Faites vous une différence entre valeurs et principes ?

Le 30/12/2023 à 03:05, Axo lotl a dit :

Quelle distinction fondamentale faites vous entre une valeur et un principe ? 

Je retiens comme définition d'une valeur qu'il s'agit des croyances ou des convictions profondément enracinées qui devraient guider nos choix et nos actions. Elles sont une part importante de notre identité et influencent nos choix de vie. On pourrait dire qu'elles sont notre essence. Par exemple, la tolérance.

Je retiens comme définition d'un principe qu'il s'agit plus de règles ou de normes morales qui devraient dicter nos comportements. Ils sont souvent plus spécifiques et détaillés que les valeurs. Ils permettent d'une certaine façon à faire exister nos valeurs concrètement.  Par exemple, si la valeur est la tolérance, les principes qui en découlent sont d'accepter et de respecter les opinions, les croyances et les comportements différents des nôtres.

Le principe entendu comme règle d'action rationnelle ne découle pas forcément d'une valeur. Par exemple, l'impératif catégorique de Kant (ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse) se veut une règle d'action autonome découlant de la nature même de l'éthique. De même, les éthiques déontologiques, utilitaristes, conséquentialistes ou des droits de la personne reposent certes sur des principes mais non sur des valeurs (ce qui n'empêche pas pour autant qu'elles puissent être influencées par des valeurs).

Cela étant dit, des valeurs qui nous habitent peuvent effectivement faire l'objet de principes. Par exemple, si la générosité m'est chère, je peux adopter le principe de toujours donner un peu d'argent aux quêteurs que je croise.

J'en profite pour récuser l'idée selon laquelle les valeurs constitueraient une horreur relativiste (je ne me souviens plus qui a écrit cela). En effet, je ne crois pas que quiconque ait jamais adopté de valeur de façon purement arbitraire. En excluant le groupe extrêmement sélect des individus créateurs de valeurs, celles-ci acquièrent une valeur à nos yeux précisément parce qu'elles sont partagées par d'autres - un groupe d'amis, de semblables, par notre société, etc.

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Il y a 1 heure, Dompteur de mots a dit :

Le principe entendu comme règle d'action rationnelle ne découle pas forcément d'une valeur. Par exemple, l'impératif catégorique de Kant (ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse) se veut une règle d'action autonome découlant de la nature même de l'éthique. De même, les éthiques déontologiques, utilitaristes, conséquentialistes ou des droits de la personne reposent certes sur des principes mais non sur des valeurs (ce qui n'empêche pas pour autant qu'elles puissent être influencées par des valeurs).

Cela étant dit, des valeurs qui nous habitent peuvent effectivement faire l'objet de principes. Par exemple, si la générosité m'est chère, je peux adopter le principe de toujours donner un peu d'argent aux quêteurs que je croise.

J'en profite pour récuser l'idée selon laquelle les valeurs constitueraient une horreur relativiste (je ne me souviens plus qui a écrit cela). En effet, je ne crois pas que quiconque ait jamais adopté de valeur de façon purement arbitraire. En excluant le groupe extrêmement sélect des individus créateurs de valeurs, celles-ci acquièrent une valeur à nos yeux précisément parce qu'elles sont partagées par d'autres - un groupe d'amis, de semblables, par notre société, etc.

Kant a donc lu la Bible...

Il y a 10 heures, Dompteur de mots a dit :

(...) des valeurs qui nous habitent peuvent effectivement faire l'objet de principes. Par exemple, si la générosité m'est chère, je peux adopter le principe de toujours donner un peu d'argent aux quêteurs que je croise.

Voilà oui, la plupart de ses principes découlent des valeurs que l'on prône et que l'on a à cœur de mettre en pratique.

Il y a 11 heures, Dompteur de mots a dit :

J'en profite pour récuser l'idée selon laquelle les valeurs constitueraient une horreur relativiste (je ne me souviens plus qui a écrit cela). En effet, je ne crois pas que quiconque ait jamais adopté de valeur de façon purement arbitraire. En excluant le groupe extrêmement sélect des individus créateurs de valeurs, celles-ci acquièrent une valeur à nos yeux précisément parce qu'elles sont partagées par d'autres - un groupe d'amis, de semblables, par notre société, etc.

Ce que vous dites est entièrement relativiste, la valeur de la valeur n'est pas sa vérité mais son audimat. L'impératif catégorique de Kant n'est pas moins vrai s'il est partagé par une au lieu de cent mille personnes. Ainsi de toute connaissance. La gravité n'était pas moins vraie il y a deux mille ans quand elle n'était partagée par personne.

