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En vouloir à un mort

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Anna Purna

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
il y a 1 minute, MadeleinedeProut a dit :

Pas juger le désespoir, car si c'était le cas quelle sorte d'humains serions-nous....

 

Rien que dans ta phrase tu proposes un jugement sanction "quelle sorte d'humains serions nous?" C'est à dire qu'on peut juger tout et n'importe quoi. Je t'accorde que c'est con, mais personne n'a dit que l'humanité est toujours finaude. 

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Membre, Grégairophobe..., Posté(e)
Mite_Railleuse Membre 40 512 messages
Grégairophobe...,
Posté(e)

Tiens en parlant de suicide et de jugement, on m’a raconté une "histoire" qui s’est passée il y a quelques jours. Une mère et sa petite-fille qui habitent vers Perpignan, viennent régulièrement voir leur mère et grand-mère, qui vit ici.

Arrivée prévue à telle heure, elles sont un peu en retard mais pas de beaucoup. La mère commence à décharger la voiture et la petite-fille entre dans la maison pour saluer sa grand-mère. Elle ne la trouve pas immédiatement, et finit par la découvrir à l’étage, dans une mare de sang, veines tranchées. Appel aux pompiers, aux gendarmes, hôpital, elle est sauvée in extremis.

Quand elle a pu parler, elle a dit une chose que je trouve terrible :   "je ne voulais pas que mon corps pourrisse comme ça, je savais que vous arriviez et que vous alliez me trouver....

Alors oui, je vais porter un jugement ! Faire subir cette horreur à des proches, sciemment, planifiant cette macabre mise en scène, je trouve ça immonde, dégueulasse !! Le désespoir n’excuse pas tout. Pas ça en tout cas !

Alors si je tente d’être moins virulente, je me dis que c’est une personne âgée et que les facultés cognitives ne sont plus les mêmes. Qu’elle n’a peut-être pas mesuré l’impact que cela pouvait avoir pour les siens. Mais merde, j’ai du mal quand même...

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Invité izbrizan
Invités, Posté(e)
Invité izbrizan
Invité izbrizan Invités 0 message
Posté(e)
il y a 1 minute, Mite_Railleuse a dit :

Tiens en parlant de suicide et de jugement, on m’a raconté une "histoire" qui s’est passée il y a quelques jours. Une mère et sa petite-fille qui habitent vers Perpignan, viennent régulièrement voir leur mère et grand-mère, qui vit ici.

Arrivée prévue à telle heure, elles sont un peu en retard mais pas de beaucoup. La mère commence à décharger la voiture et la petite-fille entre dans la maison pour saluer sa grand-mère. Elle ne la trouve pas immédiatement, et finit par la découvrir à l’étage, dans une mare de sang, veines tranchées. Appel aux pompiers, aux gendarmes, hôpital, elle est sauvée in extremis.

Quand elle a pu parler, elle a dit une chose que je trouve terrible :   "je ne voulais pas que mon corps pourrisse comme ça, je savais que vous arriviez et que vous alliez me trouver....

Alors oui, je vais porter un jugement ! Faire subir cette horreur à des proches, sciemment, planifiant cette macabre mise en scène, je trouve ça immonde, dégueulasse !! Le désespoir n’excuse pas tout. Pas ça en tout cas !

Alors si je tente d’être moins virulente, je me dis que c’est une personne âgée et que les facultés cognitives ne sont plus les mêmes. Qu’elle n’a peut-être pas mesuré l’impact que cela pouvait avoir pour les siens. Mais merde, j’ai du mal quand même...

Les gens qui se suicident sont systématiquement trouvés et dans la majorité des cas par un de leurs proches... alors ouais ils ne pensent pas toujours à la dernière image qu'ils laisseront. 

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Membre, Grégairophobe..., Posté(e)
Mite_Railleuse Membre 40 512 messages
Grégairophobe...,
Posté(e)
il y a 5 minutes, MadeleinedeProut a dit :

Pas juger le désespoir, car si c'était le cas quelle sorte d'humains serions-nous....

 

Le désespoir "n’excuse" pas tout...

à l’instant, izbrizan a dit :

Les gens qui se suicident sont systématiquement trouvés et dans la majorité des cas par un de leurs proches... alors ouais ils ne pensent pas toujours à la dernière image qu'ils laisseront. 

