FROD

Après avoir réduit le libre-arbitre à l'intelligence, vous le réduisez à la volonté, vous n'avez donc toujours rien compris. Penser hors de la réduction vous est impossible. Vous ne comprenez pas non plus que les contraintes internes font partie de nous-mêmes, elles font partie de notre volonté, et qu'en les présentant ainsi vous ne faites que révéler pour la nième fois que vous êtes imprégné et nostalgique du fantasme catholique d'un Adam originel pur, transparent, sans obscurité ni contradiction, définissant lui-même ses désirs et tout-puissant sur eux. Vous n'avez tout simplement pas le niveau intellectuel pour ce débat ni pour comprendre autre chose que la simplification, la réduction, et la vulgarisation.

Bonjour D-U, j'espère que vous allez bien. Votre dernier message montre une irritation intense, je suis bien navré de vous avoir autant piqué. Vous ne vous énerveriez pas autant si vous étiez sûr de vous et de vos capacités, j'ai titillé votre mégalomanie au point de vous blesser, aussi je vais m'arrêter, car vos réponses commencent à vous desservir plus qu'autre chose. Je vous souhaite de renforcer la maîtrise de vos références et de vous libérer de votre répugnance à relire ce que vous avez déjà lu. Je redis encore une fois que nous avons énormément de points d'accord sur ce sujet, contrairement à votre sentiment de persécution où je trouverais faux tout ce que vous dites. Je suis entièrement d'accord avec votre phrase que je cite, je pense que vous me prêtez autant de voir le libre-arbitre partout que je vous prête de ne le voir nulle part. Bien sûr que c'est dur et rare d'être libre. Enfin, je vous remercie pour tout ce que vous m'avez apporté, en particulier sur le dernier message Gazzaniga que je ne connaissais pas. Je suis très intéressé par ce qu'il dit. Il se différencie bien des "déterministes acharnés" selon ses propres termes, dans le livre que vous citiez, le libre-arbitre et le cerveau. Je lui laisse le mot de la fin, tiré d'Ethical Brain, p 171-172 de l'Ebook : « Scholars have thought of many clever ways to address the issue of free will, though many also remain controversial. In my view, ghosts in the machine, emergent properties of complex systems, logical indeterminacies, and other characterizations miss the fundamental point: brains are automatic, but people are free. Our freedom is found in the interaction of the social world. » Extrait de: Michael S. Gazzaniga. « The Ethical Brain. » iBooks.

Bonjour deja-utilise, Merci de m'avoir répondu malgré le caractère narquois de mon dernier message. Je ne vous prends aucunement en grippe, rassurez-vous ! Qui aime bien châtie bien, aussi j'utilise l'ironie pour vous forcer à aller au-delà de certains "arguments" qui me semblent indignes de vous. En toute honnêteté et sans ambages, la présomption, le "j'ai raison parce que j'ai tout bien considéré et que je me suis vraiment beaucoup concentré lors de mon introspection" et le "j'ai raison parce qu'un être idéal et hypothétique arriverait à la même conclusion que moi" sont ridicules, surtout sur un forum d'amateurs comme ici, c'est pourquoi j'en ris. Mais vous avez relevé le défi avec votre dernier message en dépassant cela le plus souvent, sauf quand essayez de vous faire passer pour quelqu'un de l'envergure de Marco Polo ou de vous cacher derrière un être idéal hypothétique. Par ailleurs, je pense que vous sous-estimez l'étendue de nos accords. Si j'ai mal interprété le texte d'Eddy Nahmias, pourquoi me donner un autre texte d'un autre auteur plutôt que m'expliquer mon erreur d'interprétation ? Qui décidera donc de la définition ? Vous n'aimez pas la mienne, certes, mais avez-vous plus de droit que moi d'imposer une définition ? Une fois de plus, je n'ai aucun doute que vous ayez raison et que le libre-arbitre n'existe pas dans votre acception, parce que votre définition demande des conditions impossibles : absence complète de déterminisme et indifférence, toute-puissance du moi, absence d'inconscient, pureté imaginaire d'un moi stérilisé de toute influence extérieure. Avec de tels axiomes impossibles, inutile de perdre son énergie à une introspection incroyablement rigoureuse, on ne trouvera jamais, c'est une erreur de le chercher ! Nous en avons déjà rendu compte ensemble, puisque nous avons dit qu'il était possible d'influer partiellement sur le réseau de nos déterminismes et nos habitudes par nos actions : cf le texte d'Eddy Nahmias, ou bien l'alternative de déni ou d'acceptation qui nous échoit quand la grâce d'une découverte introspective déjà-utilisesque nous est donnée. Le libre arbitre n'empêche aucunement de penser l'origine exogène ou incontrôlable des désirs, au contraire, on le voit bien avec les premiers intéressés de la théologie chrétienne : ils professaient le libre arbitre tout en disant que l'homme ne pouvait contrôler ni son désir d'éternité ni sa fragilité sensuelle avec lequels il était né. Chez Aquin par exemple, mêmes les damnés torturés et suppliciés au chalumeau continuent d'aimer Dieu au fond d'eux-mêmes "en substance", par leur nature humaine qu'ils ne peuvent changer. Ces histoires obsolètes vous ennuient, mais elles servent juste à illustrer que quand le libre arbitre est apparu dans le contexte de l'époque, on n'a eu aucun mal à le concilier avec des désirs donnés par des sources extérieures à la conscience humaine (la nature, Dieu ou le diable), des désirs non auto-déterminés. Quand est-ce que j'ai dit qu'il était omniprésent ? Peu de nos actes se prêtent à une délibération en bonnes conditions. Il n'y a aucune preuve tangible, palpable et factuelle que cet humain hypothétique idéal qui n'existe pas, ne trouverait pas d'argument pour le libre-arbitre et arriverait à la même conclusion que vous. En tout cas merci pour le tuyau, il a l'air pratique ce bonhomme qui n'existe pas, qui ne peut parler, qu'on ne peut critiquer mais qui pense exactement comme soi, je le sortirai la prochaine fois que je serai à court d'arguments rationnels en face de quelqu'un ! Vous ne faites que botter en touche, vous aviez parlé de phénomène marginal, la colère ou le dégoût que par exemple vous ressentez fréquemment avec les hoi polloi irrationnels sont-ils des phénomènes psychologiques marginaux, que l'on peut négliger, qui ne nous renseignent pas sur le fonctionnement de l'ego ? Faut-il que le phénomène touche une psyché dans une bulle stérile sans aucun stress ni contexte extérieur et qu'il concerne cette dernière 100% du temps du matin au soir et tous les jours de 0 à 100 ans pour qu'il vous intéresse et ne soit pas taxé de marginal ? Non, je ne voulais que vous mettre en face de vos prétentions excessives, ce qui a été très productif parce que votre message est plus "socratique" et d'autre part je vous confesse une des façons où mon ego fait obstacle sur ce sujet. Bravo! C'est parfait, nous sommes raccord. Pour ma part, je ne sais pas la réponse à cette question. Avec ce beau paragraphe, vous échappez au dogme et à la bêtise, vous gardez un doute, bravo. N'étant ni misanthrope ni pessimiste, je ne ressens aucun dégoût envers vous. De l'admiration quand vous parlez bien, de l'énervement quand vous me contredisez bien, de l'amusement quand vous attrapez un accès de mégalomanie intellectuelle. Si vous dites que vous y faites attention, je vous crois ! Que cela suffise c'est autre chose qu'on ne peut pas contrôler, l'essentiel est d'essayer. Si nous sommes programmables, nous pouvons changer certains de nos programmes, c'est ce que vous avez dit non ? Cela faisait plusieurs messages que j'étais tenté de vous parler de Spinoza. C'est un exemple supplémentaire où un déterminisme complet ne rentre pas en contradiction avec une liberté de la raison qui est un consentement à la nécessité : la même lettre à Schuller réfute un libre décret mais proclame une libre nécessité. Il y a une grande différence chez lui entre le peuple (vous serez sur la même longueur d'onde demi-habile que Spinoza pour mépriser la pensée de ce dernier) qui ne connaît pas ses déterminismes et le sage qui les connaît et accède ainsi à la béatitude, alors que vous ne mettiez pas de différence entre un automate auto-conscient et un automate inconscient. C'est pourquoi, en termes spinozistes, votre introspection est une conquête de la liberté humaine, cf la dernière partie de l'Ethique. Ok, nous sommes d'accord, les humains restent difficiles à prédire, même pour vous. Mais si je comprends bien ce que vous dites, alors l'univers est en réalité fataliste mais nous ne pouvons pas le voir : est-ce que pour vous un observateur idéal qui connaîtrait avec une précision absolue tous les paramètres initiaux ne se tromperait jamais, et ainsi, de son point de vue, rien ne pouvait se passer autrement ? En fait je ne saisis toujours pas votre véritable position sur le fatalisme. D'accord, vous avez tout à fait raison, nous avions donc besoin de l'IRM fonctionnelle pour vraiment savoir que l'orgasme est quelque chose de plaisant, avant l'IRM fonctionnelle cette intuition n'était qu'une fantaisie aléatoire ! Comme quoi, la neuroscience n'apporte pas que des nouvelles désagréables pour l'ego ! Ce biais du survivant, c'est la base de la méthode scientifique et un excellent critère des connaissances non scientifiques : les théories que l'on n'arrive pas a falsifier restent et survivent, pour une bonne raison ! Et oui, la vérité a tendance à résister à l'épreuve du temps, c'est grâce à ce biais que vous lisez et goûtez Marc Aurèle et pas Galien aujourd'hui. La prochaine fois que je relirai Marc Aurèle, la quatrième ce sera je crois, je me souviendrai que toutes les vérités qu'il a écrites proviennent du hasard de son imagination et ne sont que des icônes superstitieuses jetées en tous sens à la mer, et que leur vérité accidentelle n'est prouvée que par l'IRM fonctionnelle. Merci pour la correction, vous avez raison et je me suis trompé en croyant savoir, la citation est apocryphe. On attribue en effet en général à Einstein une certaine humilité, par exemple cette citation que j'espère ne pas être apocryphe : "As a human being one has been endowed with just enough intelligence to be able to see clearly how utterly inadequate that intelligence is when confronted with what exists. If such humility can be conveyed to everybody, the world of human activities would be more appealing" (lettre à la reine Elizabeth de Belgique, 19 septembre 1932) J'aime aussi celle-ci, en espérant qu'elle soit vraie, qui condamnerait le caractère blasé et désabusé de vos découvertes : "The most beautiful experience we can have is the mysterious. It is the fundamental emotion which stands in the cradle of true art and true science. Whoever does not know it and can no longer wonder, no longer marvel, is as good as dead, and his eyes are dimmed." The world as I see it, originally published in forum and century, 1931. Autre édition : https://cooperative-individualism.org/einstein-albert_the-world-as-i-see-it.pdf Bravo, cela fait immensément plaisir de vous l'entendre dire, je ne l'ai pas entendu avant, vous étiez tellement sûr de votre lucidité transcendentale ! Comme quoi, vous réagissez un peu au ridicule, finalement. Dire que le souci ne vient pas de soi mais des autres, c'est une nouvelle marque d'humilité tout à votre honneur. Mais avouez que comme il se trouve que votre lucidité vous donne raison ("il faut l'avouer, ma chère amie, je ne trouve que moi qui aie toujours raison" disait la duchesse de la Ferté), vous ne savez pas ce que ça fait, de se faire reprendre quand on a tort, donc c'est un peu facile de critiquer la réaction d'autrui à une situation qui ne vous concerne pas, à savoir avoir tort. Sur l'agacement, je vous ai confessé ma peur d'ego oui, mais vous ne la chatouillez plus désormais, puisque vous réacceptez le doute, l'impossibilité de la prédiction parfaite du fait des incertitudes de mesure des conditions initiales, et que vous vous réappropriez Socrate. Je ne suis pas philosophe donc je ne comprends rien à ce qu'ils racontent et ne saurais en juger, tandis que je connais un peu plus professionnellement la neurologie, c'est pourquoi je me permets d'avoir une opinion - qui n'est qu'une opinion d'hoi polloi, qui ne remet en rien en cause votre adhésion à ce dogme véritable et définitif. De votre côté, les neuro-vulgarisateurs ne disent pas la même chose que ce que vous pensez ? Pas de mauvaise foi je vous prie, il est évident que vous avez parfaitement compris ce que je voulais dire, vous savez ce qu'est le fatum, vous lisez Marc-Aurèle en ce moment, et tous les mots que j'ai donnés dans la liste évoquent la même notion que vous réfutez parfois par ailleurs. https://fr.wikipedia.org/wiki/Ananké_(mythologie) Je ne comprends pas pourquoi vous ne pouvez pas m'exposer vous-même les références, alors oui j'ai dû télécharger le livre de Shtulman, il parle de la terre plate au début du chapitre 6, il cite la cosmologie de Harrison de 1981 pour étayer ses assertions sur les cosmologies anciennes, or impossible pour moi de retrouver la platitude des cosomologies bibliques, iroquoises (d'ailleurs le dos d'une tortue n'est pas plat mais convexe) et norvégiennes (comment les branches d'un arbre peuvent-elles être considérées comme plates ?) dans le dit ouvrage : http://www.regispetit.fr/REL/Harrison_cosmologie.pdf Sans surprise, ces assertions ne reposent donc sur rien. Vous savez bien que les ouvrages de vulgarisation ne sont pas soumis à la même rigueur de bibliographie que les travaux universitaires. On sait bien des présocratiques que de nombreuses hypothèses existaient : sphérique depuis le départ (Parménide, Pythagore), cylindrique (Anaximandre), en tambourin (Leucippe), en forme de bateau (Héraclite), discoïde déprimée au centre (Démocrite, Anaxagore, Archelaos). La réduction obsessionnelle à la platitude date de Washington Irving et Jean-Antoine Letronne. La suite de votre livre et la référence de npj étudient les enfants (d'ailleurs deux modèles enfantins sur cinq sont sphériques et non plats), or le mythe de la terre plate ne concerne pas que les enfants mais surtout les adultes des temps passés : peut-être que vous êtes suffisamment biberonné aux âges de l'humanité d'Auguste Comte pour ne pas remettre en question que les deux cas de figure soient strictement identiques, mais ce n'est malheureusement pas mon cas. Selon Shtulman même, Hannust, Kikas, Nobes, Martin et Panagotaki ont remis en question la pertinence d'imaginer que les enfants ont des modèles cohérents de la forme de la terre comme les adultes peuvent en avoir. Vous êtes vraiment un excellent humouriste ! L'humilitas était une vertu morale dans la Rome païenne, peut-être ? C'est vraiment un complot si la première définition qui sort est chrétienne, oui ! Est-ce ma faute si vous choisissez une notion qui a été développée pendant des siècles par des chrétiens et qui en garde une connotation si forte qu'elle est de plus en plus rarement utilisée aujourd'hui et devenue vieillotte, qui partage son étymologie avec l'humiliation, alors que vous auriez pu parler d'une bonne image de soi, d'estime de soi ou d'affirmation de soi, d'une auto-évaluation ou auto-appréciation correcte ? Nous sommes dans une société laïque et sécularisée, alors pourquoi utilisez-vous du vocabulaire religieux plutôt que de repartir à zéro ? Changez de mot plutôt que de me reprocher à la fois de connaître et de ne pas connaître sa polysémie, puisque si j'essaie de vous plaire en ne retenant que votre acception, la polysémie que vous me demandez d'accepter disparaît, il ne reste que votre sens à vous. En tout cas quelle que soit la définition, vous me semblez beaucoup plus humble sur ce dernier message. Vous n'avez pas l'air de connaître la différence entre des études génétiques et des études fonctionnelles. Je cite Bühler et al 2015 : "A main limitation of GWAS and CGAS is the lack of insight that is provided into the biologic pathway that could provide a causative link to the disease (Kendler 2013). As seen in this review, association studies have identified