Je vous conseille de relire Ultima verba d'Hugo.

J'accepte l'âpre exil, n'eût-il ni fin ni terme,

Sans chercher à savoir et sans considérer

Si quelqu'un a plié qu'on aurait cru plus ferme

Et si plusieurs s'en vont qui devaient demeurer. (...)

S'il en demeure dix, je serai le dixième,

Et s'il n'en reste qu'un, je serai celui-là!

Il y a 20 heures, Morfou a dit :

Ma première réponse était donc parfaitement correcte...

Je rajouterai ceci Liberté Egalité Fraternité sont des valeurs...peut suivies...

Ce sont des valeurs qui sont contraintes entre elles, des aspirations.

Le 31/12/2023 à 20:00, Morfou a dit :

Kant a donc lu la Bible...

Bien sûr qu'il a lu la Bible. Tout le monde a lu la Bible. Mais l'originalité de Kant est qu'alors que les religions proposent la Règle d'or comme un commandement de Dieu, il tente quant à lui de la fonder rationnellement.

il y a 4 minutes, Dompteur de mots a dit :

Tout le monde a lu la Bible.

surtout pas !

à l’instant, blak a dit :

surtout pas !

Oui, moi aussi j'ai eu ma phase boycott du livre-dont-il-ne-faut-pas-prononcer-le-nom. Au final, ça reste un ouvrage fascinant, sans compter que c'est le plus influent de l'histoire. Surtout l'Ancien Testament: un condensé de mythologie, de cosmogonie, d'histoire, d'anthropologie, de morale des temps anciens. Il y a des éditions "scientifiques" qui cherchent à rendre d'abord la vérité du texte plutôt qu'une vérité dogmatique. Je vous conseille celle d'Édouard Dhorme à la Pléiade.

Le 01/01/2024 à 06:08, FROD a dit :

Ce que vous dites est entièrement relativiste, la valeur de la valeur n'est pas sa vérité mais son audimat. L'impératif catégorique de Kant n'est pas moins vrai s'il est partagé par une au lieu de cent mille personnes. Ainsi de toute connaissance. La gravité n'était pas moins vraie il y a deux mille ans quand elle n'était partagée par personne.

Je reprends votre intervention initiale: "Le concept de valeurs est une horreur relativiste qui sous-entend que la vérité n'existe pas et que chacun valorise ce qu'il lui plaît ou ce qu'il reçoit de son environnement. Et toute valeur devient alors indéfendable rationnellement."

1) "Le concept de valeur sous-tend que la vérité n'existe pas": le concept de valeur n'est pas une thèse, c'est un fait sociologique (et psychologique ?). On peut constater que telle société ou tel individu est animé par telles valeurs, ou encore que je suis moi-même animé par telles valeurs. Le travail du sociologue est alors effectivement de lire l'audimat du collectif.

2) "Chacun valorise ce qui lui plaît": comme je disais, les valeurs s'érigent comme telles parce qu'elles sont partagées. Il n'est donc nullement question d'arbitraire individuel.

3) "Chacun valorise ce qu'il reçoit de son environnement": ça ne signifie pas pour autant que les individus sont purement passifs et qu'ils ne sont que le produit de leur environnement. Les valeurs constituent plutôt une sorte de socle autour duquel les réflexions éthiques peuvent se tisser. Parfois, les individus se définissent négativement par rapport aux valeurs ambiantes. Dans ce cas, elles n'en constituent pas moins des référents moraux.

4) "Toute valeur devient indéfendable rationnellement": les valeurs constituent donc des référents à partir desquels les individus peuvent élaborer des jugements éthiques, voire se donner des principes éthiques, qui eux peuvent très bien faire l'objet d'un débat rationnel, voire faire l'objet d'une recherche de vérité. Les valeurs pourront d'ailleurs évoluer en fonction de ce travail éthique.

***

Je suis anxieux à l'idée que vous placiez l'impératif catégorique de Kant au même niveau épistémologique que la gravité. Je vous en prie, rassurez-moi !

Il y a 19 heures, Dompteur de mots a dit :

Je reprends votre intervention initiale: "Le concept de valeurs est une horreur relativiste qui sous-entend que la vérité n'existe pas et que chacun valorise ce qu'il lui plaît ou ce qu'il reçoit de son environnement. Et toute valeur devient alors indéfendable rationnellement."

1) "Le concept de valeur sous-tend que la vérité n'existe pas": le concept de valeur n'est pas une thèse, c'est un fait sociologique (et psychologique ?). On peut constater que telle société ou tel individu est animé par telles valeurs, ou encore que je suis moi-même animé par telles valeurs. Le travail du sociologue est alors effectivement de lire l'audimat du collectif.