Oui certainement. Mais là, elle avait planifié. Elle savait que ce serait sa fille ou sa petite-fille qui la trouverait. Dans une mare de sang...

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Invité izbrizan
Invités, Posté(e)
Invité izbrizan
Invité izbrizan Invités 0 message
Posté(e)
il y a 4 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Le désespoir "n’excuse" pas tout...

Oui certainement. Mais là, elle avait planifié. Elle savait que ce serait sa fille ou sa petite-fille qui la trouverait. Dans une mare de sang...

Mare de sang, pendaison, saut par la fenêtre, balle dans la gueule, médicamenteuse... peu importe, rien de joli à voir pour celui qui fera la découverte. 

Mais je comprends le côté choquant de la préméditation.

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Membre, Posté(e)
kinobunika joy Membre 4 477 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 19 minutes, Crabe_fantome a dit :

Je que si, le suicide est égoïste, mais je voudrais réhabiliter l'égoïsme pour éviter qu'il soit porteur d'un sens négatif ou péjoratif. On se met en couple par égoïsme, on fait des enfants par égoïsme etc. C'est dans notre nature de faire les choses selon nos désirs, nos envies ou nos besoins. Je ne me mets pas en couple par altruisme par exemple. 

Ainsi, si je souffre d'une dépression, ma maladie fait que plus rien n'a d'importance et je ne vais penser qu'à ma souffrance. C'est égoïste et en même temps c'est la maladie qui me fait penser ainsi. Et c'est peut être une piste quand l'enfant survivant cherche à comprendre le geste d'un parent qui s'est suicidé. Il peut se focaliser sur "ce salaud m'a abandonné en ne pensant qu'à sa petite gueule" et forcément qu'il y a de la colère et de l'injustice, ce qui est vrai. Mais il peut aussi faire un pas de coté et analyser la situation sous l'angle de la maladie et réaliser "ok mon père n'était plus lui même, il s'est suicidé parce qu'il était malade, ce n'était pas contre moi". Et ainsi faire la paix en elle, et avec son père, par exemple. 

@Gouderien note aussi un élément important: la colère et la haine sont toujours un lien, une connexion avec ceux qu'on a pas envie d'abandonner. Tant qu'on déteste notre père, il est toujours avec nous dans nos pensées. D'où l'idée d'essayer de faire la paix, au moins pour s'en débarrasser ou de le laisser partir. 

 

 

 

 

Crabe_fantome bonjour,

difficile de vous contrer sans paraitre ridicule, vos arguments sont toujours intelligents et percutants...mais "n'empêche" que......

Belle journée à vous.

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Membre, 62ans Posté(e)
MadeleinedeProut Membre 5 455 messages
Maitre des forums‚ 62ans‚
Posté(e)

A vous tous qui jugez les désespérés qui ont choisi de mettre fin à leurs jours, vous êtes-vous trouvés face à un tel cas, le cas d'une personne qui vous était très proche?

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
il y a 15 minutes, kinobunika joy a dit :

Crabe_fantome bonjour,

difficile de vous contrer sans paraitre ridicule, vos arguments sont toujours intelligents et percutants...mais "n'empêche" que......

Belle journée à vous.

Deux choses opposées peuvent cohabiter à l'instar du Chat de Schrödinger: Personne ne peut être ridicule en affirmant que le chat est vivant ou qu'il est mort parce que ce sont des points de vue. C'est juste le changement de perspective qui peut apporter une vision alternative, et quelque part une libération. 

La jeune fille vit dans la colère, dans l'injustice, dans la peur, dans l'abandon parce qu'elle a ce point de vue unique: mon père est un lâche qui a préféré la mort plutôt que moi. Qui aurait envie de vivre avec ce point de vu et cette charge émotionnelle négative pour le reste de sa vie? Gâcher toutes ses rencontres parce que sa figure masculine l'a abandonné alors elle va estimé que chacune de ses rencontres va l'abandonner aussi. Et s'il reste, c'est qu'il va l'abandonné mais plus tard. Et s'il reste toujours alors je vais lui mettre la misère pour le faire partir et ainsi valider mon point de vue : oui, les hommes sont des lâches qui finissent toujours par m'abandonner. 