hundreds of SNPs that are statistically correlated with different addiction phenotypes, but very few have an identified biological relevance that could underlie drug addiction." Ces études d'association génétique proposent des centaines de candidats qui ne seront jamais explorés ou pas dans un futur proche, car explorer correctement un seul de ces polymorphismes demande plusieurs années de travail non artificiel à temps plein ! Contrairement à ce que vous dites, le polymorphisme le plus prometteur car le seul non-synonyme (!) et qui explique entièrement le déséquilibre de liaison de a3 (donc probablement pas de relevance biologique aux polymorphismes de a3), rs16969968, le plus probablement ne modifie pas l'expression du récepteur nicotinique ou alors moins probablement la diminue légèrement, dans ce cas en sens complètement inverse de ce que vous aviez l'illusion de savoir. Mais pour le savoir, il faudrait lire en remontant aux sources de vos références et ne pas se contenter d'imprécis journaux de vulgarisation, chose qui n'a pas l'air de vous arriver souvent, qui ne doit pas rentrer dans votre définition d'exigence et de profondeur. Si la raison est que vous n'avez pas le temps de le faire, du moins n'ayez pas la croyance de savoir sans travailler. Je ne suis pas choqué car tout cela est tristement banal, c'est dans la définition DSM de la personnalité narcissique que le sens exagéré de ses propres talents est infondé ; je suis navré de ne pas être crédule au point de vous célébrer sans titres de créance. Un joueur d'échecs de niveau mondial, un médecin renommé, Marco Polo, un footballeur célèbre voient leurs qualités unanimement reconnues par des dizaines de milliers de personnes. C'est leur notoriété publique qui témoigne de la supériorité de leur art, sans laquelle ils ne nous seraient que des inconnus. J'admire ces gens comme tout le monde car j'ai une raison de les admirer qui va au-delà de ce qu'ils pensent eux-mêmes de leurs propres qualités. Je n'en connais pas pour vous. Quel championnat international d'introspection avez-vous remporté, où puis-je voir votre nom au panthéon de la pensée à côté de Montaigne, Proust et Rousseau? Quelqu'un de célèbre ou qui mériterait de l'être ne vient pas sur ce forum. La question de l'apport individuel de chaque scientifique est sans rapport avec la question initiale : avons-nous déjà quasiment tout compris avec quelques découvertes de "fourmi" qui manquent, ou bien y aura-t-il encore des bouleversements à l'avenir ? Oui, ce que je dis aussi est toujours discutable, c'est pour ça que discutons ! Sinon, c'est de la pure imposition de dogme. Merci beaucoup, vous admettez que la science ne peut pas trancher aujourd'hui, c'est énorme et ce n'est pas du tout ce que vous disiez initialement avec les expériences de Libet ! Je ne vous demandais pas tant. Vous excuserez mon enquiquinement, mais un fait est quelque chose d'observable et de vérifiable. Ce qui est un fait, ce qui vous avez déclaré plusieurs fois sur ce site internet que votre introspection vous avait conduit à éliminer le libre-arbitre. C'est tout. Votre expérience intime, les erreurs cérébrales que vous dites avoir évitées lors de votre voyage intérieur ne sont pas factuelles. Même si votre expérience était un fait, elle n'invaliderait pas le libre-arbitre : s'il existe, vous restez libre de ne pas y croire ! Référence intéressante, l'AOT, c'est précisément ce qui vous manque : attendre avant de conclure définitivement, considérer le point de vue opposé, rechercher l'information de tous les côtés, rechercher des preuves contre ce que l'on pense. Le simple fait qu'avant cette conversation vous ne connaissiez pas les différentes définitions du libre-arbitre et que ne considériez que la plus extrême, la plus caricaturale et la plus visiblement fausse le prouve. Merci pour ces références intéressantes, elles ne rendent cependant la position misanthropique ni plus cohérente ni plus juste ! Pour reprendre une fiction qui vous parle, êtes-vous triste et déçu que la Terre soit ronde et pas plate ? Il est curieux que vous assumiez initialement avec aisance la misanthropie sans évoquer spontanément mais uniquement après travail maïeutique son origine peu rationnelle et son caractère pathologique. C'est encore une scorie augustinienne, la nature idéale humaine universellement déchue, soit dit au passage. Merci, vous disiez donc qu'il était possible que cette zone soit activée de la même façon naturellement que par l'électrode, voit-t-on donc souvent des rats se laisser mourir parce qu'ils ont découvert le moyen de stimuler cette zone naturellement ? Voit-on souvent des rats perdre le contrôle d'eux-mêmes parce qu'ils ont gagné le contrôle d'une région de leur cerveau ? Étonnant que la sélection naturelle ait laissé passer ce trait singulier ! Ce texte n'apporte rien de nouveau par rapport à ce que nous avons dit, et ne pose que des interprétations sans nouvelle expérience. À part ça, oui, je ne peux le vitrioler, c'est comme avec vous : il est facile de critiquer avec verve quelque chose d'extrême, de mégalomane et délirant, difficile sur quelque chose de modeste et incertain ! Dans cet article, Mele me semble avoir une position modeste : il exclut le libre-arbitre "absolu" ou fort, il interpète Libet comme je l'ai fait donc je me contredirais en le critiquant, il finit par ranger la question hors de la science : avouerez-vous que c'est un peu moins haut en couleurs et caricatural que de dire que nous ne sommes jamais plus responsables de nos actes que de la mitose de nos cellules et que de finir sur un contresens explicite et assumé. Dans les autres définitions que vous donnez, si j'entends celle qui supposent une volonté absolument consciente, entièrement maîtresse d'elle-même et indéterminée, je suis d'accord avec vous, ça n'existe pas. Vous êtes libre de répondre comme vous l'entendez, la délibération rationnelle de ce qui vaut la peine de recevoir réplique ne dépend que de vous! Que vous me preniez pour un sophiste, je vais prendre exemple sur vous et Marc Aurèle et dire que ce n'est pas mon problème. Mais je trouve que nous nous sommes quand même rejoints sur beaucoup de choses : l'impossibilité du libre arbitre "absolu" ou fort pour reprendre votre dernière référence, l'impossibilité aujourd'hui de la science d'exclure tout libre arbitre, la primauté du désir sur la raison dans nos inclinations, la capacité qu'ont les déterminismes d'évoluer... ce n'est pas rien quand même! Et vous venez d'y ajouter un peu d'ignorance socratique, que puis-je demander de plus ? Si vous n'avez pas envie ou temps de répondre à tout, c'est vraiment la question sur le fatalisme et l'observateur idéal qui aurait une précision absolue de mesure qui me taraude. Bien à vous,

Merci pour cette précision très intéressante et qui me semble très juste, mais elle semble peu transférable à votre vision de l'humain : vous dites que les humains ne vous étonnent plus jamais, que ce soit à l'échelle individuelle ou collective. Donc les humains ne sont pas imprédictibles. Le déterminisme que vous leur prêtez est fataliste, puisque vous prédisez tous les comportements de votre conjoint/conjointe que vous avez cotoyé 50 ans, alors que vous dites très justement que les systèmes linéaires sont tôt ou tard soumis à de gigantesques erreurs de prédictions, ou que les annales météréologiques de plusieurs décennies ne permettent pas de prévoir la météo à moyen terme. Vous connaissez par coeur le coeur de vos proches, mais les systèmes non linéaires ne sont pas connus par coeur. Merci beaucoup pour cette explication, j'aime entendre votre terrain de prédilection, cela m'est bien moins vague et bien plus communicable que votre introspection ou votre connaissance mystique de l'univers ! J'ai l'impression, ou plutôt j'ai mal compris en ayant l'impression que vous parlez d'un monde newtonien sous-jacent déformé en monde probabiliste par les conditions de mesure. Ce qui ne me semble pas aller de soi, ce que je retiens, c'est qu'on ne peut pas faire de "physique quantique" sans être touché par l'effet de l'observateur et de l'expérimentation, donc qu'on ne peut pas vraiment tester et falsifier notre imagination de ce que serait le système sans observateur. Vous décriviez si bien les systèmes non linéaires tout à l'heure, pensez-vous in fine que leur imprédictibilité est liée à nos limites et l'interaction de notre observation et pas à leur nature ? Qu'au fond, tout est fataliste, mais que cela nous semble imprédictible de par notre nature ? L'imprévisibilité est-elle temporaire ou définitive ? Je suis on ne peut plus d'accord. Heureusement que vous avez acquis une connaissance supérieure, plus déterminée et plus tranchée, moins inquiète, fragile et falsifiable, par vous-même ! Même question : les systèmes chaotiques (je ne parle pas du dé s'il se comporte comme vous dites) sont-ils intrinsèquement chaotiques, ou bien uniquement chaotiques par notre ignorance ? Vous dites vous-mêmes que la psyché est intemporelle, alors pourquoi s'attendre à un changement individuel ? Il n'y a que la vôtre qui est capable de changer suite à une introspection transcendantale où il y a un avant et un après, un point de non-retour, nous autres sans-dents et damnés errons et sommes toujours les mêmes ! Je ne vois pas ce que le neuro-blabla a apporté sur l'irrationalité humaine, les sceptiques, les baroques ou les romantiques l'ont bien vu avant. Et oui, que les humains sont motivés par des récompenses, ce n'était pas connu avant la découverte du circuit de récompense, l'expression populaire carotte et bâton vient de la science ! Que l'orgasme est plaisant, on ne le savait pas avant que l'IRM fonctionnelle enregistre l'activité corticale pendant l'orgasme ! Je ne parlais évidemment qu'au niveau collectif. L'organisation du divertissement me paraît justement très rationnelle : délassement nécessaire de la rigueur du travail, recherche de l'efficacité économique dans l'industrie du divertissement, apaisement des passions et assurance d'une paix sociale, etc. Tout doux sur la barbarie, un mauvais esprit comme moi vous dirait que l'irrationalité du monde est un pied-de-nez à votre rationalité qui sait bien pourtant que tout ce qui arrive n'est que le résultat rationnel et explicable des conditions présentes à l'instant t ! Et pourquoi vous énerver si les gens ne vous surprennent plus ? Les intellectuels ont souvent le sentiment intime que la vérité doit nécessairement être triste, ça donne un côté chouineur baudelairien, c'est sexy. Vous n'êtes pas si malchanceux tout de même, au moins vous êtes humble, et comme dit le proverbe l'humble n'est pas inquiet, vous seriez bien plus mélancolique si vous étiez présomptueux. Oui, parce ce que jugement est correct. D'où vient que le seul homme qui avec vous, a asymptotiquement compris quasiment tout, soit relativement peu connu comparé à un nullissime Einstein qui disait que plus le cercle de la connaissance augmente, plus la circonférence d'obscurité augmente ? Je dirais, parce que sa connaissance ne peut rien nous apporter, nous les hoi polloi, tandis qu'Einstein nous rassure sur le caractère ténébreux et chaotique du monde, caractère entièrement faux par ailleurs. Curieux univers rationnel si soumis à l'irrationalité ! Je ne suis pas croyant en effet : vous me demandez de croire à votre divinité, à votre statut au-dessus de l'humanité depuis une expérience d'introspection. Mais je ne doute pas que vous ne finissiez par me convertir à votre culte ! Heureusement que vous rebondissez sur tout, sinon pourquoi vous parler ? Je ne savais pas que la rhétorique et l'intelligence étaient synonymes de vérité, vous parliez vous même du syndrome du prix Nobel et de l'intelligence irrationnelle. Plus sérieusement, vous ne me donnez pas l'impression de rebondir aisément, même si votre discours est varié et intéressant. Et je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais ce qui de l'extérieur fait croire aux ignorants à de la présomption, sensation fausse bien sûr puisque vous êtes humble, monte en flèche sur le dernier message... Dénigrer le jugement des autres humains ne prouve pas que le vôtre est sain. Je comprends cela dit que vous soyez misanthrope, les hoi polloi qui vous croisent dans la vie se disent peut-être parfois par ignorance : mais quel melon il a, ce gars... Bingo ! "et pourquoi pas". Et il y a même une alternative à la fin, vous êtes trop généreux. Le débat est fini, et je suis content qu'on soit d'accord (vous n'êtes pas obligés de l'avouer, ne vous inquiétez pas, restez humble). Je n'en attendais pas moins de quelqu'un de votre envergure ! C'est donc une figure rhétorique trompeuse : plusieurs systèmes ou plusieurs personnes à l'intérieur d'un "je" qui est un "cerveau", ce n'est pas un "je" trompé par un "cerveau". Sauf si vous dites que le "je" est le système 2 par exemple, et le "cerveau" le 1 ou le 3 mais pas le 2 ? Paradigme vieux comme le monde, vous rigolez ? Et l'Ananké grecque, le fatum, le mektoub, le niyativada, le décret du ciel en Chine, le stoïcisme, l'Éternel Retour de la Mésopotamie et de l'Inde ? Vous êtes bien plus proche de ce paradigme libertaire prétendument vieux (moins de 2000 ans) comme le monde que du fatalisme naturel de l'humain. Le soleil qui tourne autour de la Terre je suis d'accord nous le voyons tous, mais vous avez vraiment une preuve qu'intuitivement, les gens pensent que la Terre est plate ? On ne voit pas à l'infini sur une plaine ou depuis une montagne, les marins ont toujours remarqué qu'on perd de vue un bateau qui s'éloigne à la mer ou bien la terre ferme en seulement quelques kilomètres. Mon cerveau d'hoi polloi me piège en me faisant voir une contradiction entre ces deux paragraphes. Mais vous allez m'éclairer. Sommes-nous des agents ou pas des agents ? Devant tant d'humilité si parfaitement mesurée, on ne peut que s'incliner et se sentir petit ! Vous êtes vraiment quelqu'un d'exceptionnel, je n'avais jamais cru possible avant vous qu'on puisse se dire meilleur que les autres et humble en même temps. Humilité CNTRL : Disposition à s'abaisser volontairement (à faire telle ou telle chose) en réprimant tout mouvement d'orgueil par sentiment de sa propre faiblesse. Caractère de ce qui a peu d'importance, peu d'envergure, peu d'éclat. https://www.cnrtl.fr/definition/modestie Non, je ne sais pas ça, malgré 15 ans d'études : bien la preuve que l'université est remplie de hoi polloi qui n'ont ni votre humilité ni votre capacité d'attention à la vérité ! S'il vous plaît, daignez vous sacrifier pour secourir l'humanité, surmontez votre misanthropie pour aller les rectifier ! Je ne connais pas de polymorphisme modulant la densité de récepteurs nicotiniques, le principal modulateur de cette densité est ... l'exposition au tabac, qui l'augmente. Mais surtout, je cite le Maître lui-même : nos déterminismes ne sont pas fixes. Avoir une prédisposition génétique ne condamne pas à être fumeur. Je cite le Maître encore : il y a des propriétés émergentes, donc l'addiction n'est pas résumée à l'activité des récepteurs nicotiniques ou dopaminergiques. Quant à la dopamine, les études montrent soit pas de rôle soit au contraire un rôle aggravateur des anti-psychotiques (anti-dopaminergiques) sur l'addiction. Et l'expérience de tous les jours montre bien que les anti-psychotiques n'empêchent pas les patients psychiatriques de garder un sur-risque d'addiction, en particulier pour le sucre, les patients grossissent sous ces traitements ! Pour cause, la motivation d'arrêter de fumer et le dégoût des anciens fumeurs pour l'odeur de la cigarette sont eux-mêmes des phénomènes dopaminergiques. Vous gagnez, vous commencez à me transmettre votre dépression : c'est dingue, comme la connaissance asymptotique de la vérité ressemble à une discussion de café du commerce. J'ai grand mal à concevoir que vous êtes un pessimiste défensif, je ne vous vois jamais vous défendre ou anticiper le risque que vous vous trompiez, car vous avez déjà atteint le point de non-retour de la