2) "Chacun valorise ce qui lui plaît": comme je disais, les valeurs s'érigent comme telles parce qu'elles sont partagées. Il n'est donc nullement question d'arbitraire individuel.

3) "Chacun valorise ce qu'il reçoit de son environnement": ça ne signifie pas pour autant que les individus sont purement passifs et qu'ils ne sont que le produit de leur environnement. Les valeurs constituent plutôt une sorte de socle autour duquel les réflexions éthiques peuvent se tisser. Parfois, les individus se définissent négativement par rapport aux valeurs ambiantes. Dans ce cas, elles n'en constituent pas moins des référents moraux.

4) "Toute valeur devient indéfendable rationnellement": les valeurs constituent donc des référents à partir desquels les individus peuvent élaborer des jugements éthiques, voire se donner des principes éthiques, qui eux peuvent très bien faire l'objet d'un débat rationnel, voire faire l'objet d'une recherche de vérité. Les valeurs pourront d'ailleurs évoluer en fonction de ce travail éthique.

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Je suis anxieux à l'idée que vous placiez l'impératif catégorique de Kant au même niveau épistémologique que la gravité. Je vous en prie, rassurez-moi !

Bien tenté pour le traditionnel et rebattu "inclinez-vous, c'est un fait!", mais comment un concept pourrait-il être un fait? Définition du fait : "Ce qui existe réellement, la chose réelle (p. oppos. à la fiction, au rêve, à l'idée, au principe, au souhait, etc.; souvent au plur.); tout ce qui peut être constaté de façon certaine." Les comportements sociologiques sont factuels et constatables oui, mais pas les concepts ou les valeurs. On ne constate pas une valeur, ce n'est pas un objet visible, ce n'est pas un fait objectif. L'interprétation du pourquoi des comportements n'est pas factuelle.

Vos points 2 et 3 se contredisent. Dans 2 on est passif, on ne peut pas choisir ce qu'il nous plaît parce qu'il faut suivre la masse. Dans 3 on est actif, on peut choisir ce qu'il nous plaît en se détachant de la masse.

4 : la raison recherche l'universalité, la nécessité et des lois ne reposant pas sur une volonté extérieure. Cela s'oppose aux valeurs qui sont particulières, contingentes et qui s'érigent par l'audimat des volontés extérieures.

Vous prenez une approche sociologique, et la sociologie est par nature relativiste. Je cite Raymond Boudon : "On peut même dire que le relativisme représente l’une des thèses fondamentales de la sociologie et de l’anthropologie contemporaines, ainsi qu’une dimension essentielle de leur influence et de leur contribution à la vision « postmoderniste » du monde." https://journals.openedition.org/ress/531

Au fond, je ne comprends pas ce qui vous gêne à part les histoires de définition : vous n'assumez pas d'être relativiste? Ce n'est pas un crime ou une faute morale, c'est la norme dans notre société actuelle, il n'y a là rien de honteux.

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Le 03/01/2024 à 14:27, FROD a dit :

Bien tenté pour le traditionnel et rebattu "inclinez-vous, c'est un fait!", mais comment un concept pourrait-il être un fait? Définition du fait : "Ce qui existe réellement, la chose réelle (p. oppos. à la fiction, au rêve, à l'idée, au principe, au souhait, etc.; souvent au plur.); tout ce qui peut être constaté de façon certaine." Les comportements sociologiques sont factuels et constatables oui, mais pas les concepts ou les valeurs. On ne constate pas une valeur, ce n'est pas un objet visible, ce n'est pas un fait objectif. L'interprétation du pourquoi des comportements n'est pas factuelle.

Je vois que vous avez une tête sur les épaules et que discuter avec vous commande une certaine dose de précision et j'en suis ravi. 

Au lieu de parler de "fait", je parlerai donc de "fonctif", au sens deleuzien du terme: c'est-à-dire que la valeur est ici prise en tant qu'elle s'inscrit dans un espace de référence défini par un ensemble de pratiques scientifiques ayant pour but de décrire fidèlement le réel, par opposition au concept, qui est le propre de la philosophie, lequel exprime plutôt l'événement de la pensée lui-même, en posant un problème et en tentant de le résoudre. La force gravitationnelle est par exemple un autre exemple de fonctif: nous sentons bien qu'elle n'a pas la même teneur que le conatus de Spinoza ou que la Volonté de Schopenhauer.

