elle les moyens ?"

il y a une heure, Crom- a dit :

Tout sans doute pas, il ne faudrait garder que l'essentiel.

Mais qu'est ce que l'essentiel ?  Seul le sage le sait.

Bonne question , dans l ' essentiel me semble qu ' il n ' y ait rien sinon cela reviendrait à dire que dans l ' essentiel si même il est ailleurs , que nous chercherions quelque chose ? Mais quoi donc ...

Pour quoi faire , dans quel but etcetc , bref autant de questions pour nous faire causer ...

Si l ' essentiel est ailleurs , cela peut l ' être dans d ' autres états dans plus de sagesse , pourrions nous croire ...

Pour moi , la vie en soi est une nécessité par ses propres réponses , celles qui essayent de définir ce que nous sommes .Le sage croit voir plus loin mais ce n ' est pas forcement le cas ,  peut s ' y tromper et même  induire les autres en erreur ...

Pas dit qu ' il sache vraiment puisque le questionnement tout comme les réponses pourraient être à l ' esprit , créativité .Imaginez donc la surprise , si dans le meilleur des mondes  nous en aurions fabriquer la genèse sans le savoir ...

il y a 7 minutes, lumic a dit :

Pas dit qu ' il sache vraiment puisque le questionnement tout comme les réponses pourraient être à l ' esprit , créativité .Imaginez donc la surprise , si dans le meilleur des mondes  nous en aurions fabriquer la genèse sans le savoir ...

J'ai dans l'idée que l'essentiel de votre discours est dans cette phrase, l'ennui c'est que je suis pas sur de la comprendre.

Qu'est ce que l'essentiel ?   C'est la question a résoudre si on veut prétendre a la sagesse.

Pour ma part je dirai, sans trop me mouiller, c'est ce qui fait sens.

Pour les Bouddhistes ce sera par exemple de remonter la "chaîne des productions conditionnées" qui mène a l'origine de la souffrance.

il y a 23 minutes, Crom- a dit :

J'ai dans l'idée que l'essentiel de votre discours est dans cette phrase, l'ennui c'est que je suis pas sur de la comprendre.

Qu'est ce que l'essentiel ?   C'est la question a résoudre si on veut prétendre a la sagesse.

Pour ma part je dirai, sans trop me mouiller, c'est ce qui fait sens.

Pour les Bouddhistes ce sera par exemple de remonter la "chaîne des productions conditionnées" qui mène a l'origine de la souffrance.

 

Je voulais dire que l ' essentiel n ' est sans doute pas dans ce que l ' on croit , dans ce que l ' on imagine sinon ce serait imaginer quelque chose ...

Pour vous c ' est ce qui fait sens par rapport aux choses , je ne suis pas certain de pouvoir vous suivre en ce sens ...

Et oui ...

Bien le bonjour à toi, permets-moi de développer ce point si tu veux bien:

Le 26/04/2024 à 13:30, sirielle a dit :

Estimer que la sagesse peut se passer de toute compassion dans l'absolu, ce serait, un peu, comme estimer que l'intelligence peut se passer de toute logique, ou la compréhension de toute attention, etc...  Elle en dépend potentiellement plus ou moins.

Comme dit précédemment, la sagesse se forme par un ensemble de qualités correctement employées, dont une certaine utilisation de la compassion.

Le souci de la compassion, qui repose nécessairement sur l'empathie d'une manière ou d'une autre, c'est qu'elle est toujours partiale ! I.e. qu'il y a toujours une borne ou une frontière délimitant un " nous " et un " eux ".

En effet, si l'on regarde, bien que les préceptes anciens s'appliqueront mal ipso facto à l'ère moderne, ce qui s'est passé en Grèce antique avec les philosophes, considérés comme sages pour certains, c'est qu'ils ont été tout-à-fait capables non seulement d'accepter, mais même de défendre et de souscrire à des idées que l'on considère aujourd'hui comme barbares ou archaïques, à savoir: l'esclavage, la soumission féminine et son rang inférieur à tout point de vue, l'infanticide ( " exposition " et abandon ) et de guerroyer à-tout-va y compris par " jeu " avec les gladiateurs, par exemples.