connaissance. Honnêtement, de ma pauvre vie d'hoi polloi, je n'ai jamais rencontré personne qui proclamait savoir et avoir compris quasi-définitivement autant de choses que vous. Chacun de nous s'imagine avoir un meilleur jugement que les autres au cours d'une conversation, bien entendu, c'est un "biais" naturel, mais de là à prétendre avoir amassé suffisamment de connaissances pour comprendre quasi totalement la nature humaine, c'est inédit pour moi. Je ne vais pas vous rabâcher la fausse humilité de Socrate (vous avez déjà changé le sens de ce mot) et toutes les traditions qui disent que plus on a de connaissances, plus on a conscience de son ignorance, je remarque juste que ça n'a pas l'air de vous faire peur : votre niveau de connaissance et de compréhension me semble un projet incroyablement ambitieux, surtout quand on se représente que vous partagez quand même la nature d'une espèce méprisable pleine de hoi polloi irrationnels, que vous ne prétendez pas avoir de surintelligence (d'où votre mérite encore plus impressionnant!), qu'en vous lisant on a l'impression que peu de gens sont capables d'arriver au niveau requis, que vous n'êtes pas en raccord avec le monde, que vous dites vous-mêmes que soumis aux biais, aux stéréotypes, aux pulsions, aux pièges du cerveau mêmes les plus rationnels ne sont pas à l'abri de devenir irrationnels, et qu'en quittant le monde universitaire, vous vous privez de l'aide de la correction par les pairs (vous dites que vous arrivez à prédire tout le comportement de quelqu'un que vous avez suffisamment observé, mais quelle preuve matérielle en ai-je ?) Votre auto-classement est-il vrai par une pure pétition de principe ou par la proclamation de votre "niveau d'exigence et de profondeur"? Vous excuserez une remarque d'hoi polloi, mais mon expérience (qui doit être fausse) est d'être entouré toute la journée de gens qui se plaignent de l'irrationalité des autres (et c'est une tentation à laquelle je cède aussi souvent), en cela que je vous trouve fort majoritaire. C'est vous qui voulez finir la science avec votre asymptote, pas moi ! Je vais oser être outrecuidant envers votre intellect et vous citer un esprit médiocre, Victor Hugo "La science a trouvé le mouvement perpétuel, c'est elle-même". C'est précisément parce que nous sommes des ignorants en face d'un univers infini que la science ne s'arrêtera jamais. Vous êtes en train de la finir car selon vos propres mots, nous sommes sur une asymptote, la phase exponentielle est derrière nous tout comme votre révélation introspective qui se finit en tristesse. Je vous rappelle Popper : si vous croyez avoir tout compris, si vous ne cherchez plus à vous falsifier, vous quittez la science. Mais vous ne vous cachez pas ailleurs de mettre la science en dessous de votre introspection, et de dire que les scientifiques sont des esprits médiocres, tout juste sauvés par leur intelligence collective, et qu'il n'y a que vous qui valez quelque chose, en toute humilité. Nous sommes d'accord, votre introduction du mythe de la terre plate était ridicule et hors de propos, 95% de la population ne savait pas lire à l'époque, la vulgarisation scientifique n'existait pas, les érudits n'allaient pas partager leurs découvertes en latin dans le Larzac. Il perdure chez toute l'humanité, sauf vous, pour être plus précis. Et contrairement à vous ! Vous êtes tellement sûr d'avoir trouvé la vérité suite à la découverte définitive de votre introspection incommunicable et invérifiable, de votre point de non-retour mystique, vous ne faites aucunement l'effort de vous contredire ou de chercher l'hypothèse opposée, toutes les références neuro-blabla ou autres que vous me donnez viennent du même paradigme, exemple typique de biais de confirmation. En même temps, pourquoi choisir la science collective comme moins pire quand l'introspection d'un humain particulièrement méritant est le plus mieux ? Donc ce n'est pas un sophisme, mais bien votre incapacité à réfuter cette phrase précise indépendamment de la personne qui l'a prononcée. Merci de m'avoir appris que Pascal était physicien et mathématicien, je ne le savais pas du tout. Vous n'arrivez pas à rebondir parfois ! La misanthropie est donc de votre faute ! Vous avez fait une erreur d'appréciation au départ, et vous faites porter le chapeau aux autres ? C'est injuste ! Misanthropie CNTRL : Haine à l'égard du genre humain. https://www.cnrtl.fr/lexicographie/misanthropie Oui, bravo ! Vous voyez, vous arrivez à faire de vraies hypothèses contre vous-même. Oui, cette définition me va aussi, vous vous souvenez, vous avez souligné la différence entre autonomie et indépendance, vous avez dit que l'automate était autonome. Vous êtes ignorant de la pensée d'Augustin, et cela m'étonne que quelqu'un qui a une telle méfiance de l'intellect des autres se contente d'une simplification non prouvée sur un article de vulgarisation. Ce message est trop long, mais si vous me le demandez je vous expliquerai pourquoi c'est faux. Par ailleurs je m'étais trompé, on trouve des discours sur le libre arbitre avant lui, chez Tertullien par exemple. C'est très impressionnant, votre niveau d'exigence et de profondeur. Je ne peux évidemment pas le vérifier, mais j'y crois, sans raison et sans preuve, oui j'ai la foi en vous. Je suis en train de me convertir à votre culte. J'espère que vous êtes en train de publier cette introspection exceptionnelle comme l'a fait Montaigne ? Vous ne pouvez pas laisser l'humanité ignorante d'une introspection réalisée à un tel niveau ! Que tous les moyens trouvés entre souhait et objectif ne soient pas trouvés par l'intelligence ne prouve pas qu'ils ne soient jamais trouvés par l'intelligence. Vous êtes de votre côté un professionnel du sophisme de composition. Il n'existe pas d'intelligence pour les problèmes anciens ou récurrents ? Cela ne vous rend pas pourtant pessimiste défensif sur votre certitude d'avoir trouvé la vérité. Il faut choisir : vous avez dit deux fois de suite que sa définition était confondue avec celle de l'intelligence, et maintenant vous ramenez le désir ? Avez-vous la référence de cette "fameuse" étude ? C'est amusant, je repense au principe de Heisenberg : cette fois-ci vous niez que l'observateur modifie la réalité par son instrument et son intervention, vous croyez que la manipulation électrique est la même chose que le comportement sans manipulation électrique. C'est la douleur d'avoir fait le choix. Ce n'est pas la douleur de ne pas encore avoir fait le choix. L'article ne propose aucun argument structuré (ou bien montrez-le moi), rappelle que cet homme est un extrémiste non suivi par la plupart des neurobiologistes, et finit par la contradiction logique de sa vedette : "Il est logiquement indéfendable, ridicule et dénué de sens de croire que quelque chose de bon puisse arriver à une machine. Néanmoins, je suis certain qu'il serait bon que les gens ressentent moins de douleur et plus de bonheur" Encore une contradiction pour la route, l'article et vous dites que la croyance au libre arbitre est bonne pour le bien-être, alors a-t-il raison de professer le contraire ? Vous êtes un misanthrope, pour vous c'est logique de professer le contraire, mais le scientifique de l'article est un homme indéfendable, ridicule et dénué de sens qui veut le bonheur de ses semblables. Prouvez que c'est quasiment rien, que nous ne refusons que très rarement. Pourtant, avec ce qui est sorti de votre introspection, vous pourriez faire une sacrée carrière ! Blague à part, bravo, vous découvrez que le libre-arbitre repose sur la raison humaine et que ses théoriciens l'ont vu comme un mouvement vers la vérité. L'intelligence ne s'incarne pas forcément dans des actes concrets. Il y a la théorie et la pratique. Le libre-arbitre fait partie de l'intelligence pratique. Et comme vous le dites vous-mêmes, il n'est pas qu'intelligence, il est interaction entre l'intelligence et la volonté, le désir si vous préférez. De plus, la définition du libre-arbitre repose sur les conditions du choix, conditions juridiques si j'ose dire : est-ce que l'acte a été commis intentionnellement, est-ce que l'acte a été fait sous la pression directe d'un autre individu. Il ne suffit pas d'être intelligent, il faut encore pouvoir le traduire "librement" dans des actes. S'il vous plaît, ne me flattez pas, je vous rappelle que vous rebondissez sans réelle difficulté ! Merci à vous de partager votre point de vue, et une fois de plus ravi que nous convergions sur cette question du déterminisme et du libre-arbitre, définitions à part. Bien à vous

Bonjour, et merci pour votre réponse ! Effectivement, que d'échanges pour au final une banale histoire de mots, mais heureusement pour moi j'ai appris beaucoup de choses dans l'entretemps. Voyez, vous auriez écrit "automate auto-programmable", et je n'aurais pas été interloqué au point de devoir vous interroger. Je ne vois plus de point significatif de désaccord sur le sujet, mais peut-être ai-je compris de travers, je n'ai pas eu d'expérience mystique de compréhension quasi-totale, infalsifiable et sans retour possible de l'univers lors d'une introspection comme vous, vous le savez. Ce texte est magnifique ! Ce qui invalide le fatalisme, c'est que nos actions à nous ont une efficacité, qu'il existe des choix, que nous avons une puissance d'inhibition et d'empêchement, nous ! Et c'est ainsi que vous prétendez avoir cherché le libre-arbitre partout sans jamais le trouver ? Je suis tout à fait d'accord avec ce déterminisme, ce "je" qui agit, choisit et inhibe est précisément une des conditions du choix. Peut-être que vous avez simplement mal regardé, que Bidibule était caché dans le placard de la première pièce. Ne pas remettre en question son outil d'analyse me semble peu rationnel. Sans microscope, on pouvait chercher les bactéries partout, et ne jamais les voir. Je vous ai déjà donné un tel exemple, vous l'avez sûrement déjà compris : votre introspection extraordinaire, votre découverte du déterminisme et autres vérités, alors que vous professez humblement ne pas avoir d'intelligence supérieure et que l'énorme majorité de l'humanité croit des fadaises et pense contre vous. "Des humains suffrages. Des communs élans. Là tu te dégages. Et voles selon." C'est la liberté d'indifférence, une situation absolument théorique qui a été conçue comme un cas extrême du libre-arbitre. Comme vous (et comme l'auteur mystère que j'ai cité sans guillemets sur l'ineptie de choisir contre son plaisir), je pense que cette liberté d'indifférence est une énorme connerie. Aquin n'y souscrivait pas. C'est pour moi une authentique licorne cette fois-ci, je ne vois pas de situation où pourrait exister cette liberté d'indifférence. Pour aller plus loin cependant, la question à laquelle ce concept tente de répondre est intéressante : qu'il ne peut y avoir de libre-arbitre sans une forme d'incertitude : si l'on savait automatiquement et infailliblement la meilleure solution, il n'y aurait pas de libre arbitre, parce que quand on choisirait rationnellement, on prendrait toujours le même choix, le meilleur choix. C'est pourquoi vous avez tout à fait raison que chez vous, qui sans prétention avez presque tout compris à quasiment tout et avez perforé le plafond de verre, le libre arbitre n'existe pas. Quand vous délibérez, vous savez toujours exactement et sans aucun doute ce qu'il faut faire. Mais vous êtes une exception, je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui prétendait avoir une compréhension de l'univers comme vous : votre introspection est tellement exceptionnelle qu'elle exclut peut-être le libre arbitre chez vous, mais pas chez les autres. Comme quoi, on peut ne jamais avoir vu ni entendu parler de licorne pendant 40 ans, et en découvrir une un jour ! Le libre-arbitre de la première définition me semble inexistant, j'essaie de vous parler de celui de la deuxième, je ne comprends pas ce que veut dire la troisième. Donc la tristesse, la colère, ou la dépression non prolongées de la vie de tous les jours sont des phénomènes psychologiques marginaux ? Blague à part, ce que vous racontez est faux : ce sont vos journaux neuro-blabla qui disent que c'est transitoire, la littérature scientifique raconte quelque chose d'autre. "Fourth, it would be reassuring to believe that impostor symptoms decline with age. Unfortunately, half of the six studies that reported on age effects found that impostor symptoms decline (this does not mean disappear) with age but half did not." https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31848865/ Regardons une des études prouvant le déclin des signes avec l'âge : score moyen chez les étudiants 56.94/100 d'âge moyen 22.5, score moyen 50.85/100 chez les professionnels d'âge moyen 36.7. Je suis désolé, mais perdre 6 points sur 100, c'est une atténuation faible, pas une disparition, c'est un phénomène qui reste. https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0191886917302805 Sur une autre étude, le syndrome d'imposteur concernait 27.4% des médecins d'âge moyen de 51.28 ans. https://www.mayoclinicproceedings.org/cms/10.1016/j.mayocp.2022.06.021/attachment/68ffc709-80b0-4cc4-96cd-add337e6feb3/mmc1.pdf De plus, l'analyse du déclin comporte un biais d'attrition évident, le syndrome de l'imposteur augmentant le risque d'abandonner sa carrière, donc en particulier quand on regarde un environnement universitaire, ceux qui sont vieux et qui ont réussi à rester sont évidemment ceux qui n'avaient pas de syndrome de l'imposteur sévère au départ. "there is robust literature that describes the harmful association between impostor feelings and job performance, job satisfaction, and burnout among various employee populations, including healthcare professionals." https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31848865/ Enfin, le score de Clance montre bien que le syndrome de l'imposteur est en continuité avec des sentiments d'imposteurs, la définition du syndrome clinique à un score > 61 permettant un cut-off arbitraire, mais quand une population de professionnels a un score moyen de 50, cela montre que cette façon de penser la responsabilité existe, même si elle n'est pas suffisamment invasive pour être maladive ! Là où vous serez obligé de vous incliner, c'est que j'ai trouvé une étude de neuro-blabla qui dit que ce syndrome a une base neuro-évolutive, alors comment le traiter de phénomène transitoire et marginal ? https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7396514/ La douleur est diverse comme l'homme : vous avez pulvérisé l'ignorance socratique et vous êtes en train de tout comprendre asymptotiquement ; votre ego n'est-il surtout pas blessé d'être entouré d'hoi polloi qui ne vous comprennent pas ? Cependant, le mien est blessé, car je ne comprends pas le monde, donc j'aimerais qu'il soit incompréhensible ; que quelqu'un de la même espèce que moi ait réussi à le comprendre me vexe. Dans ce cas, pourquoi n'avoir jamais envisagé que la notion de libre-arbitre puisse dépasser vos capacités intellectuelles ? Oui, bien sûr que je n'ai aucune idée de votre introspection, elle vous est intime ! C'est pourquoi elle ne persuade pas si vous ne la transcendez pas pour en tirer quelque chose de communicable ; je n'ai personnellement et intimement aucun doute que vous êtes le seul avec John Herschel à avoir asymptotiquement trouvé la vérité définitive par votre introspection et que Montaigne était un nul, mais j'aimerais que votre lumière gnostique puisse descendre jusqu'à nous, pauvres quidams damnés, pauvres hoi polloi ! C'est intéressant : vous dites que votre propension à vouloir comprendre le monde est là depuis toujours, c'est donc un désir qui ne dépend pas de vous, un donné, et vous ne pensez pas qu'il puisse vous induire en erreur si vous ne le surveillez pas? Nous disons les mêmes choses avec des mots différents, alors je vais essayer de rentrer dans votre vocabulaire : nous pouvons nous programmer à trouver des énoncés vrais, comme on programme votre IA à faire du diagnostic. Seriez-vous d'accord avec cela ?

