FROD

Darwin date du XIXème siècle, la connaissance biologique a énormément évolué depuis. Il a été réfuté sur plusieurs points. Sa vision d'une évolution comme un perfectionnement et un progrès n'est plus soutenue par l'observation. Les transformations des espèces sont imprévisibles. L'ordre spontané reste d'actualité, mais la supposition qu'il irait dans le bon sens et qu'il sauvegarderait la liberté ne va plus de soi.

C'est beau l'ignorance fière! Ne changez rien, restez dans le fantasme et n'approchez pas de la connaissance, ça pourrait être dangereux.

Je dirais aussi que la pensée d'Hayek semble obsolète pour décrire notre siècle ; né en 1899, Hayek pense dans un monde encore partiellement artisanal, où les gens comprennent ce qu'ils font dans leur vie de tous les jours. Or, notre société est devenue si complexe que personne ne sait exactement pourquoi il fait certaines choses dans son travail comme dans ses démarches administratives ou ses abonnements. On suit des techniques et des protocoles qui nous dépassent. Ce qui donne effectivement l'impression que se développe un ordre non dirigé par un plan mais par une innovation imprévisible — cependant cet ordre est de plus en plus rigoureux et incompréhensible. À l'inverse de ce que dit Hayek, cet ordre spontané de l'innovation technique utilise l'État et le renforce au lieu de vivre en dehors ou à côté de lui.

Oui tout à fait d'accord. C'est extrêmement difficile voire douloureux de vivre sans croire à du surnaturel, ça demande un effort de tous les jours tant les croyances reviennent par la porte de derrière.

La belle ironie, c'est que vous avez une croyance surnaturelle ; l'affreuse Religion, transhistorique, transculturelle, partout présente, partout méchante, éradiquée ici mais resurgissant ailleurs, prenant ici le masque du christianisme, là celui de l'islam, là celui de l"hindouisme"... Et ce préjugé est complètement chrétien ! Ce sont des penseurs chrétiens (Nicolas de Cuse, Ficin) qui ont inventé le concept moderne de religion au XVème siècle, celui d'une impulsion universelle de l'humain vers Dieu (concept qui n'existe pas dans l'hindouisme, le bouddhisme, le shinto, l'animisme), impulsion qui s'exprimerait dans toutes les cultures. La grande majorité des athées est incapable de sortir de ce préjugé chrétien, qui consiste à penser que les pays non-chrétiens ont des "religions" comme les pays chrétiens. Pays chrétiens qui ont inventé cette catégorie... 15 siècles après le début de l'Église. Sortez du christianisme s'il vous plaît !

Les idées ne viennent que légitimer ce qui s'est déjà passé ; l'État américain intervenait bien avant Keynes. Le protectionnisme a dominé la pensée américaine de la fondation aux années 1950. La régulation du système bancaire existe au XIXème siècle et la banque centrale américaine, la Fed, a été fondée en 1913. La dépense publique explose dès la première guerre mondiale, et après 1929 elle a augmenté au même rythme sous Hoover que sous Roosevelt, l'ouvrage majeur de Keynes n'étant publié qu'en 1937. Pareil pour l'ordre spontané : les idées c'est joli, mais je ne sais pas quoi en penser. Dans les faits, le poids de l'État a augmenté et continue d'augmenter dans tous les pays développés.