Une compassion/empathie partiale est tout aussi problématique, par essence, qu'une indifférence sur le plan moral et éthique, cette mise à distance dont parle l'auteure de cette page, n'est pas une preuve de sagesse, mais bien un moyen de tendre directement vers le bonheur tant recherché, en faisant une certaine économie ! C'est que je dénonçais un peu avant comme stratégies d'évitement ou d'aveuglement volontaire, comme cela a été brillamment montré avec La soumission à l'autorité dans les expériences de S. Milgram et consœurs, où justement la soumission - la non-résistance - est d'autant plus grande que la distance d'avec la victime est plus grande, qu'elle soit géophysique, " fraternelle ", visuelle/tactile, idéologique, ethnique, etc... et la proximité avec le donneur d'ordre plus étroite, il en va similairement avec le Conformisme. Le sage n'est pas à l'abri des(de tous les) préjugés/préconceptions de son époque manifestement, au même titre que les autres " hommes ". 

Il y a 20 heures, Carnéade a dit :

Tentons alors une définition. 

La sagesse est la vertu de celui qui se sert au mieux de son intelligence en se laissant guider par elle. Quant à la vertu, elle est ce qui fait de quelqu'un une bonne personne que l'on gagne à fréquenter. 

En termes courants, le contraire de la sagesse est la connerie, tout simplement. 

Est-ce que cela te convient? 

L'injuste ne se sert pas de son intelligence?

Par exemple que pour tromper quelqu'un il faut réfléchir à ce qu'on dit. On se sert donc de son intelligence dans un mauvais but.

Tu vois ce que je veux dire?

Il y a 20 heures, Enchantant a dit :

Je propose...

La sagesse se caractérise pour la personne qui en est détentrice, par une réflexion préalable sur les conséquences logiques de ses choix, au regard de ses convictions intimes.

 

On fait comment pour faire des choix qui ne sont pas en accord avec nos convictions intimes?

Généralement les choix qu'on fait sont en accord avec nos convictions intimes, tu aurais des exemples?

Il y a 18 heures, CAL26 a dit :

 

Il y a dans toutes ces utilisations une notion de prudence (jusqu'à la maïeutique de Socrate qui repose sur le doute) jusqu'à une sorte de pureté dans le terme sagesse utilisé comme idéal. Mais pour que cette prudence ne devienne pas de l'immobilité, elle doit être associée à de la réflexion et du savoir.

Quel savoir?

Il y a 1 heure, Barbe Rousse a dit :

L'injuste ne se sert pas de son intelligence?

Par exemple que pour tromper quelqu'un il faut réfléchir à ce qu'on dit. On se sert donc de son intelligence dans un mauvais but.

Tu vois ce que je veux dire?

En effet, on peut être une parfaite crapule et être très intelligent. C'est pourquoi j'ai mis en avant la notion de vertu, qui est le genre dont la sagesse est une espèce. 

Toute vertu est susceptible de dégénérer en vice. Donc, il arrive que des gens intelligents soient aux antipodes de la sagesse, parce qu'ils font de leur intelligence un usage pervers, qui empêche toute amitié. C'est cela que le sage a choisi d'éviter. 

C'est d'ailleurs ce qui fait, à mon sens, l'intérêt profond du sujet. Le sage est-il heureux, ou bien a-t-il sacrifié son bonheur à de prétendues raisons éthiques? 

Mon opinion est que le sage n'est pas forcément heureux, mais que son contraire, appelons-le l'insensé (en bon français, un sale c...) ne peut jamais l'être que très temporairement. Je n'imagine pas Goebbels (dont chacun reconnaît à la fois la perversité et l'intelligence) heureux. 

Il y a 3 heures, Barbe Rousse a dit :

On fait comment pour faire des choix qui ne sont pas en accord avec nos convictions intimes?

Si tout ce qui survient dans nos existences était exclusivement dépendant de nos choix, cela se saurait depuis longtemps.