Bonjour D-U, merci pour votre réponse. J'essaie d'espacer la mienne. Et ne vous excusez surtout pas de votre production intéressante, je vous rappelle que vous n'y êtes pour rien, ce sont le contexte et les programmes qui la déterminent, pas vous ! Votre fabrique est au moins autant aiguisée que la mienne ! Oui. Mais vous ne l'avez jamais invalidé, vous vous contentez de faire des listes à la Prévert de déterminismes. Justement, c'est tout à fait ce qu'on attend du libre-arbitre que ses effets se gomment dans le groupe : puisqu'ils sont libres, les individus prennent des décisions dans des directions opposées, équilibrées car sans préférence, qui se compensent dans la masse. C'est là que votre modèle psychologique souffre d'un biais de publication et de confirmation : pour qu'il y ait une étude qui marche, qui ait un résultat, qui soit publiée, il faut que les individus soient forcés de se comporter identiquement et dans un même sens à l'intérieur d'un groupe, pour qu'une différence apparaisse entre les deux groupes. Il faut trouver un "biais" au sens de quelque chose qui empêche la fluctuation équilibrée de bruit de fond et déplace la variable dans un sens, que quelque chose vienne perturber le libre arbitre. Sinon l'étude ne trouve rien et ne marche pas. Par définition, le libre-arbitre donne du p > 0.05. Le bruit de fond est un signal, pas une absence de signal. D'accord, vous atténuez l'intervention précédente. Ce qui est plus cohérent avec le reste. Une fois de plus, il n'y a que les gens qui caricaturent le libre-arbitre qui prétendent qu'il serait une toute-puissance indépendante du reste du monde. C'est un homme de paille. Vous apportez de l'eau à mon moulin : prévalence dans les deux premiers articles 70%, 80% dans l'avant-dernier... Je rappelle que vous avez initialement parlé d'un phénomène marginal ! Et je ne suis pas sûr qu'il soit entièrement négatif : quand la tâche est difficile, cela montre une raison, une proportionnalité comprise entre ses compétences et l'épreuve. Vaut-il mieux systématiquement surestimer son intellect ? De toute façon il n'y a plus vraiment de débat à ce sujet puisqu'après avoir dit que c'était difficile d'accéder au déterminisme parce que ça blesserait l'ego, vous dites que l'ego n'est pas un obstacle majeur pour découvrir la vérité. Chez vous, il empêche possiblement de comprendre que la réalité et la vérité dépassent votre intellect, mais je ne vois pas d'autre impact évident, en effet. Mais de quelle adéquation à la réalité pouvez-vous parler si nous sommes obligés de suivre nos déterminismes ? Comment juger de la vérité si notre jugement n'est pas libre ? Un conspirationniste est autant en adéquation avec la réalité que vous, il obéit aux causes et au contexte qui le font être conspirationniste comme vous obéissez aux causes et au contexte qui vous font être "ultra-rationaliste". Vous dites que tout est matière, très bien, mais la matière n'a jamais tort : il n'y a pas d'atome d'hydrogène faux dans l'univers, il n'y a pas de liaison électrochimique qui existe et qui soit fausse. Les courants électriques du cerveau conspirationniste obéissent adéquatement aux lois de l'univers tout comme les courants électriques de votre cerveau découvreur de vérité. Même votre récit d'introspection personnelle est un pur film hollywoodien hymne à la liberté : vous étiez sous l'esclavage de votre cerveau et de votre environnement qui vous faisaient croire des trucs faux, et vous vous en êtes délivré pour aller à la vérité - on est dans l'épopée hugolienne bien plus que dans Racine ! Vous revendiquez vous-même que votre jugement sur les déterminismes s'est... libéré des déterminismes (et c'est pour cela qu'il est vrai). Citation sans auteur pour ne pas faire autorité : Or, la condition pour juger que ce que l’on dit, ou que ce que l’on entend dire ou que l’on lit, est vrai ou faux, est la liberté. La liberté est donc hors de toute contestation puisque, sans elle, nous ne pourrions prononcer une parole qui ait un sens de vérité. Maintenant, que la liberté à l’égard de toute détermination causale – psychologique, biologique, sociologique ou autre – soit une condition du jugement vrai est évident. Si mon jugement était déterminé par quelque cause et non par la vue de la chose, par quel hasard se trouverait-il être vrai ? En parlant et jugeant par l’effet d’une simple causalité mentale, on peut tomber sur ce qui est juste, mais de cette justesse même on ne peut s’apercevoir que grâce au libre regard, au regard porté en toute liberté mentale sur la chose même. Tous les gens qui cultivent du blé sont-ils obligés de devenir individualistes ? Tous les gens qui ont 10% de plus que la moyenne de Firmicutes sont-ils obligés de devenir obèses ? Comment pouvez-vous à la fois défendre la complexité enchevêtrée des causes multiples et me balancer deux exemples en miette comme preuve définitive ? Celui qui prouverait votre modèle, c'est celui qui en calculant l'interaction de tous les déterminismes, arriverait à expliquer 100% de la variabilité inter et intra groupe. Pas aujourd'hui mais dans 100 ans, d'accord. Qu'est-ce que cela change, que nous soyons obligés d'obéir à une multitude de causes ou à une seule cause, si on ne peut leur résister ni les choisir ? Fatalisme d'un contexte ou d'une cause isolée, fatalisme toujours : pour reprendre vos expressions, c'est "peu importe" et "kif kif bourricot" ! La biologie des systèmes stipule justement que le tout est plus complexe que et n'est pas réductible à la somme de ses parties, donc vous ne pouvez pas utiliser une partie seule pour démontrer que le tout est de même nature que la partie ; et même plus loin, vous ne pouvez pas comprendre entièrement la partie sans comprendre le tout. Vous défendez la science "lego" du XIXème siècle, pas celle du XXIème ! Sinon, je vous laisse volontiers vainqueur avec votre programme, pour le sauver vous avez retiré de lui tout ce qui est intéressant, complexe et décisif. À la fin de la journée, c'est ce qui est "kif kif bourricot" pour votre modèle intellectuel qui importe et définit les choses. Le principe d'Heisenberg est un principe d'indétermination. https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d'incertitude Les licornes, voilà un lieu commun déterministe, tout forumeur libre penseur sur internet finit par sortir ça en situation de difficulté ! Vous confondez l'imaginaire et l'inimaginable. Je ne vous parle pas de l'imaginaire humain, ces clichés sont ressortis à toutes les sauces, le plat de spaghetti dans l'espace et le père Noël ; je vous parle de ce qui dépasse notre connaissance aussi bien que l'imaginaire humain, et pour me prouver que vous connaissez quand même l'inconnu vous me sortez ... de l'imaginaire humain. Je n'ai pas de mal à concevoir que l'imaginaire humain soit irréel, mais quel rapport avec les trous de notre connaissance ? Ces trous, vous les comblez avec un imaginaire tout aussi visuel et idolâtrique que les licornes : une vision stable, fixe et clouée qui satisfait le besoin humain de tout comprendre, tout toucher, tout voir, tout contrôler. Pourtant, un maître des déterminismes et un contempteur d'H. sapiens comme vous devrait être capable d'envisager une distance entre le désir irrépressible de domination et de curiosité de l'humain et la réalité de l'univers, non ? C'est nuancé : un lancer de dé n'est pas déterministe, mille lancers de dés sont déterministes. Le résultat d'un lancer de dé non truqué est imprévisible, le résultat de mille lancers de dés est prévisible. Vous dites vous-même qu'il est impossible de savoir à l'avance le résultat du lancer d'un dé. D'accord, donc vous ne parliez pas de son déterminisme mais d'autres choses, il me semblait bien que votre déterminisme était cartésien. De même votre vision du tout comme seulement somme de ses parties. Merci beaucoup d'avoir pris le temps ! Je sais comme c'est pénible de devoir retrouver quelque chose de précis dont on ne souvient que de l'idée globale. C'est la référence dont je vous avais parlé. Vous me soulagez l'angoisse d'avoir raté une publication biologique majeure, merci. Je ne suis ni fan ni connaisseur de psychanalyse, vous avez là-dessus beaucoup plus de connaissances que moi, mais les modes historiques m'intéressent, et la psychanalyse a été un moment d'"irrationalité" comme le baroque et le romantisme, moments qui alternent avec les phases hyper-rationnelles comme le moyen âge, les Lumières, ou maintenant. Le monde est bien fait pour vous, que vous suiviez la mode et viviez à l'époque où la mode est vraie ! Je suis moins chanceux que vous dans la loterie des déterminismes. L'hubris, toujours l'hubris... Puisque les humains ne vous surprennent plus, vous avez déjà deviné par prescience que je n'allais pas résister à un petit sophisme d'autorité, et vous ne m'en voudrez pas : "la bêtise consiste à vouloir conclure" Nous sommes d'accord. Il y a des gens qui sont empêchés ou empêtrés par leurs programmes de calculatrice, leurs inputs et leurs câbles électriques d'arriver à la vérité comme vous. Est-ce que cela représente une part importante de l'humanité et de vos interlocuteurs ? Cela veut-il dire que votre enseignement est déterminé à ne jamais fonctionner sur ces gens-là, alors qu'il est la vérité même ? Y a-t-il un espoir pour moi par exemple, ou suis-je damné à l'erreur ? Paradoxalement, c'est vous qui êtes libre en fait, vous avez déjoué les pièges et biais de votre cerveau et dissipé les déterminismes qui vous masquaient la vérité, tandis que je suis un esclave condamné par mes programmes que je n'arrive pas à dépasser. Je vous crois tout à fait ! Et vous avez raison selon le côté par lequel vous envisagez le problème. Mais il vous manque de voir tous les côtés. Pourquoi notre cerveau nous tend-il des pièges alors que nous sommes nous-mêmes notre cerveau ? Cela me semble un mystère, mais comme tout l'humain est en train de se dévoiler, vous devez pouvoir m'expliquer. Bien sûr que l'élaboration d'une théorie précède sa démonstration empirique, mais là, vous ne me proposez pas une nouvelle théorie, vous défendez l'actuelle (ou plutôt l'ancienne pré-quantique), vous tentez d'interdire à une nouvelle théorie de remettre en question votre dogme, vous mettez de côté les exceptions du paradigme actuel qui pourtant sont les points de départ des futurs paradigmes. C'est combattre Popper et Kuhn à la fois ! Décidément, ces licornes, elles sont utiles dans de nombreuses démonstrations ! Mais je suis déçu de ne pas avoir encore entendu parler du plat de spaghetti spatial, c'est lui que je trouve le plus convaincant en général, j'espère que vous me le réservez pour plus tard, en coup de grâce. Si j'essaie de comprendre au-delà des clichés, voudriez-vous dire que la part d'inexplicable résiduel dans les comportements humains est déjà si négligeable que nous n'avons plus besoin de rechercher d'autres théories ? Car il arrive souvent que des théories anciennes et discréditées soient recyclées pour résoudre de nouveaux problèmes, comme le lamarckisme ou le catastrophisme en évolution par exemple. Pourquoi y a-t-il encore des attentats terroristes ou des crimes, si nous avons déjà acquis suffisamment de connaissances pour prédire le comportement de chaque humain sur Terre ? Je n'ai pas l'impression de vivre dans minority report. Et pourquoi continuons-nous de payer des scientifiques, si nous sommes déjà certains d'avoir tout compris au-delà du doute raisonnable ? Ça coûte cher pour rien quand même ! Je trouve cela paradoxal, de déclarer qu'on est humble. C'est pourtant toute la question : si l'on peut échapper à un déterminisme, c'est-à-dire choisir son déterminisme, choisir son vice, alors on est libre. il ne me semble pas que vous échappiez à la majorité sur ce plan-là ; vous semblez être dans le pattern majoritaire qui est d'être pessimiste sur les autres et optimiste sur soi-même (c'est ainsi que j'interprète le succès affiché de votre introspection et de votre connaissance du monde) https://ourworldindata.org/optimism-and-pessimism Je ne vous trouve pas si excessif dans le rationnel. Comme vous le dites, les postulats de la raison ne sont pas prouvés par la raison, ni votre foi en l'avenir technique et en la compréhensibilité complète de l'humain par lui-même : c'est bien le sentiment qui vous guide. Cependant c'est étrange que vous invoquiez le scepticisme et la résistance à l'avis majoritaire alors que vous pensez que tout est explicable, et qu'à l'exception notable de l'anti-spécisme, vous partagez les croyances majoritaires des intellectuels de votre époque. Vous êtes sceptique des pensées minoritaires, pas de toute pensée. De mon point de vue déterminé (vous ne le prenez pas mal parce que vous savez déjà ce que je vais dire et aussi que je ne peux rien à mes déterminismes !), c'est de la crédulité : croire que la science explique tout, que tout sera expliqué dans le futur, que la pensée est un courant électrique dans le cerveau, que l'intelligence artificielle va devenir consciente, c'est ce que j'appelle la première croyance venue d'aujourd'hui, ce que tout le monde croit sans remettre en question. Ceci est une légende urbaine de l'historiographie du XIXème siècle https://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe_de_la_Terre_plate Si mêmes les plus brillants peuvent être stupides, pourquoi les groupes scientifiques composés très majoritairement de gens moins brillants ne seraient pas aussi faillibles ? Peut-être que la critique, le débat et le peer review corrigent certaines choses, mais restent les idoles de la tribu et du théâtre de Bacon. Il a été tenu pendant des années par tous les scientifiques moyens que l'estomac était aseptique ou que le système immunitaire ne jouait pas de rôle dans les cancers. Il n'y a aucun argument d'autorité ici, je cite parce que je ne sais pas le dire d'une meilleure façon et parce que je ne l'ai pas trouvé moi-même : votre comparaison n'a aucun sens, vous pouvez tout à fait critiquer Pascal, rien ne vous en empêche, sa phrase est sous vos yeux, tandis que je ne peux pas critiquer les découvertes de l'avenir qui n'existent pas encore ! Pourtant, c'est une évidence que les humanistes ont plutôt tendance à mettre en avant le libre-arbitre et les misanthropes à le refuser. De même avec optimistes et pessimistes, "libéraux" et partisans de l'autoritarisme de l'État. Pour aider la misanthropie, c'est plus facile de mépriser quelque chose qu'on décompose et explique entièrement, qui n'a plus de mystère ni de surprises. Attention voici des plagiats anti-sophisme d'autorité : veux-tu mépriser quelque chose, décompose-le en ses éléments. Une chose qui s'explique cesse de nous intéresser. Ne pas déclarer de conflits d'intérêt ou les nier ne prouve pas qu'on en soit indemne. Pardon, vous avez raison c'était une faute de frappe. Précisément je parlais d'un adversaire, vous dites vous-mêmes que vous luttez contre votre cerveau et qu'il vous tend des