Faux, pas pour le marché non plus, c'est une caricature dont le succès est d'autant surprenant qu'il n'existe pas d'État moderne qui n'intervienne pas dans l'économie. Adam Smith, La richesse des nations, livre II, chapitre 2 " Mais, pourra-t-on dire, empêcher des particuliers de recevoir en payement les billets d’un banquier, de quelque somme qu’ils soient, grande ou petite, quand ils veulent bien les accepter, ou bien empêcher un banquier de mettre en émission de pareils billets, quand tous ses voisins consentent à les recevoir, c’est une atteinte manifeste à cette liberté naturelle que la loi a pour objet principal de protéger et non pas d’enfreindre. Sans contredit les règlements de ce genre peuvent être regardés, à quelques égards, comme une atteinte à la liberté naturelle ; mais l’exercice de la liberté naturelle de quelques individus, qui pourrait compromettre la sûreté générale de la société, est et doit être restreint par les lois, dans tout gouvernement possible, dans le plus libre comme dans le plus despotique. L’obligation imposée de bâtir des murs mitoyens pour empêcher la communication du feu, est une violation de la liberté naturelle, pré­cisément du même genre que les règlements que nous proposons ici pour le commerce de banque."

La gravité aussi est prouvée mais ne prouve rien ? Qu'est-ce qui peut prouver quelque chose alors ? Le problème est d'ordre religieux, ou magique comme vous l'avez dit vous-même. Darwin proposait un système d'évolution qui n'avait pas besoin d'intervention surnaturelle. Or, vous nous donnez un exemple parfait de religion idolâtrique de l'État. L'ordre n'existe pas dans la nature, il faut l’État, mais d'où vient l'État s'il n'y avait pas d'ordre dans la nature avant lui ? L'État est donc surnaturel, magique, il descend du ciel pour nous sauver de ce chaos originel. Le monolithe de Kubrick, encore et toujours. Je vous rappelle la grande inversion de Darwin, si difficile à comprendre, mais cette difficulté ne prouve pas qu'elle soit fausse : "pour faire une machine parfaite, il n'est pas nécessaire de savoir comment la faire". Le libéralisme est en théorie l'opposé de la loi du plus fort, puisqu'il interdit au fort de limiter la liberté du faible. L'étatisme est en pratique comme en théorie la loi du plus fort, car par définition le plus fort est l'État, celui qui a le monopole de la violence légitime, qui peut vous mettre en prison, vous mettre en banqueroute si vous ne payez pas vos impôts, qui pouvait il n'y a pas si longtemps vous envoyer combattre des guerres pour lui contre votre gré ou vous infliger la peine de mort. Enfin, aucune théorie libérale excepté quelques extrémistes hors du réel n'a jamais dit que la liberté doit être respectée à tout prix. Les constitutions des pays libéraux prévoient des états d'urgence que nous adorons utiliser aujourd'hui.

Je ne suis pas un vendeur de tapis ou un supporter d'équipe de foot ! Mais il me semble trop facile voire hautain de dire que les chrétiens respectueux de la coutume de l'esclavage, comme Saint Paul, n'avaient pas compris le "message" de Jésus. Le message n'est pas explicite, il est interprété très différemment selon les époques, aujourd'hui beaucoup plus en termes socio-comportementaux parce que le surnaturel a disparu. C'est avant tout une religion de la liberté et pas un code civil, un élan où il ne faut pas faire la volonté des hommes mais celle de Dieu, et on ne peut s'approcher de cette-dernière que dans un discernement personnel. Au risque énorme, bien entendu, de perversions et de détournement par de l'humain, trop humain. Ça, c'est un athéisme que j'admire, héroïque, qui n'a pas besoin de raison, de poteau indicateur ou de récompense pour vivre. On le rencontre trop rarement. "À la droite de Dieu, il y aura un athée" disait Jean d'Ormesson.

Donne-moi un passage du nouveau testament qui dit qu'il faut supprimer l'esclavage sur Terre ou que les hommes doivent être égaux dans la société temporelle. L'esclavage a perduré en Occident chrétien jusqu'au Xème siècle, Charlemagne roi chrétien a réduit les Saxons en esclavage, la république de Venise puis les royaumes chrétiens à partir du XVème siècle ont fait du trafic d'esclave, les États-Unis chrétiens pratiquaient l'esclavage tout comme l'Éthiopie chrétienne. Les droits de l'homme apparaissent justement au moment où les sociétés se sécularisent et où le déisme devient majoritaire sur le christianisme chez les élites.