Et si en allant discuter avec des psychiatres, déjà pour elle pour évacuer sa colère, mais aussi pour discuter de la dépression: qu'est ce que c'est? comment ça fonctionne? c'est une maladie qui peut toucher tout le monde? on peut tout avoir, argent, femme adorable, enfants modèles et malgré tout avoir envie de mourir? Ces réponses lui apporteraient une compréhension sur les motivations de son père. Après je suppose que c'est une dépression parce que j'ai du mal à concevoir qu'une personne heureuse de vivre s'amuse à essayer de mourir.

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Invité izbrizan
Invités, Posté(e)
Invité izbrizan
Invité izbrizan Invités 0 message
Posté(e)
à l’instant, MadeleinedeProut a dit :

 vous êtes-vous trouvés face à un tel cas

Mais non évidemment personne ici ne sait de quoi il parle.

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Membre, Grégairophobe..., Posté(e)
Mite_Railleuse Membre 40 512 messages
Grégairophobe...,
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il y a 4 minutes, MadeleinedeProut a dit :

A vous tous qui jugez les désespérés qui ont choisi de mettre fin à leurs jours, vous êtes-vous trouvés face à un tel cas, le cas d'une personne qui vous était très proche?

Va falloir apprendre à lire, strictement. En évitant d’extrapoler.

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
il y a 40 minutes, izbrizan a dit :

Les gens qui se suicident sont systématiquement trouvés et dans la majorité des cas par un de leurs proches... alors ouais ils ne pensent pas toujours à la dernière image qu'ils laisseront. 

Je suis assez d'accord, il y a des gens qui veulent faire un appel à l'aide et une démonstration spectaculaire, une mise en scène délibéré. Choisir de s'ouvrir les veines c'est une mort lente, préparée et spectaculaire. Au même titre que celui qui va se pendre au milieu du salon pour être sur qu'on trouve son corps (espoir d'être sauvé?)

 

Mais il y a aussi ceux qui ont un blanc et qui passe à l'acte comme ça: Je mets une chaise sur mon balcon et je saute du 9ème. 

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Invité izbrizan
Invités, Posté(e)
Invité izbrizan
Invité izbrizan Invités 0 message
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à l’instant, Mite_Railleuse a dit :

Va falloir apprendre à lire, strictement. En évitant d’extrapoler.

Ça va limiter certaines interventions...

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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
il y a 6 minutes, MadeleinedeProut a dit :

A vous tous qui jugez les désespérés qui ont choisi de mettre fin à leurs jours, vous êtes-vous trouvés face à un tel cas, le cas d'une personne qui vous était très proche?

Les gens concernés n'auront pas forcément le recul nécessaire pour mieux juger que ceux qui lisent ces faits divers dans les journaux. Là en l'occurrence c'est la fille du suicidé qui juge son père égoïste. 

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Membre, Grégairophobe..., Posté(e)
Mite_Railleuse Membre 40 512 messages
Grégairophobe...,
Posté(e)
il y a 1 minute, izbrizan a dit :

Ça va limiter certaines interventions...

C’est sûr. Extrapoler a pourtant, aussi, bien des vertus. Cela permet d’explorer des territoires inconnus. Et s’ils sont pertinents, d’avancer. En revanche quand c’est pour prêter des intentions fallacieuses...

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Membre, 62ans Posté(e)
MadeleinedeProut Membre 5 455 messages
Maitre des forums‚ 62ans‚
Posté(e)
il y a une heure, Mite_Railleuse a dit :

C’est sûr. Extrapoler a pourtant, aussi, bien des vertus. Cela permet d’explorer des territoires inconnus. Et s’ils sont pertinents, d’avancer. En revanche quand c’est pour prêter des intentions fallacieuses...

Sur certains sujets sensibles extrapoler est à éviter. Une parole après l'autre et on finit par dire des âneries.

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Membre, Posté(e)
Axo lotl Membre 19 195 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, Mite_Railleuse a dit :

C’est sûr. Extrapoler a pourtant, aussi, bien des vertus. Cela permet d’explorer des territoires inconnus. Et s’ils sont pertinents, d’avancer. En revanche quand c’est pour prêter des intentions fallacieuses...

surtout extrapoler sur ce que ressentent des gens, sur ce qu'ils pensent, sur ce qu'ils ont vécu, c'est sans intérêt.