pièges. Oui, mais vous n'en tirez pas les conséquences : le je qui émerge a intégré les déterminismes, il n'est pas une illusion hors sol et abstraite manipulée par des déterminismes, pas un cerveau piégé par un cerveau, il est une expression des déterminismes. Il ne peut pas y avoir de "je" flottant, sans raison, sans pulsion, sans volonté : votre définition du libre arbitre est une contradiction, un homme de paille. C'est pourtant la définition scolastique, qu'on trouve résumée sur wikipedia. https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre Le terme de libre arbitre a été employé pour la première fois par Augustin, encore une fois, ce qui ne l'empêchait pas de professer par ailleurs la prédestination, le déterminisme absolu de la grâce ou du péché originel, etc. L'intelligence ne peut être le fait de trouver le bon moyen, parce qu'on peut le trouver par chance non-intentionnellement ou par un acte non rationnel (exemple : gagner à euromillions). Jouer à Euromillions n'est pas rationnel puisque l'espérance mathématique est largement négative. Votre exemple d'un être intelligent "mais" irrationnel est révélateur : vous pensez que c'est la raison qui choisit nos buts, l'objet de nos désirs ? Que ceux-ci pourraient être "rationnels" ? Pourtant plus loin, vous reparlez des pulsions, stéréotypes, etc... Arrivez-vous à appliquer les conséquences de votre doctrine, c'est-à-dire que nous ne contrôlons pas nos objectifs par la raison, mais que nous y sommes poussés par des causes qui nous dépassent ? C'est un peu contradictoire pour un ultra-rationaliste comme vous, non ? Dans le vide encore, je crois que c'est la troisième fois, le libre arbitre n'a jamais été question de faire quelque chose sans raison. Je plagie sans guillemets pour ne pas tomber sous la férule du sophisme d'autorité : qu'on ne prétende pas subtiliser en disant que la volonté, pour marquer sa puissance, peut parfois choisir ce qui lui plaît le moins ; car alors il lui plait davantage de marquer sa puissance que de vouloir le bien, de sorte que, quand elle s'efforce de fuir ce qu'il lui plaît, ce n'est que pour faire ce qu'il lui plaît, étant impossible qu'elle veuille autre chose que ce qu'il lui plaît de vouloir. Nous ne nous sommes pas compris, je parlais de la douleur d'hésiter dans le choix, pas de la douleur conséquence du choix une fois qu'il est fait. Une fois que le choix est fait, on ne souffre plus de l'hésitation du choix. Troisième fois que je le dis, et vous avez déjà été d'accord avec cela, énumérer ne prouve pas l'exhaustivité. Si vous avez une boîte à capacité fixe qui se ferme quand elle arrive à saturation, qui ne peut pas en prendre plus parce qu'elle s'est fixée une limite théorique, ce n'est pas mon problème. Les impératifs sociaux et normes intériorisées sont comme leur nom l'indique ... intériorisées, donc ce ne sont plus des volontés extérieures. Il faut devenir adulte, renoncer à la pureté du moi et accepter que cet influx extérieur fait partie de nous (comme le microbiote à la mode ; biologiquement, tolérer le microbiote est actif et non passif). Les instincts, goûts et dégoûts conditionnement l'objet du désir, nous parlons des moyens d'y parvenir. De plus, de la part de quelqu'un d' "ultra-rationnel", cette énumération contre la faculté rationnelle ne manque pas de mordant. Pas très matérialiste, enveloppe charnelle, comme terme ! Blague à part, vous reconnaissez une réalité à l'autonomie, qui n'est pas l'indépendance, mais qui n'est pas rien non plus. Sinon on retombe dans la pierre et l'automate : la pierre bouge quand on la shoote du pied, l'automate d'un mouvement d'origine interne, c'est leur différence si j'ai bien compris. C'est la distinction fondamentale du libre-arbitre : se faire tabasser parce qu'on allait toucher une vache sacrée sans le savoir et avoir intériorisé qu'il ne fallait pas toucher la vache sacrée, c'est kif kif bourricot dans le monde imaginaire des intellectuels, mais assez différent dans la vraie vie ! Si ça ne vous va pas, libre à vous : il faut redéfinir le libre arbitre, en disant : "je ne parle pas du libre arbitre dans le sens classique, mais dans celui-ci..." Passez une belle journée et à bientôt, Bien à vous

Bonjour D-U et merci pour votre belle réponse. Ce rasoir d'Ockham ne va pas de soi pour moi, il me semble très médiéval, datant d'un temps où les représentations du monde étaient plus simples. Il satisfait notre besoin de clarté, de simplification, mais la réalité n'est-elle pas profondément alambiquée ? Par exemple, les atomes de carbone, d'oxygène et d'azote qui composent votre corps et le mien auraient été formés il y a des milliards d'années dans des soleils géants et incroyablement lointains en train de s'effondrer, qui ont relargué ces atomes dans des nébuleuses voyageant des années lumières pour se recondenser sur Terre : c'est beaucoup plus beau que du créationnisme, mais aussi plus alambiqué, on? Ou bien ces vingt particules élementaires, cette antimatière, ces neutrinos, l'énergie sombre, la matière qui est à la fois une onde et un corpuscule... Cela ne me semble pas très économe, les physiciens ont bien été obligés de l'admettre en dépit du besoin humain de réduire les hypothèses. Typiquement pour le libre arbitre, cela me rappelle un problème similaire en médecine : la science quantitative ne peut s'occuper des individus, mais que des groupes, des masses. "Tout est physique dans les masses, moral dans les individus" disait Constant. Ainsi, sur un groupe, vous croyez vous passer du libre arbitre parce que celui-ci n'est pas de l'ordre de groupe, les différences entre les décisions des individus sont gommées dans le groupe. Mais vous n'approchez en aucune façon le problème du libre-arbitre : vous pouvez prédire le comportement d'un groupe, pas d'un individu. Exactement comme quand en médecine, on dit que le traitement guérit 50% des individus : il est impossible de savoir si l'individu présentement devant soi va guérir ou non, pour lui, ce sera 0 ou 100, pas 50%! Oui, tout à fait d'accord. Et vous avez aussi raison de souligner que la relation va dans les deux sens : des ordres "émergés" vers les ordres "fondamentaux". C'est une interprétation intéressante pour les récents développements sur l'effet placebo : le symbole du placebo est capable d'activer l'internalisation du récepteur, comme si celui-ci avait lié son ligand. Là, je dois avouer que je ne m'attendais pas à ça ! Encore plus que la part de vérité de ce que vous dites, c'est cette impression d'entendre un discours augustinien, janséniste, ou baudelairien qui me surprend : une nature bonne, un humain qui par un péché originel d'orgueil et de concupiscence brise l'ordre de la nature et se condamne à la destruction et à la répétition de sa faute, une masse de perdition destinée à être damnée et à punir et salir le monde avec elle. Dans l'introspection de vos déterminismes, avez-vous déjà considéré un possible résidu inconscient chrétien augustinien dans votre pensée ? L'une des caractéristiques de l'augustinisme justement, c'est de refuser de mettre le mal dans Dieu ou dans le monde naturel pour ne le placer que sur l'homme. C'est amusant car il y a une sorte de renversement : le préjugé spéciste ne met pas forcément sur ce sujet de barrière entre l'animal et l'homme, il s'imagine que si les animaux avaient notre puissance et notre intelligence, ils pourraient se montrer aussi cruels. Tandis que l'anti-spéciste met ici une barrière entre l'homme et l'animal. Un péché originel qui les sépare. Car vous parlez d'une erreur de la nature, comme si la nature avait une fin, un but ? Lequel selon vous ? J'aime que votre anthropologie soit beaucoup plus riche et vraie que votre représentation de la causalité : vous passez sans effort de la misère de l'homme dans le paragraphe précédent à sa grandeur avec l'intelligence artificielle. Vous êtes donc tout à fait capable de dépasser le réductionnisme et la simplification pour affirmer les contraires. D'accord. Dans ce cas, si vous séparez les causes internes des causes externes, vous réintroduisez de la liberté dans votre automate : il peut être forcé d'obéir aux autres, aux conditionnements sociaux, ou bien il peut être laissé à ses propres causes, internes et autonomes. Définir l'automate entre autres par l'autonomie, cela me va bien même si ce n'est pas ce qui vient tout de suite en tête! Il n'y a rien de plus libre que les définitions, disait Pascal. Non le plus souvent on se sent imposteur à peu près partout, pas aux mêmes intensités mais c'est toujours là. Dans mon expérience personnelle, il y a au moins autant d'imposteurs que de narcissistes, par définition les imposteurs se cachent et ne se laissent pas voir, tandis que les narcissistes s'exposent. C'est la limite des assertions de café du commerce. Il y a ici un hiatus amusant : vous êtes le champion du "le moi n'est pas dans sa demeure", des déterminismes qui nous contrôlent comme des marionnettes, mais dès qu'on fait un zoom sur un des déterminismes les plus basiques, l'amour de soi, alors finalement ce n'est pas si grave, ce n'est pas tant un obstacle que ça à une bonne réflexion ! Pourtant, dans votre modèle, il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réflexion, nous ne suivons pas la vérité, mais nos déterminismes. Le lien de causalité "mes déterminismes -> distance et suspension du jugement" n'est pas plus faux que le lien "vos déterminismes -> fatalisme" ou que "déterminismes conspirationnistes -> pensée conspirationniste". Nous ne faisons tous qu'obéir aveuglément aux lois fixes de l'univers ici, donc personne n'a vraiment tort. On est d'accord pour les êtres vivants oui, c'est bien toute la différence avec le programme informatique qui ne permet pas à l'ordinateur de conserver son "hardware", de le réparer, de se dupliquer, de s'alimenter. D'accord ! Non ce n'était pas si clair pour moi. Je ne discutais que de cela depuis le début. Je pense que ça valait la peine de le préciser dès le début, parce que le lieu commun qui me semble majoritaire aujourd'hui est de considérer la vie comme une machine, ce qui n'est pas sans lien avec la crise écologique. Si ce n'est pas la première fois que vous le dites aussi explicitement c'est un défaut de lecture de ma part, et dans ce cas j'en suis désolé. D'accord, si l'on a cette définition large et un peu vague de programme, et qui n'englobe pas toute l'essence de l'être vivant. Même si vous le pensez obsolète, votre notion du programme est in fine très proche de celle de François Jacob, plus que des autres notions en tout cas. Le programmable d'accord aussi, mais c'est très polysémique : une machine "non intelligente" est programmable mais pas évolutive. Parce qu'elle est programmable par un autre agent, qu'elle n'évolue pas elle-même. C'est sur cette polysémie que parler de vivant programmable m'avait vraiment interloqué. Vivant évolutif ou de vivant qui se reprogramme lui-même ne m'aurait pas choqué. Paradoxe : vous avouez ne pas savoir certaines choses, mais vous prétendez savoir que ce tout ce vous ne connaissez pas est causé d'une façon mécanistique. C'est exactement le même mouvement que le Dieu bouche trou, on bouche les trous de la connaissance avec des suppositions. La croyance au rapport de cause à effet est une superstition, disait Wittgenstein. Je ne comprends en quoi le déterminisme que vous développez ici n'est pas cartésien. Pourtant, si vous avez un jour le temps de retrouver la référence, cela m'intéresse énormément. Un cytosquelette n'est en contact direct qu'avec une toute petite partie de l'ADN, il a besoin d'énergie, de kinases, de protéines et d'ATP en permanence pour rester équilibré entre polymérisation et dépolymérisation et ne pas disparaître en une seconde, donc je n'ai aucune idée de ce qu'est un cytosquelette vidé de son matériel génétique, c'est un trou dans mes connaissances. C'est contradictoire : si l'humain n'est ni rationnel ni maître de soi, comment peut-il dévoiler son mystère, qui par définition est quelque chose qui échappe à la raison ? Ce qui estomperait le mystère, ce serait de dire que l'homme serait rationnel et maître de lui, comme le voulaient les Lumières. "Le monde n'a plus de mystères" disait Berthelot, avant Freud et la psychologie cognitive. Ce que j'admire le plus chez Freud, c'est qu'il est allé au bout de sa logique d'inconscient, comme quelque chose qu'on ne peut conscientiser, qu'on ne peut définir par la pensée explicite et consciente, d'où la longueur des analyses, la complexité du cadre, l'invention d'un nouveau langage, les actes manqués, etc. Comment peut-on consciemment expliquer l'inconscient et rationnellement expliquer l'irrationnel jusqu'à l'utopie future que vous proposez où tout est dévoilé ? Pour moi, les découvertes récentes approfondissent le mystère et les ténèbres au lieu de les faire reculer. Ne trouvez-vous qu'il y a une contradiction entre ces deux paragraphes? Pourquoi les êtres humains ont-ils des avis différents s'ils sont psycho-physio-biologiquement identiques ? Soyez logique : si tout est déterminé et qu'ils ont des avis différents, c'est parce qu'ils ont des déterminismes différents. Votre introspection personnelle est ce qui me convainc moins dans tout ce que vous dites. Montaigne en a été un des maîtres, il a des conclusions très différentes des vôtres ; beaucoup de gens le font, beaucoup concluent différemment de vous. Car vous serez d'accord que ce sont vos déterminismes que vous ne contrôlez pas qui vous poussent à rejeter tout libre arbitre : dès lors, qu'est-ce que cela prouve sur la réalité ? Que vous avez tiré à la loterie le bon déterminisme ? Je ne comprends pas pourquoi vous dites que je pourrais y arriver comme vous : je vous rappelle que je suis sensé n'avoir aucune prise sur ma machinerie interne. Une méthode consciente, que peut-elle face à cette machine ? Si je n'ai pas les mêmes déterminismes que vous, je n'arriverai pas aux mêmes conclusions, quelle que soit l'intelligence, non ? Si la pensée est entièrement déterminée par des conditionnements arbitraires, comment peut-elle prétendre à connaître la réalité et quel est l'intérêt de l'introspection ? De plus, vous oscillez entre reconnaissance de notre ignorance et dogmatisme, et jouez sur l'ambigüité : si nous sommes incapables de trouver toutes les causes de nos actions, alors rien n'exclut qu'il y ait de l'indétermination dans ce que nous ne voyons pas et ne connaissons pas. L'appel à l'avenir (dans cent ans, on aura tout fini de trouver) n'est pas non plus un argument solide. Si ce contrat d'échec est désintéressé, c'est qu'il échappe au déterminisme de l'ego... Donc on peut échapper au déterminisme ? Peut-être que vous considérez que le syndrome de l'imposteur est marginal parce qu'il vous imprègne : l'ego prend plaisir à se flageller, c'est du masochisme basique. "L'amour propre passe même dans le parti des gens qui lui font la guerre, il se hait lui-même avec eux, il conjure sa perte, il