Il y a pas mal de gens qui ne croient pas aux voyages lunaires, parce qu'ils ne font pas confiance au gouvernement américain. Pourquoi le doute radical serait-il limité à Dieu ? Si ce n'est pas mon cas alors que je ne suis jamais allé sur la lune, c'est que je crois que le témoignage des missions lunaires est fiable. Sauf qu'il ne suffit pas de le démontrer sur trois poids en TD sur Terre, la physique cartésienne ou aristotélicienne expliquait correctement la chute des corps sur Terre par d'autres modèles. La gravité est universelle, donc il faut des observations astrologiques pour la confirmer. Newton a eu besoin que quelqu'un d'autre (Jean Picard) mesure le rayon de la terre pour formuler sa loi. Observations que tu n'es pas capable de faire sans compétence et sans outils techniques. Ce qui confirme la gravité, c'est que nous croyons, avec raison, que l'ensemble des observations fiables faites par les autres rentre dans le modèle. On ne fait pas de la science tout seul dans son coin, mais en s'appuyant sur les autres scientifiques et en croyant qu'ils sont fiables, car il est impossible d'aller vérifier soi-même la véracité et l'exactitude de tous les travaux scientifiques. Non, elle est aussi affaire de compétence (savoir mesurer) et de technique : utiliser le bon outil. C'est ce qu'il manquait par exemple à Galilée : il ne pouvait prouver que sa lunette astronomique était robuste, parce qu'il devait en fabriquer 50 pour en avoir une qui marche, parce qu'elle déformait la lumière selon des lois qui n'étaient pas connues à son époque. Dans notre observation à l'oeil nu de tous les jours, le soleil tourne autour de nous et les microbes n'existent pas : il faut développer des outils techniques (que toi et moi sommes incapables de construire) et croire qu'ils sont fiables pour avancer dans la connaissance.

Je trouve admirable et remarquable ton ouverture d'esprit sur cette question, elle est à féliciter. On pourrait concevoir en effet une étape de croyance superstitieuse ou déiste qui prépare le terrain de la foi, mais dans la réalité c'est l'inverse. Car si on croyait en Dieu comme on croit en la gravité, à quoi servirait la foi ? À rien. On n'a pas besoin de foi pour croire en quelque chose qu'on n'arrive pas à réfuter. "Nul ne peut croire sans le secours de la grâce divine" dit le catéchisme : ce qui signifie que la position de départ dans la pensée chrétienne, tant qu'on n'a pas le secours de Dieu, c'est de ne croire en rien, c'est d'être agnostique. Ce n'est pas un hasard si l'athéisme majoritaire dans la population est un phénomène des sociétés post-chrétiennes. Je n'ai pas de croyance sur Dieu parce que je ne sais rien de lui — rien ne m'est plus insupportable que le Dieu des philosophes qui est une projection de nos capacités (puissance, savoir, durée) à l'infini. Je ne me pose pas la question de son existence parce que je ne sais pas qui Il est : je peux réfuter l'existence d'un produit de mon imagination, réfuter ce que Dieu n'est pas, mais ne je peux pas réfuter ou juger la probabilité de ce que je ne peux pas concevoir. Tout ce que je peux "observer" de Dieu, ce sont des évènements de ma vie que j'interprète comme son intervention, sans que cette intervention ne me révèle ce qu'Il est. Des évènements qui ne me semblent pas rentrer dans la case des modèles sociologiques habituels, déjà car la foi est une expérience personnelle, qui isole et non qui rassemble comme les religions. Une Parole qui me semble plus vraie et plus riche que les explications anthropologiques, qui me semble autre que celles-ci, qui nourrit un chemin que je ne peux emprunter si je le nie, mais que j'essaie d'emprunter par un désir irrépressible, au fond malgré moi, car c'est un chemin qui ne m'apaise pas mais me remet toujours en question. Je garde la liberté de pouvoir nier ce chemin, mais ce serait nier une partie de moi-même. Tu parlais très justement de probabilités : le monde athée aussi est improbable et difficilement croyable : un univers géant finement organisé mais vide, qui donne une forme d'organisation de la matière excessivement improbable, la vie, et puis au sein de cette vie innombrable la rareté suprême de l'intelligence, du langage articulé, de l'art ; la beauté du monde nous fait pleurer, le mal nous révolte : et tout ça pour rien ? En pure logique comme tu dis, on finit dans l'absurde illogique, ce qui est difficilement croyable aussi, ou dans la confession de son ignorance. Là où la foi ne peut se transmettre, c'est qu'il rentre une couleur d'expériences personnelles précisément datables dans mon évaluation de probabilité, et qu'il me semblerait autant malhonnête de ne pas la prendre en compte pour moi que de l'imposer aux autres. "Incompréhensible que Dieu soit et incompréhensible qu’il ne soit pas ; que l’âme soit avec le corps, que nous n’ayons point d’âme ; que le monde soit créé, qu’il ne le soit pas, etc." (Pascal)