Partant de ces définitions, je vais affirmer que la notion de "valeur" décrit adéquatement le réel de la société et de ses individus et ce, sans que le contenu conceptuel philosophique de la valeur ne soit invoqué.

Le 03/01/2024 à 14:27, FROD a dit :

Vos points 2 et 3 se contredisent. Dans 2 on est passif, on ne peut pas choisir ce qu'il nous plaît parce qu'il faut suivre la masse. Dans 3 on est actif, on peut choisir ce qu'il nous plaît en se détachant de la masse.

Je vous préviens amicalement: si ce genre de contradiction vous fait frissonner, vous allez trouver la vie bien effrayante. Le monde est en effet rempli de contradictions qui mettent notre faculté de raisonner à l'épreuve.

Évidemment, en l'occurrence, vous réduisez au ridicule ce qui constitue une contradiction ou plutôt un paradoxe stimulant pour l'esprit. Nous trouvons le même genre de paradoxe dans l'opposition entre ce que Schopenhauer appelait le "génie de l'espèce" et la liberté individuelle. Schopy utilisait notamment cette expression afin de désigner la façon qu'a la nature de dissimuler le caractère industrieux du sexe derrière le théâtre de nos amours. Évidemment, pour ce philosophe, la liberté découle de l'usage de la raison, laquelle ne peut que nous conduire à saisir la nature véritable et trompeuse de l'amour, une ligne de pensée qui finit immanquablement par le conduire en pleine crise du nihilisme. Dans ce contexte, une attitude plus prometteuse, plus saine, plus vitalisante est peut-être de considérer que notre liberté s'exprime au travers du génie de l'espèce ou en relation avec celui-ci, et non pas contre celui-ci (auquel cas l'expression du génie de l'espèce devient elle-même caduque). Il en va de même dans le cas des valeurs.

Le 03/01/2024 à 14:27, FROD a dit :

Vous prenez une approche sociologique, et la sociologie est par nature relativiste. Je cite Raymond Boudon : "On peut même dire que le relativisme représente l’une des thèses fondamentales de la sociologie et de l’anthropologie contemporaines, ainsi qu’une dimension essentielle de leur influence et de leur contribution à la vision « postmoderniste » du monde." https://journals.openedition.org/ress/531

La sociologie ne peut qu'admettre la relativité des mœurs éthiques, et le public avec, ce qui ne peut qu'influencer le cours de la pensée mais cela ne constitue pas pour autant une thèse philosophique (qui est différente d'une thèse scientifique). Car le problème est intact: qu'est-ce qui peut fonder une éthique ? Peut-on fonder une éthique ? Notre éthique n'est-elle jamais que le produit de la société à laquelle nous appartenons ?

Le 03/01/2024 à 14:27, FROD a dit :

Au fond, je ne comprends pas ce qui vous gêne à part les histoires de définition : vous n'assumez pas d'être relativiste? Ce n'est pas un crime ou une faute morale, c'est la norme dans notre société actuelle, il n'y a là rien de honteux.

Toutes les questions qui touchent aux contradictions entre la modernité et la postmodernité m'intéressent beaucoup. Il est intéressant d'explorer comment nous pouvons concilier ce que nous avons perdu avec ce que nous avons gagné. C'est souvent dans ces paradoxes que que se cachent les territoires philosophiques les plus riches (et les débats les plus amusants).

Il y a 18 heures, Dompteur de mots a dit :

Au lieu de parler de "fait", je parlerai donc de "fonctif", au sens deleuzien du terme: c'est-à-dire que la valeur est ici prise en tant qu'elle s'inscrit dans un espace de référence défini par un ensemble de pratiques scientifiques ayant pour but de décrire fidèlement le réel, par opposition au concept, qui est le propre de la philosophie, lequel exprime plutôt l'événement de la pensée lui-même, en posant un problème et en tentant de le résoudre. La force gravitationnelle est par exemple un autre exemple de fonctif: nous sentons bien qu'elle n'a pas la même teneur que le conatus de Spinoza ou que la Volonté de Schopenhauer.

Nous sommes sur le forum philosophie pourtant, fuir vers la fameuse "Science" monolithique et irréfutable reste une fuite. Deleuze a parlé de fonctif dans les sciences dures, mathématiques, physique, biologie, pas dans les sciences humaines, et c'est tellement ridicule de transposer le fonctif aux valeurs qu'il est évident que notre sujet est philosophique et pas scientifique. Comment pourriez-vous arriver à actualiser le virtuel des valeurs qui au contraire prennent leur consistance dans le virtuel? À les numériser ("toute la théorie des fonctions dépend de nombres" je cite Deleuze) et à en faire des variables indépendantes?