travaille même à sa ruine ; enfin il ne se soucie que d'être, et pourvu qu'il soit, il veut bien être son ennemi. Lors même qu'il est vaincu et qu'on croit en être défait, on le retrouve qui triomphe dans sa propre défaite." (La Rochefoucauld) Mais aussi il y a un confort, une sécurité à se dire qu'on est nul : enfin, les choses sont fixées, plus d'angoisse, on est arrivé au port, on est installé, on n'ira pas plus bas. La marche la plus basse est la plus ferme, disait Montaigne. Et encore examinez les déterminismes historiques et sociologiques de votre croyance au déterminisme pessimiste, c'est un des courants actuels les plus puissants, cf tous les livres que vous citez qui n'ont pas l'air de dater du XVIIème siècle, ou encore le neuro-blabla. Combien de grands penseurs d'aujourd'hui publient des livres et habitent les plateaux télé pour montrer que l'homme est méprisable et s'en faire admirer ? " Et ceux qui méprisent le plus les hommes et les égalent aux bêtes, encore veulent‑ils en être admirés et crus, et se contredisent à eux‑mêmes par leur propre sentiment, leur nature, qui est plus forte que tout, les convainquant de la grandeur de l’homme plus fortement que la raison ne les convainc de leur bassesse." Pascal "Ceux qui méprisent l'homme se croient de grands hommes. Nous aimons à contrôler la nature humaine, pour essayer de nous élever au-dessus de notre espèce (vous parlez de désintéressement alors que vous êtes d'une espèce soumise au besoin de domination et à la curiosité), et pour nous enrichir de la considération dont nous tâchons de la dépouiller. L'homme est maintenant en disgrâce chez tous ceux qui pensent, et c'est à qui le chargera le plus de vices. Mais peut-être est-il sur le point de se relever, et de se faire restituer toutes ses vertus ; car la philosophie a ses modes comme les habits, la musique, l'architecture, etc." Vauvenargues Enfin, je ne comprends pas votre prétendue neutralité, absence de doctrine ou d'idéologie. Anti-spécisme, misanthropie, technophilie, sécularisme, fatalisme, matérialisme, pessimisme, souci écologique, c'est ce qui émane de vous (et je n'ai aucun problème avec tout ça) et ce déterminisme en est un des supports théoriques. Ce qui ne le discrédite en rien, mais pourquoi cette pudeur ? Ce qui est intéressant, c'est que j'ai l'impression d'une scission en vous, la dualité des philosophes grecs : votre conscience, votre raison c'est vous, ou ce serait vous s'il n'y avait pas un "hikacking", tandis que les sentiments, les émotions, les passions, les instincts, ce n'est pas vous, c'est du déterminisme. D'où votre sentiment que l'ego doit forcément en prendre un coup, avec la fin du libre arbitre. Un admirateur de Pascal est bien d'accord pour dire que le sentiment vient d'abord, la raison ensuite. Mais en quoi ce coeur n'est-il par moi ? Bien sûr, il est traversé par l'autre, sans cesse changeant, il est chimère (au sens de divers, pas au sens d'imaginaire), mais il reste moi, je ne me sens pas floué par quoi que ce soit, ce qui en sort reste mien même si ma conscience, partie infime de mon être, n'en contrôle qu'une partie infime. Le libre arbitre n'est pas la toute-puissance. Parfaitement, s'ils ne s'opposent pas, avoir une préférence ne vous oblige pas à supprimer l'autre, alors ! Revenons à la définition initiale thomiste du libre arbitre : l'être est poussé par son désir vers un objet, il délibère rationnellement entre les meilleurs moyens de l'atteindre. Le libre arbitre, ce n'est pas contrôler son désir, c'est choisir rationnellement le meilleur moyen d'y arriver, c'est éliminer certaines options d'arriver au même but par logique, si vous préférez. C'est ainsi un paradoxe qu'en même temps que vous niez tout libre arbitre, c'est-à-dire toute possibilité de la raison de choisir le moyen le plus efficace d'arriver vers ce à quoi elle est déterminée, vous admirez la grandeur de la raison humaine à travers les progrès de l'intelligence artificielle. Une fois de plus, vous introduisez une scission à l'intérieur de vous-même. Prenons l'exemple de l'angoisse, du vertige de la liberté, de la douleur qui nous prend quand nous avons à faire un choix difficile : voici la nature plus forte que tout qui revient, et qui nous force à pâtir comme si nous faisions nos choix nous-mêmes, quoique nous en dise la raison. Le rasoir d'Ockham demanderait un modèle qui n'induise pas de schizophrénie en nous et qui se passerait d'une telle erreur pourtant sélectionnée par l'évolution. On tourne en rond : le libre arbitre n'a jamais été choisir sans raison. Revenons aux définitions du libre arbitre : choix rationnel et volontaire du meilleur moyen d'arriver à l'objet de son désir, volontaire dans le sens de non contraint par une autre volonté extérieure et de conduit intentionnellement.

Bonjour et merci pour votre réponse! Question que je ne me suis jamais posée auparavant, car j'ai un biais (le mot intuition serait plus joli) vers l'irréductibilité, comme j'ai l'impression que vous avez une intuition vers la réductibilité. Dans mon esprit, c'est la réduction qui ne va pas de soi et qui doit être démontrée, pas l'irréduction ; je vois partout discontinuité, anfractuosité, différents plans d'existence, sans que cela ne perturbe l'unité du monde. Je dirais oui aux interactions sociales, évidemment, c'est le visage et le regard de l'autre qui me propulsent dans le monde moral ; à l'âme pourquoi pas à condition que ce ne soit pas un principe spirituel, mais plutôt l'organisation même du corps, ce qui l'anime dans le sens premier du terme. La recherche du bien également entre en compte : physiquement ou biologiquement, je ne vois pas en quoi la vie serait "meilleure" que la non-vie, une biosphère variée meilleure qu'une biosphère pauvre, un primate meilleur qu'une bactérie, la Terre meilleure que Vénus, etc. Je pense aussi que notre conscience vient de la particularité et de l'utilisation de nos mains. Pourquoi pas, mais ce serait plutôt moins de myéline ou plus tard que plus de myéline, si je comprends bien ? En tout cas, sommes-nous d'accord que ce rôle qualitatif repose sur une différence quantitative? Ce n'est pas une convergence évolutive mais à l'inverse une divergence évolutive, ce même phénomène biologique (diffusion d'une dépolarisation membranaire suite à l'ouverture d'un canal ionique par un ligand) ayant été utilisé pour des comportements différents soumis à des pressions de sélections différentes. Oui! C'est cela que je voulais entendre. Je ne suis pas si certain que le monde et les écosystèmes soient aussi peu soumis à ce que vous appelez le chaos. Notre espèce aurait pu mourir d'une épidémie, d'un cataclysme, ou de causes peu claires comme Néandertal, Habilis ou les 15 autres espèces Homo disparues, ou encore régresser techniquement et intellectuellement. Si les singes sont si proches de nous en intelligence, cela veut bien dire que notre intelligence aurait pu exister sur des millions d'années sans se mettre à extraire de la houille ! C'est étrange de vous entendre parler de ce qui ressemble presque à un destin d'Homo sapiens : sur tous les animaux qui existent, peu ont l'air d'avoir un tel destin ! Détermination n'est pas prédétermination, comme vous dites! Pas mal pour la LED, mais cela reste des petites choses qui ne changent pas la face du monde comme le prétend la prophétique singularité. Je suis mauvais en logique et en conscience des sophismes, j'avoue ne pas bien comprendre le lien que vous proposez. J'essaie quand même : si c'est un automate, alors le mouvement n'est pas compréhensible directement aux yeux. La pierre a un mouvement qui n'est pas compréhensible directement aux yeux, mais ce n'est pas un automate. Donc, il lui manque un attribut pour être un automate ou un de ses attributs l'exclut du champ des automates, c'est ça ? Mais lequel alors ? Je n'arrive pas à comprendre, j'ai l'impression qu'il manque quelque chose à la définition de l'automate. Personnellement, j'ai un biais d'attribution inverse : j'ai plutôt tendance à attribuer mes succès à la chance ou aux circonstances extérieures et mes échecs à moi-même. Certainement pas par vertu ou humilité, mais par masochisme ou syndrome de l'imposteur. Croyez-moi il y a pas mal de gens avec ce genre de fonctionnement. Ne fermez pas les yeux sur la toxicité qu'a le sentiment de culpabilité, il concerne une grande partie de la population. Je ne vous demandais pas une justification sur vos motivations, je pense simplement que les arguments se basant sur l'ego sont toujours mauvais. Nous sommes parfaitement égaux sur ce point-là, cela me semble une illusion de croire que les autres se bourrent plus le mou que nous. " L’orgueil est égal dans tous les hommes, et il n’y a de différence qu’aux moyens et à la manière de le mettre au jour." (La Rochefoucauld) Tenons-nous en aux arguments en soi, et laissons les conséquences des idées sur l'ego : celui-ci trouve toujours le moyen de se dédommager. La preuve, c'est que toutes les opinions sont dans la nature et même défendues mordicus avec brio. Vous me parliez de sophismes, et la fausse analogie alors ? Il me semble que le bios n'est pas le programme de base mais simplement le programme qui fait l'intermédiaire entre la mise sous tension électrique et l'initialisation de la carte mère. Le bios ne permet pas à l'ordinateur de s'allumer tout seul quand l'ordinateur le veut, c'est vous qui appuyez sur le bouton ! Pour reprendre l'expérience de Libet, c'est le bios qui décide si l'utilisateur humain de l'ordinateur va appuyer sur le bouton à 12h05 ou 12h15 ? De plus, il me semble que le bios sert juste à démarrer l'ordinateur et qu'une fois amorcé il n'est plus utilisé, non ? Quelle comparaison avec nos impulsions vitales permanentes ? Enfin, le bios ne permet certainement pas à l'ordinateur de se reproduire, c'est-à-dire d'aller lui-même chercher des métaux lourds et de les assembler pour construire un nouvel ordinateur! On revient toujours au début de la discussion et à la polysémie : que veut dire programme, programmable pour vous ? Si vous êtes dans l'humeur déterminisme hard, alors l'univers entier est un programme, puisque les étoiles obéissent à des mouvements déterminés. Ou bien voulez-vous parler du programme biologique de François Jacob qui n'est pas un programme informatique (cf plus bas). Ou bien vous parlez littéralement d'un programme informatique, dans votre logique que la vie n'est pas expliquée par les conditions antérieures à son apparition mais par les joujous fabriqués 4 milliards d'années plus tard par une seule de ses millions d'espèces par ailleurs suicidaire ? " Le programme représente un modèle emprunté aux calculatrices électroniques. Il assimile le matériel génétique d'un oeuf à la bande magnétique d'un ordinateur. Il évoque une série d'opérations à effectuer, la rigidité de leur succession dans le temps, le dessein qui les sous-tend. En fait, les deux sortes de programmes diffèrent à bien des égards. D'abord par leurs propriétés. L'un se modifie à volonté, l'autre non : dans un programme magnétique, l'information s'ajoute ou s'efface en fonction des résultats obtenus; la structure nucléique au contraire n'est pas accessible à l'expérience acquise et reste invariante à travers les générations. Les deux programmes diffèrent aussi par leur rôle et par les relations qu'ils entretiennent avec les organes d'exécution. Les instructions de la machine ne portent pas sur ses structures physiques ou sur les pièces qui la composent. Celles de l'organisme, au contraire, déterminent la production de ses propres constituants, c'est-à-dire des organes chargés d'exécuter le programme. Même si l'on construisait une machine capable de se reproduire, elle ne formerait que des copies de ce qu'elle est elle-même au moment de les produire. Toute machine s'use à la longue. Peu à peu les filles deviendraient nécessairement un peu moins parfaites que les mères. En quelques générations, le système dériverait chaque fois un peu plus vers le désordre statistique. La lignée serait vouée à la mort. Reproduire un être vivant, au contraire, ce n'est pas recopier le parent tel qu'il est au moment de la procréation. C'est créer un nouvel être. C'est mettre en route, à partir d'un état initial, une série d'événements qui conduisent à l'état des parents. Chaque génération repart, non de zéro, mais du minimum vital, c'est-à-dire de la cellule. Dans le programme sont contenues les opérations qui parcourent chaque fois le cycle tout entier, conduisent chaque individu de la jeunesse à la mort. En outre, tout n'est pas fixé avec rigidité par le programme génétique. Bien souvent, celui-ci ne fait qu'établir des limites à l'action du milieu, ou même donner à l'organisme la capacité de réagir, le pouvoir d'acquérir un supplément d'information non innée. Des phénomènes tels que la régénération au les modifications induites par le milieu chez l'individu montrent bien une certaine souplesse dans l'expression du programme. À mesure que se compliquent les organismes et que s'accroît l'importance de leur système nerveux, les instructions génétiques leur confèrent des potentialités nouvelles, comme la capacité de se souvenir ou d'apprendre. Mais le programme intervient jusque dans ces phénomènes." Justement, je suis entièrement d'accord, je critique le machino-mimétisme. Les machines s'inspirent des vivants, mais les vivants doivent-ils être réduits à des machines? Qu'importe, etc : c'est une pétition de principe, c'est vous qui le dites sans preuve. Prouvez-moi qu'il n'est pas important de considérer ce qui alimente le programme et le modifie. Et non, vous confondez Darwin et Lamarck, vous confondez la sélection des mutations et leur génération. Chez Darwin, les êtres vivants ne s'adaptent pas à leur environnement : ils mutent spontanément dans toutes les directions, et l'environnement choisit les plus aptes. Ce que vous décrivez, c'est du lamarckisme, ça fonctionnerait mieux pour l'intelligence artificielle, oui. Tant que les programmes informatiques ne sont pas capables de se reproduire eux-mêmes spontanément tout en se modifiant, le darwinisme ne peut pas s'appliquer à eux. La mécanistique est en grande partie démodée en biologie, nous sommes passés à la biologie des systèmes qui réfute l'hypothèse mécaniste. Vous êtes au courant que la "machinerie" est une expression, pas une réalité matérielle quand même ? C'est un outil mental, une image, une métaphore, un modèle que les humains ont utilisé (mais que les spécialistes d'aujourd'hui utilisent de moins en moins) pour simplifier le vivant. Ce n'est pas le vivant. La carte n'est pas le territoire. Je serais intéressé de voir la référence de cette création ex nihilo : cela signifie-t-il que l'hérédité passe par une nouvelle molécule qui n'est pas l'ADN ? Que la membrane plasmique n'a plus de lipides ? Je pense que vous faites référence au génome minimal (https://www.science.org/doi/10.1126/science.aad6253), mais ce n'est pas du