Croyez-vous vraiment que les Ukrainiens, les Israéliens, les Gazaouis, ont tous décrétés que la situation de guerre qu’ils subissent, était pour eux la manifestation d'un libre choix de leur part ?

Il y a 2 heures, Carnéade a dit :

En effet, on peut être une parfaite crapule et être très intelligent. C'est pourquoi j'ai mis en avant la notion de vertu, qui est le genre dont la sagesse est une espèce. 

Qu'est-ce que la vertu selon toi?

Il y a 1 heure, Enchantant a dit :

Si tout ce qui survient dans nos existences était exclusivement dépendant de nos choix, cela se saurait depuis longtemps.

Croyez-vous vraiment que les Ukrainiens, les Israéliens, les Gazaouis, ont tous décrétés que la situation de guerre qu’ils subissent, était pour eux la manifestation d'un libre choix de leur part ?

Ils auraient pu faire le choix de se rendre.

il y a 12 minutes, Barbe Rousse a dit :

Qu'est-ce que la vertu selon toi?

 

Je l'ai définie ainsi plus haut, et pour l'instant je ne vois pas de raison de modifier cette définition. 

Quant à la vertu, elle est ce qui fait de quelqu'un une bonne personne que l'on gagne à fréquenter. 

il y a 28 minutes, Barbe Rousse a dit :

Ils auraient pu faire le choix de se rendre.

Félicitation, c'est vous qui avez le dernier mot...heureux ou bien me goure-je ? 

@Carnéade

Tu me dis ses effets pas ce en quoi elle consiste. Je ne sais pas ce qui fait une bonne personne.

il y a 4 minutes, Enchantant a dit :

Félicitation, c'est vous qui avez le dernier mot...heureux ou bien me goure-je ? 

Il y a 3 heures, Barbe Rousse a dit :

@Carnéade

Tu me dis ses effets pas ce en quoi elle consiste. Je ne sais pas ce qui fait une bonne personne.

Je pense que si, tu le sais!  Je ne prétends à aucune originalité en ce domaine, et donc quand je parle d'une bonne personne, de quelqu'un de bien si tu préfères, c'est pour dire la même chose que tous ceux qui connaissent et emploient ces mots. 

Mais peut-être veux-tu dire qu'on peut se tromper, et qu'une personne qu'on croit bonne peut ne pas l'être. Ce n'est hélas que trop vrai! C'est ce que l'on appelle l'hypocrisie. L' hypocrisie n'est pas une vertu, et les hypocrites ne sont pas des gens bien que l'on gagne à fréquenter. Donc, quand on reconnaît un hypocrite, on juge qu'il est vicieux, le contraire de vertueux, et que ce n'est pas une bonne personne. 

Oui je sais ce qu'est une bonne personne mais je ne connais pas les choses qui la rendent bonne, les choses qui font que quelqu'un est bon et l'autre non.

Moi non plus je ne le sais pas. Je suppose qu'il faut bien à un moment donné une décision, celle d'être quelqu'un de bien. Mais je ne pense pas que cela suffise.

Je pense qu'il faut savoir les choses qui constituent les vices. Qu'en penses tu?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Je ne comprends pas de quelles "choses" tu parles, ni ce que vient faire ici le mot "constituer". 

Si tu veux essayer de préciser ce qu'est un vice, nous pouvons nous aider d'Aristote, qui insiste sur le fait que le vice est une "exis", mot intraduisible, qu'on peut néanmoins rendre par l'expression de "disposition habituelle acquise". 

Il s'ensuit que c'est en forgeant qu'on devient forgeron ou plutôt que c'est en agissant de façon vicieuse que l'on devient vicieux, et que le vicieux le reste même quand il n'agit pas, dans la mesure où il est, par l'habitude, prédisposé à commettre un acte vicieux, de même qu'un allergique, par exemple, reste allergique même pendant les moments où il n'est pas atteint par son mal. 

Je ne peux donc pas faire mieux pour te répondre qu'en me contentant de ceci :  le vice est une prédisposition au mal acquise par l'habitude. 

C'est volontaire cette habitude?