Tu vois tu as dit je crois! Tu n'a pas mesuré toi-même l'accélération sur Terre en faisant une gamme des vitesses de chute, ça te prendrait des années avant de la mesurer correctement.

Non je maintiens, c'est dans la nature humaine d'être hypocrite, qu'on soit écolo ou religieux, qui peut dire que ses actes et sa façon d'être ne sont pas en contradiction avec ce qu'il croit et ce qu'il pense ? Regarde-moi je suis parfois violent et méprisant dans le débat, en quoi est-ce une charité chrétienne ? Ou bien discuter de la foi avec les incroyants alors que selon le catéchisme c'est Dieu qui donne la foi et que profondément, Dieu n'a pas besoin qu'on le défende ?

Ils se sont appropriés l'un l'autre, ce n'est pas ça qui me choque. Ce qui est surtout faux c'est de dire que l'arianisme a été supprimé par l'État, tous les États barbares (wisigoths, ostrogoths, vandales, lombards) à l'exception du royaume de Clovis étaient ariens et l'arianisme était religion d'État. Ce sont les chefs d'État qui ont progressivement abandonné l'arianisme sur une longue période, du Vème au début du VIIIème siècle. C'est précisément là que je suis en désaccord avec tous ceux qui disent que la foi ne se remet pas en question : Jésus a dit "rendez à César ce qui est à César", il ne s'est pas opposé au pouvoir politique romain, il n'a pas milité. Saint Paul ne voit aucun problème avec l'esclavage dans la société temporelle et soutient les institutions de son époque, même s'il dit que les esclaves sont spirituellement égaux dans l'Église. Le développement des droits de l'homme est donc un renouveau du message chrétien engendré par des chrétiens d'autres époques, il n'allait pas de soi. En termes théologiques chrétiens, c'est l'oeuvre de l'Esprit, pas uniquement du Fils. Je n'ai pas compris cette partie. L'évolution darwinienne a déjà été révisée (pas dans le sens du fixisme, bien sûr, d'autant que le darwinisme décrit surtout les structures qui changent peu ; mais par exemple Gould, Kimura, le gène égoïste, le chimérisme). Qu'on impose des restrictions ne change rien : nous croyons que ces restrictions méthodologiques améliorent la qualité des connaissances. Le raisonnement simplifié est nécessaire parce que le scientisme a tort : la "Science S majuscule" n'est pas une entité unique, c'est un patchwork d'aires d'expertises très différentes et qui se contredisent souvent. Et la croissance des connaissances fait qu'il est impossible de connaître sérieusement plusieurs aires. Par exemple je travaille dans la biologie humaine donc je peux juger une partie de ce secteur, mais je n'ai pas de véritable connaissance scientifique en physique par exemple, je ne peux que faire confiance aux physiciens sur ce point là. Je n'ai pas compris non plus, désolé