tout une création ex nihilo, c'est un mycoplasme qui avait déjà un génome minuscule, et ils ont supprimé des gènes jusqu'à trouver un génome minimal. Et ce n'est pas un vivant autonome, mais un parasite intracellulaire qui a besoin d'un hôte pour survivre. Pareil pour le CRISPR, c'est un système bactérien, les bactéries font ça depuis des centaines de millions d'années, et pourtant il n'y a toujours pas de trace de génération spontanée ou de nouvelle branche du vivant qui se serait émancipée de l'ADN, des ribosomes et des capsides ! Et de plus c'est faux il y a des endroits qui marchent mal en CRISPR et c'est imprédictible, j'en fais tous les jours du CRISPR. Tout cela reste une ruse prométhéenne ou baconienne : on ne fait qu'exploiter la capacité incroyable des systèmes vivants de générer de nouvelles formes ou de tolérer des modifications. Donc si, si vous avez tout à fait la folie de la démesure. Vous confondez darwinisme et lamarckisme, cf plus haut. Je n'ai pas lu le texte, désolé, mais malheureusement ma remarque sur les français finit par être vraie à la fin de votre paragraphe : on régresse dans la discussion. Vous étiez d'accord pour dire qu'énumérer les déterminismes ne prouvait pas l'absence de libre-arbitre, que l'inhibition de l'action pouvait être un phénomène de libre-arbitre. Et ensuite vous retombez dans la simplification, le réductionnisme, le 100%, le "tout de façon il n'y a que ça", avec un non-argument : votre expérience de pensée, je la fais tous les jours, et je n'arrive jamais à expliquer mes comportements "uniquement avec" ou à "100% avec" : qu'est-ce que ça veut dire, que je suis demeuré ou qu'il n'y a que vous qui y arrivez ? En quoi est-ce convainquant ? Car votre expérience de pensée est paradoxale : vous dites que la conscience n'est qu'un épiphénomène, que nos déterminismes sont inconscients, alors pourquoi arrivez-vous à découvrir consciemment à chaque fois au moins un des déterminismes derrière vos actions ? Cela n'est-il pas un peu suspect ? Votre conscient ne devrait-il pas sécher de temps en temps parce que des choses lui sont cachées ? Votre inconscient a l'air drôlement conscient ! Je suis déçu que vous tombiez dans la caricature rebattue de la liberté, comme si c'était quelque chose de léger. Je vous rappelle la phrase de Hugo : " Être libre, rien n'est plus grave ; la liberté est pesante, et toutes les chaînes qu'elle ôte au corps, elle les ajoute à la conscience." La question de la liberté n'est pas et n'a jamais été vivre en apesanteur sans contrainte ou sans déterminisme, ceci est un homme de paille, mais quel déterminisme choisir et dans quelles conditions. Admettons qu'il y ait un déterminisme dans toutes nos actions - ce que je ne crois pas, nullement besoin de lancer de dés mais simplement de s'observer au quotidien, nous sommes tellement inconstants, inconsistants, volages, des systèmes chaotiques et probabilistes, "quantiques" pour reprendre des mots qui vous parlent peut-être plus, que je ne pense pas que toutes nos actions, en particulier les plus inconséquentes, aient une explication déterminée. En tout cas, nous sommes d'accord pour dire qu'il y a un déterminisme qui explique toutes nos actions importantes et réfléchies. Très bien. Dans ces décisions, n'y a-t-il pas toujours plusieurs déterminismes en jeu qui se combattent ? La question n'est pas est-ce que je peux choisir de vivre sans déterminisme, mais quel déterminisme choisir. Énumérer les déterminismes ne prouve pas qu'on ne puisse pas choisir de se pousser de l'un à l'autre. Comme vous l'avez dit, déterminé n'est pas prédéterminé : quand deux déterminismes combattent en moi, est-ce que le résultat de leur combat est prédéterminé? Et une fois de plus, je n'ai pas du tout la position opposée à vous : je pense que ce débat entre déterminisme et libre arbitre n'est pas tranchable (et le débat de la liberté est encore différent de celui du libre-arbitre, je pressens une confusion qui commence entre les deux). Ces deux pôles me paraissent en fait complètement identiques, ils émanent pareillement du besoin de contrôle, que le contrôle existe au niveau de l'environnement ou de l'individu ne change pas le fond du problème. Ce qui serait insupportable, c'est que l'univers et nous soyons incertains et chaotiques. Et ce qui m'intéresse plus que le débat, c'est mon impression d'un refus du doute en vous, d'un besoin de croire, d'adhérer, d'être certain, en sécurité dans quelque chose de définitif, et fermé, d'exclure et de supprimer le pôle qui vous est le moins familier et qui vous gêne.

Peut-être que nous sommes d'accord en effet, si cela veut dire que la "morale" n'est pas réductible à la biologie, ni la question du libre arbitre à un courant électrique? Ah je comprends peut-être mieux votre "physicalisme" si vous avez de genre de différence en tête. Ce serait bien trop simple. La myéline a plus 300 millions d'années, son origine remonte à la bifurcation poisson avec ou sans mâchoire, non au genre Homo dont la bifurcation n'a que 2.5-3 millions d'années. Il ne pas se faire abuser par les définitions : j'avais évidemment évité d'employer le mot neurotransmetteur et utilisé médiateur à la place. Par définition, un neurotransmetteur concerne un neurone, oui : est-ce que cela veut dire pour autant que dans l'évolution, le neurotransmetteur est apparu de nulle part et d'un coup dans un neurone qui lui pré-existait, pour satisfaire le besoin de définition d'Homo sapiens ? Vous imaginez bien qu'il y a une histoire de poule et de l'oeuf dans ce cas-là : le neurone a besoin d'un neurotransmetteur pour être un neurone, le neurotransmetteur d'un neurone pour être un neurotransmetteur. Ces définitions rendent ainsi la réflexion sur l'évolution complètement impossible. Comme votre quatrième référence le dit elle-même, certains neurotransmetteurs sont des composants essentiels et universels de toutes les cellules, comme le proton, l'ATP, le glutamate, la glycine, le monoxyde d'azote, qu'on retrouve évidemment chez les bactéries. Ce qui compte, ce n'est donc pas la molécule en soi, mais sa fonction, ce qu'elle fait en trouvant un récepteur : ici, ouvrir ou fermer un canal ionique ce qui déclenche un courant électrique à des fins de communication. Les bactéries ont de tels canaux ioniques dont l'ouverture dépend d'une molécule de signalisation, comme le proton. Qui plus est, phylogénétiquement, ces canaux ioniques (GLIC) sont les ancêtres de nos canaux ioniques récepteurs des neurotransmetteurs : à un tel point que comme nos canaux ioniques cérébraux, le GLIC bactérien est inhibé par la kétamine https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3446250/. Je trouve donc cela difficile de dire que le neurotransmetteur n'est pas en bribe dans la bactérie. Les potentiels d'actions unidirectionnels se retrouvent chez les microorganismes unicellulaires comme les algues vertes ou les paramécies qui les utilisent pour s'éloigner d'un stimulus. https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rstb.2015.0043 Il y a deux types de synapses, les synapses électriques et les synapses chimiques. Ce que vous désignez par synapse, c'est la synapse chimique. Tous les composants d'une synapse chimique ont des homologues chez les bactéries : canaux ioniques, neurotransmetteurs ou "médiateurs intercellulaires de courte portée activant des canaux ioniques", molécules d'adhésion. Si vous voulez mettre ici une différence de nature, vous excluez les éponges et les méduses qui n'ont pas de synapses chimiques. Vous en mettez aussi une avec la myéline, d'après plus haut. Mais quand on se retrouve à mettre des différences de nature aussi peu souvent, la pertinence de cette notion disparaît. Qu'est-ce que cela veut dire, qu'il n'y a pas de différence de nature entre une salamandre, une rascasse et un humain, alors que les comportements de ces trois espèces sont in fine si différents ? On finit alors par dire que ce qui différencie l'intelligence de ces trois espèces, c'est le nombre de neurones ou de synapses, or un humain a plus de neurones qu'un chimpanzé : à la fin, la différence quantitative est une véritable différence et il est inutile de parler de différence de nature. Au temps pour moi, je ne connaissais pas cette hypothèse non graduelle pour l'oxygénation de l'atmosphère terrestre, merci pour vos références. Pour les 4 secondes de l'humain, c'est un a fortiori : si l'on peut déjà de poser la question d'un saut sur 300 millions d'années, alors qui peut nier le saut pour la civilisation humaine et sa technique? Vu les 8 milliards que nous sommes, nous crèverions de faim avant d'avoir le temps de couper tous les arbres. Comme pour le couple déterminisme/libre arbitre, vous supprimez une des parties du problème pour ne retenir qu'un aspect. Nous ne serions pas si nombreux si nous n'avions pas eu un changement qualitatif. Il est estimé que nous sommes restés autour d'un demi-million d'humains pendant des centaines de milliers d'années, puis il a fallu 6500 ans à partir du néolithique pour passer de 10 millions à 1 milliard, puis 200 ans pour passer de 1 à 8 milliards avec l'industrialisation. C'est une exponentielle, pas une linéaire. Si nous étions restés chasseurs cueilleurs, nous serions toujours autour de 1 million sur Terre. D'ailleurs les naissances étaient parait-il beaucoup plus régulées et espacées avant le néolithique : https://biosphere.ouvaton.org/blog/des-chasseurs-cueilleurs-moins-prolifiques/ Ensuite, ce n'est pas du tout spécifique à l'humain de détruire son environnement : tous les écosystèmes s'appuient sur des équilibres entre espèces, l'exemple du parc de Yellowstone où les loups ont dû être réintroduits pour sauver la végétation de l'appétit des herbivores le montre. Ou encore, l'introduction de seulement 24 lapins en Australie qui aurait été le facteur principal des extinctions d'espèces végétales (https://fr.wikipedia.org/wiki/Lapins_en_Australie). La spécificité de l'humain est justement de s'être émancipé des contraintes de son écosystème, différence qualitative. Vous pouvez toujours prophétiser sur le futur qui vous donnera raison, mais ce n'est que prophétie. Les prophéties n'engagent que ceux qui les croient. Entre parenthèses, c'est un sacré déterminisme d'Homo sapiens, le besoin de prophétiser, non? Le développement technique est imprévisible : en 1900, les gens pensaient que l'an 2000 serait rempli de voitures volantes et de robots qui remplaceraient les coiffeurs. Mais on n'imaginait pas le smartphone, la bombe et l'énergie nucléaires, les airpods, le sans-fil, ou internet. Intéressant, donc si c'est caché à la vue, c'est un automate, si c'est dévoilé, c'est un automate aussi, ça reste un automate. Notre vue est évidemment incapable de comprendre entièrement à elle seule quoi que ce soit, donc l'univers entier est un automate. Qu'est-ce qui n'est pas un automate, dans cette définition ? Une pierre est un automate, puisque son mouvement dépend de la gravité qu'on ne voit pas et qui nécessite une théorie scientifique complexe pour être saisie. On ne se débarrasse pas de l'ego aussi facilement de ça! Vous avez compris que vous étiez un automate et vous avez réussi à l'accepter alors que c'est douloureux, donc vous êtes un automate plus malin et costaud que les autres et que moi, non? L'ego en tire bien quelque chose, de cette distinction. Plusieurs fois, vous avez employé des expressions dans ce sens, comme hoi polloi, ou monsieur tout le monde. La puissance que votre ego a perdu à croire en sa liberté, il la retrouve dans l'énumération méticuleuse de chacun de ses déterminismes, dans la confirmation de son modèle déterministe tellement vrai qu'il en est "irréversible et définitif", dans la prédiction de l'avenir. Et les pauvres petites gens qui se croient libres, ça ne leur fait pas mal à leur estime de soi et leur orgueil quand ils se rendent compte dans leur vie qu'ils ont fait le mauvais choix et que selon eux, c'est de leur faute? Cela me semble contradictoire, vous réintroduisez à la fin de votre paragraphe un chemin, un circuit déterminé, après avoir souligné que la fin n'expliquait pas les intermédiaires à rebours. Deuxième contradiction, vous parlez d'un déclencheur du programme interne : or si les êtres vivants sont un programme, ils n'ont pas de déclencheur, leur "finalité" fait partie du programme et doit être expliquée par lui. Cette notion de déclenchement trahit la fausse analogie : chat gpt doit être "déclenché" par quelqu'un pour accomplir sa tâche, et sauf intervention divine, les êtres vivants n'ont été déclenchés par personne. C'est confondre la fin et les moyens : les lignes de code de chat gpt n'expliquent pas pourquoi des programmateurs humains ont créé chat gpt, ne disent pas quels déterminismes les ont poussés à cette décision. Inspiré de oui, mais en partie. La grande intuition de Darwin au-delà de la tautologie de "cette espèce existe dans son environnement parce qu'elle est adaptée à son environnement", c'est le caractère aléatoire et spontané des mutations qui n'est pas causé par l'homme ni dans la sélection naturelle ni dans la sélection artificielle. Il a vu en effet que l'humain ne peut pas fabriquer lui-même le meilleur grain de blé, il est obligé de les laisser les grains se multiplier et de choisir le meilleur. Il ne peut contrôler la fabrication, il ne contrôle que la sélection. Dans le darwinisme strict, à l'inverse de Lamarck, l'humain ne peut même pas essayer d'optimiser le mécanisme de génération de mutations. C'est au fond un modèle artificiel assez humble. Tandis que la machine est entièrement fabriquée par l'humain et que vous avez l'hubris de dire que l'humain peut tout fabriquer et tout comprendre. Ainsi, inspiré de oui, mais pas collé à comme dans le mécanisme. Darwin ne dit pas que la sélection naturelle est une sélection artificielle, sinon la main de l'homme serait remplacée par la main de Dieu. Tandis que vous dites (ou je crois entendre en vous lisant) que le vivant est une machine. Je dois vous avouer que je suis un mauvais français, voire un faux français : la binarité est un phénomène qui me dépasse complètement. Je ne comprends pas le besoin de choisir un camp et de supprimer l'autre, de classer les bons et les gentils, ceux qui ont raison et ceux qui se sont trompés. Le dualisme et le physicalisme, les deux ne marchent pas pour expliquer la psyché : alors pourquoi faut-il absolument en choisir un, sachant qu'aucun ne marche ? Je ne vais pas vous re-citer les phrases de Pascal sur la dialectique. Vous ne prouvez pas que l'interprétation de Libet est fausse, vous dites juste qu'il faut quand même faire attention parce qu'il n'a pas la même hypothèse que vous. Oui il est biaisé vers le dualisme, tout comme vous êtes biaisé vers le physicalisme, en quoi est-ce convainquant de l'extérieur ? D'autant plus étrange que vous avez déjà dit la même chose que Libet à ce sujet, qu'il y a une possibilité de liberté dans l'inhibition de l'action.