Il y a 18 heures, Dompteur de mots a dit :

Je vous préviens amicalement: si ce genre de contradiction vous fait frissonner, vous allez trouver la vie bien effrayante. Le monde est en effet rempli de contradictions qui mettent notre faculté de raisonner à l'épreuve.

Détrompez-vous, je suis un fanatique de la double appartenance, des vérités opposées, du "coeur généreux mais ensemble amoureux". C'est pourquoi je ne supporte pas les fausses contradictions : j'avais écrit "ou" : "chacun valorise ce qu'il lui plaît ou ce qu'il reçoit de son environnement". Et vous avez tronqué le "ou" pour attaquer chaque proposition avec l'autre. Ce qui revient à dire que la proposition "la porte est fermée ou ouverte" est fausse parce que si la porte est fermée, elle n'est pas ouverte, et que si elle est ouverte, elle n'est pas fermée. J'avais précisément écrit "ou" parce que suivre son propre goût n'est pas plus recherche de la vérité que suivre le goût des autres. Vous citez Schopenhauer : il n'est pas un relativiste, sa liberté l'amène à ce qu'il pense fermement de toutes ses fibres être la vérité, aussi désagréable soit elle.

Il y a 18 heures, Dompteur de mots a dit :

Notre éthique n'est-elle jamais que le produit de la société à laquelle nous appartenons ?

Vous vous mordez la queue : vous pensez cela précisément parce que vous appartenez à la société occidentale du XXIème siècle. Donc ce que vous dites n'est valable que chez vous, et pourquoi serais-je convaincu par cette pensée qui n'est jamais que le produit de votre environnement? Toutes les autres sociétés, actuelles ou passées, prétendent ou ont prétendu au moins partiellement à la vérité. Pourquoi le postmodernisme occidental aurait-il raison contre tous si tout est relatif et si la raison n'est qu'une construction sociale? C'est la position même du demi-habile : ne voyant pas la raison des effets de l'éthique, il croit avoir raison en disant qu'il n'y a pas de raison. "De votre infirmité vous faites le vide ; vous prenez votre limite pour celle du monde ; vous appliquez votre brièveté à l'univers. On croit entendre une taupe s'écrier : ils me font pitié avec leur soleil !" (Hugo). Mais l'affirmation d'une vérité rentre inéluctablement par la porte de derrière, cachée en contrebande dans le fait, dans votre fonctif, dans votre thèse scientifique mais pas philosophique : il est impossible d'être relativiste, d'où l'hypocrisie de la position. L'humain "ne peut même pas douter" (Pascal)

Bonsoir,

En réponse à la question initiale de ce fil,

- Les valeurs sont des concepts morales vertueuses approuvés universellement par tout un chacun. 

- Les principes sont des concepts morales vertueuses approuvés individuellement et non consentis universellement. 

il y a 40 minutes, Philo007 a dit :

Bonsoir,

En réponse à la question initiale de ce fil,

- Les valeurs sont des concepts morales vertueuses approuvés universellement par tout un chacun. 

- Les principes sont des concepts morales vertueuses approuvés individuellement et non consentis universellement. 

Il n'y aurait pas de principes universels ? Ne pas tuer n'est il pas un principe collectif ?

à l’instant, Axo lotl a dit :

Il n'y aurait pas de principes universels ? Ne pas tuer n'est il pas un principe collectif ?

Toute valeur est un principe.

Il existe des principes qui ne sont pas des valeurs.

Ne pas tuer est une valeur et est donc un principe.

Être têtu, pour affirmer sa personnalité par exemple, est un principe existant qui ne représente pas une valeur. 

à l’instant, Philo007 a dit :

Toute valeur est un principe.

Il existe des principes qui ne sont pas des valeurs.

Ne pas tuer est une valeur et est donc un principe.

Être têtu, pour affirmer sa personnalité par exemple, est un principe existant qui ne représente pas une valeur. 

Nous ne sommes pas en accord sur la définition d'une valeur et d'un principe. 

non parce que ce soient les valeurs ou les principes, ça ne m'interpelle pas, en tant qu'être humain... Et je ne raconte pas en tant qu'animal

pour moi, il y a la survie et ce qu'on arrive à inculquer à notre descendance

à l’instant, Axo lotl a dit :

Nous ne sommes pas en accord sur la définition d'une valeur et d'un principe. 

Moi, je comprends très bien l'origine de cette divergence, mais cela engendrera une grande polémique.