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Membre, Grégairophobe..., Posté(e)
Mite_Railleuse Membre 40 512 messages
Grégairophobe...,
Posté(e)
il y a 1 minute, MadeleinedeProut a dit :

Sur certains sujets sensibles extrapoler est à éviter. Une parole après l'autre et on finit par dire des âneries.

C’est toi qui extrapoles en prêtant des intentions aux autres et en jugeant ces pseudos intentions.

C’est apparemment un sujet sensible, dont j’en resterais là avec toi. Mon "intention" n’est pas de blesser ou de heurter...

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Membre, 37ans Posté(e)
sirielle Membre 9 503 messages
Maitre des forums‚ 37ans‚
Posté(e)

On peut en vouloir à un mort, blâmer raisonnablement les motivations d'un geste suicidaire, ou d'une attitude ayant conduit à un décès. Mais la rancoeur vis-à-vis de la mort peut aussi viser d'autres éventuels responsables que celui qui est décédé, ou un comportement antérieur au geste et y ayant conduit.

Par exemple si on éprouve de la rancune par rapport à un suicide, ça peut être plus vaste que d'en vouloir au suicidé pour son geste, ça peut être plus largement, voire plus anticipativement, en vouloir aux circonstances ayant conduit à cette décision, avec ses diverses responsabilités.

Et concernant un décès en couche sans faute médicale, j'imagine que la rancoeur vise dans ces cas-là surtout le sort, comme on pourrait en vouloir au sort d'être né.e dans une famille portant une maladie héréditaire par exemple, sans juger vraiment coupables ceux qui nous l'ont transmise. Cette rancoeur revient surtout à trouver le sort injuste, pénible à assumer, sans forcément donc en culpabiliser directement sa famille même si elle représente cette peine.

Et cette rancoeur sert sans doute à cibler ce dont on veut se préserver.

Modifié par sirielle
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Membre, 52ans Posté(e)
Crabe_fantome Membre 47 126 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
il y a 14 minutes, sirielle a dit :

On peut en vouloir à un mort, blâmer raisonnablement les motivations d'un geste suicidaire, ou d'une attitude ayant conduit à un décès. Mais la rancoeur vis-à-vis de la mort peut aussi viser d'autres éventuels responsables que celui qui est décédé, ou une rancune vis-à-vis d'un comportement antérieur au geste et y ayant conduit.

Par exemple si on éprouve de la rancune par rapport à un suicide, ça peut être plus vaste que d'en vouloir au suicidé pour son geste, ça peut être plus largement, voire plus anticipativement, en vouloir aux circonstances ayant conduit à cette décision, avec ses diverses responsabilités.

Et concernant un décès en couche sans faute médicale, j'imagine que la rancoeur vise dans ces cas-là surtout le sort, comme on pourrait en vouloir au sort d'être né.e dans une famille portant une maladie héréditaire par exemple, sans juger vraiment coupables ceux qui nous l'ont transmise. Cette rancoeur revient surtout à trouver le sort injuste, pénible à assumer, sans forcément donc en culpabiliser directement sa famille même si elle représente cette peine.

Et cette rancoeur sert sans doute à cibler ce dont on veut se préserver.

Oui ou encore blâmer l'autre pour la culpabilité "si j'avais été là 5 minutes plus tôt... si j'avais pu entendre son appel... si j'avais su à quel point il était mal" etc. Quand on a le truc de l'enfant fautif, et donc responsable de tout ce qui peut arriver dans le monde, on va prendre la faute sur nous, et quand cette faute est trop lourde on peut en vouloir au défunt de nous faire vivre cette double culpabilité. 

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Membre, Un oiseau la tête en bas !, Posté(e)
Sittelle Membre 12 277 messages
Un oiseau la tête en bas !,
Posté(e)
Il y a 1 heure, MadeleinedeProut a dit :

A vous tous qui jugez les désespérés qui ont choisi de mettre fin à leurs jours, vous êtes-vous trouvés face à un tel cas, le cas d'une personne qui vous était très proche?

Moi je l'ai été et je l'ai fait aussi . Je ne juge pas .. mais oui c'est un geste égoïste.et ce n'est de loin pas un geste de pousser le bouton dur off .

J'ai essayé et j'ai aussi épaulé des proche dépressives .. et pourtant ou grâce a cela je comprends les personnes qui restent et se sentent abandonnées .. 

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