Bonjour, Merci également pour votre réponse, elle m'aide à commencer à saisir les nuances de votre pensée. Détrompez-vous, les bactéries utilisent des signaux électriques pour communiquer dans les biofilms, avec les mêmes mécanismes que nos neurones https://www.nature.com/articles/nature15709 C'est pourquoi votre définition de la différence de degré ne va pas de soi. Si je l'applique, je trouve qu'il n'y a pas de différence de degré entre les bactéries et nous parce qu'on retrouve en bribes chez elles toutes nos caractéristiques : potentiels électriques comme les neurones, possibilité de s'associer en sociétés multicellulaires, de faire de l'endosymbiose, de communiquer entre cellules par des médiateurs, etc. Cela n'a pas de sens de parler de bribes en biologie, parce que la nature est horriblement conservatrice et innove en recyclant ce qui existe déjà : les canaux sodiques qui permettent l'activation des neurones existent chez les bactéries, nos ancêtres les ont seulement adaptés. Une bribe sous-entend que l'évolution "normale" serait le trait développé qu'on observe dans une autre espèce, or pour rester dans la théorie de l'évolution il faut que l'évolution soit aléatoire et aveugle. Vous avez l'air d'être fana de la dopamine, or les bactéries sont capables de la synthétiser et c'est une hypothèse phylogénétique plausible que notre capacité de la produire provient des bactéries. La plasticité neuronale est médiée en grande partie par la modulation de l'expression de l'ADN, le cytosquelette, les phosphorylations : tous ces mécanismes existent chez les bactéries. Et aussi, pourquoi vous mettez un degré aux grands singes ? Les macaques se débrouillent très bien et organisent des sociétés. Plus loin, les souris sont largement utilisées comme modèles en neurosciences, elles ont un néocortex aussi et l'organisation de leur cerveau à l'échelle cellulaire est identique. D'elles aussi on peut dire que la différence entre leur cerveau et le notre est quantitative et non qualitative. L'oxygénation de l'atmosphère est un parfait contre-exemple de saut évolutif, elle s'est faite progressivement sur des centaines de millions d'années. Un saut évolutif, c'est un élément brutal qui modifie d'un coup un être vivant : des exemples sont l'acquisition des mitochondries ou bien le changement du nombre de chromosomes chez les plantes qui peut aboutir de nouvelles espèces en quelques générations. Il était peut-être un poison quand il a commencé à monter (quoi que le degré progressif de sa montée m'en fait douter), mais il n'est certainement un poison pour les bactéries aérobies ou pour nous qui ne pouvons pas vivre 10 minutes sans lui. Vous prenez le problème à l'envers : il y a 9 milliards d'humains parce qu'il y a eu une révolution agricole puis une révolution industrielle, parce qu'il y a eu un changement qualitatif du mode de vie et de l'écosystème. Il n'y aurait jamais eu autant d'humains si nous n'avions pas été capables de modifier profondément notre environnement pour l'adapter à nous-mêmes au lieu nous adapter à lui. Même si l'on suivait ce raisonnement où ce qui compte est la quantité d'humains et non la qualité de leur comportement, il faudrait dire qu'un humain aujourd'hui pollue autant qu'un homme de Cro-Magnon, ce qui est absurde. Si l'on prend le CO2 par exemple, on voit mal comment nous aurions été capables d'influencer autant son niveau sans utiliser notre esprit pour construire des machines permettant d'extraire les énergies fossiles et de les exploiter. Au contraire, cela ne va pas de soi, car ce que les ordinateurs miment du vivant, ce ne sont pas les fonctions végétatives mais les fonctions les plus abstraites ou bien les pratiques spécifiques de notre espèce, comme résoudre des équations, jouer aux échecs, remanier ou copier le langage, conduire une voiture, classer sémantiquement des objets. Plus la fonction biologique semble ancestrale, concrète et simple, comme la sensation ou la conscience par exemple, plus l'intelligence artificielle bloque pour la reproduire. D'accord, je comprends mieux. Soit, retenons cette étymologie même si son sens est peut-être périmé. Or le mécanisme n'est plus caché, puisque vous nous l'expliquez, puisqu'il a été dévoilé par la psychologie et les neurosciences : vous n'êtes donc plus un automate biologique. Nous sommes d'accord. Si je vous ai contredit, ce n'est pas du tout parce que je suis un fanatique ou un persuadé du libre-arbitre, et je ressens bien trop les déterminismes dans ma vie pour les nier ; mais je refuse de suivre une seule vérité. Il faut courir les deux lièvres à la fois. "Tous errent d'autant plus dangereusement qu'ils suivent chacun une vérité. Leur faute n'est pas de suivre une fausseté, mais ne pas suivre une autre vérité" "Les deux raisons contraires. Il faut commencer par là, sans cela on n’entend rien et tout est hérétique. Et même à la fin de chaque vérité il faut ajouter qu’on se souvient de sa vérité opposée." Pascal Vous voulez dire La Boétie? Pour Montaigne, il ne faut pas le méconnaître en en faisant un pur demi-habile : il ne méprise pas le peuple mais les intellectuels dont il fait partie. S'il aime à se retirer du monde, c'est par lubie personnelle et parce qu'il le peut financièrement, et aucunement par une recommandation générale, et toujours en gardant le respect des formes sociales de son époque. Il n'a jamais failli à ses devoirs sociaux, arrêtant même la rédaction des essais lors de ses phases d'occupation mondaines. Jusqu'à sa mort, il accomplissait des missions politiques pour Henri III et IV. "Il me semble que toutes façons écartées et particulières partent plutôt de folie ou d'affectation ambitieuse, que de vraie raison ; et le sage doit au-dedans retirer son âme de la presse ; mais quant au dehors, qu'il suive entièrement les façons et normes reçues". Montaigne veut au contraire retourner dans le camp de ceux que vous appelez hoi polloi ou monsieur tout-le-monde "Les métis qui ont dédaigné le première siège de l'ignorance (populaire) et n'ont pu arriver à l'autre ignorance (l'ignorance socratique du vrai philosophe) sont le cul entre deux chaises, et j'en fais partie, parmi tant d'autres ; ils sont dangereux, ineptes, importuns. C'est pourquoi je me recule tant que je puis dans le premier et naturel siège, d'où je me suis pour néant essayé de partir." "Qui ne peut atteindre cette impassabilité stoïque, qu'il se sauve au giron de cette mienne stupidité populaire". Si vous lisez ses récits de ses voyages de Rome par exemple, il n'a aucune critique ou dénonciation de l'absurdité des processions, pélérinages (il a lui-même passé trois jours en dévotion à Lorette et y a payé un ex voto), et vénérations de relique : " Plusieurs fois ce jour se fait cette montre (exposition du voile de Sainte Véronique), avec une assemblée de peuple si infini que jusque bien loin au–dehors de l’église, autant que la vue peut arriver à ce pupitre, c’est une extrême presse d’hommes et de femmes. C’est une vraie cour papale : la pompe de Rome et sa principale grandeur est en apparence de dévotion. Il fait beau voir l’ardeur d’un peuple si infini à la religion ces jours–là. Ils ont cent confréries et plus, et il n’est guère d’homme de qualité qui ne soit rattaché à quelqu’une." Dans cette acceptation du mot finalité, je vais essayer de réfléchir : les êtres vivants, mêmes microscopiques, sont mus par quelque chose qui les fait se reproduire, donc on pourrait utiliser votre mot de finalité. Mais d'un autre côté, à mon sens, la calculatrice comme chatGPT n'ont pas de finalité, ce sont les humains qui les utilisent qui ont une finalité. La machine qui joue au jeu de go n'a pas de finalité : ceux qui ont une finalité, ce sont ses concepteurs et ses utilisateurs. Ce sont des outils qui ne remplissent leur "finalité" que lorsque qu'un humain les utilise ; s'ils ne sont pas utilisés, ils sont de la "matière inerte". Ce qui ne va pas de soi chez moi, c'est pourquoi l'analogie entre la vie et la machine serait systématiquement pertinente. Pourquoi le futur expliquerait le passé, ce qui arriverait après 4 milliards d'années expliquerait les 4 milliards d'années précédents. Or les conditions ne sont pas les mêmes : dans le modèle darwinien, la vie s'est construite à l'aveugle, sans programmation ni planification. Or les machines sont construites selon une compréhension théorique de leurs mécanismes et elles obéissent à une programmation humaine, alors pourquoi seraient-elles identiques à la vie qui n'est pas programmée et qui n'a pas de connaissance théorique sur elle-même? Pourquoi la fabrication de l'homme serait-elle la clé pour comprendre la vie et les différentes espèces? Cela me semblerait presque... un préjugé venant du spécisme? (Je le dis sans provocation aucune et par pure interrogation, je respecte entièrement votre engagement anti-spéciste)

C'était bien la référence vieillotte que je pressentais, mais vous savez qu'elle a quand même 400 ans (300 ans pour l'extension aux humains par La Mettrie), qu'elle date d'une époque où la science en était à ses débuts, qu'elle n'a pas été proposée par des biologistes, qu'elle a été infirmée parce qu'on peut observer des raisonnements inférentiels chez les animaux (Descartes utilisait cette théorie pour nier l'existence de tels raisonnements chez l'animal). Une machine va toujours de la cause à la conséquence, or la conscience est capable de remonter de la conséquence à la cause : nous avons conscience de la cause, du stimulus, non des signaux électriques de notre cerveau. Un réseau de neurones activés quand vous regardez une fleur est bien plus éloigné de votre conscience de la fleur qu'un dessin de la fleur. La théorie machiniste a aussi été critiquée éthiquement comme justifiant les abus sur les animaux : Malebranche l'utilisait pour dire que les animaux ne souffraient pas, que leur douleur était juste un dérèglement mécanique : est-vous un grand philosophe qui reste stoïque quand il a mal en disant "ce n'est qu'un courant électrique déclenché par des ions sodiques, les mêmes que dans le sel de Guérande"? Je ne suis pas d'accord, la transmission intergénérationnelle par la culture dépassant la transmission biologique et la civilisation technique sont des sauts évolutifs gigantesques, sinon pourquoi parlerait-on d'anthropocène? Les chimpanzés sont-ils capables de déclencher une extinction globale des espèces vivantes? Je ne connais pas d'intelligence artificielle qui soit consciente d'elle-même, avez-vous une référence? Artificielle, cela ne ressemble-t-il pas à artifice, à quelque chose de pas tout à fait vrai? Ils devraient mieux la renommer "intelligence synthétique". Pour la deuxième partie je suis bien d'accord, on ne voit pas bien comment il pourrait y avoir une intelligence dans la "machine" cérébrale comme dans la "machine" cardiaque. N'oubliez toutefois pas que la pompe cardiaque est une image, une analogie, une représentation fabriquée par votre cerveau et le courant électrique de vos neurones, et non pas la réalité matérielle du coeur. Vous séparez une partie automatique et une partie affective/émotionnelle/vitale, nous ne sommes donc pas que des automates! Pourtant, cela est contradictoire avec votre déterminisme 100%, pourquoi un affect ne serait pas un automatisme? Et inversement, en quoi la première partie, celle des 80%, n'est-elle pas biologique? Mais ceci n'est pas une "différence substantielle entre les animaux et nous dans une perspective évolutionniste" Vous n'avez pas bien lu, ce n'était pas du tout ma question, j'ai écrit : "vous n'êtes plus un automate puisqu'en vous avez conscience, même si cette conscience ne change pas la situation". Je suis d'accord avec vous, le libre arbitre n'existe pas, nous sommes tous irresponsables et le trajet de chaque atome est écrit dans le Coran depuis l'éternité, mais ma question était : peut-on toujours parler d'automate quand celui-ci est conscient d'être un automate? Ou bien au fond, ne serait-il pas plus simple de dire comme d'autres réductionnistes que la conscience est une illusion plutôt que de séparer matière consciente et matière inconsciente? C'est faux, l'étude de Libet ne mesure pas un potentiel électrique de conscience. Elle mesure le potentiel de préparation motrice et le situe par rapport au moment où le sujet prend conscience de bouger. Le chronométrage de la conscience de bouger n'est pas électrique et objectif mais subjectif et rapporté par le sujet de l'étude. https://www.federvolley.it/sites/default/files/Brain-1983-LIBET - Time of consious intention to act in relation to onset of cerebral activity.pdf Il n'y a pas de lien entre le fait d'avoir pris le bus le matin pour aller à l'expérience de M. Libet et le fait de bouger le doigt chez M. Libet après avoir pris le bus? Héhé, vous êtes un drôle de déterministe intégral! Que le cadre de décider entre bouger le doigt à 10H58 3 secondes ou 10h58 5 secondes soit le même que celui de décider de participer à une étude où l'on bouge le doigt, c'est votre opinion qui ne repose sur aucune preuve ou fait objectif. Quand on dit en musique ou en sport "partez quand vous voulez", qui a déjà été suffisamment bête pour dire que le choix de la seconde où l'on part était entièrement conscient, contrôlé et délibératif? Le fait qu'il y ait plusieurs séries est problématique. Les résultats de la première session ne sont pas exploités dans l'expérience de Libet qui se déroulait sur 6 à 8 demi-journées : la première séance sert à entraîner le sujet à réaliser correctement l'expérience. Qui de nous dira qu'une fois qu'il a appris à faire quelque chose et qu'il le répète, il ne se met jamais à le faire sans réfléchir? À quel moment j'huile ma poêle quand je fais revenir mes oignons ne me semble être pas être le lieu archétypal de mon potentiel libre arbitre. Vous soulignez très bien que l'amour, c'est beaucoup de choses distinctes : se sentir amoureux, oublier qu'on l'est, espérer, être déçu, etc... On est bien loin des expériences de neuroscience qui résument l'amour à l'IRM fonctionnelle de quelqu'un qui regarde une photo de son amoureuse, comme vous résumez tout le libre arbitre à l'expérience de Libet, bien qu'il dise lui-même que son expérience n'exclut pas le libre arbitre : https://spot.colorado.edu/~tooley/Benjamin Libet.pdf Je suis d'accord, il y a énormément de déterminismes, de conditionnements, mais en quoi cela exclut-il toute place au libre arbitre? La proposition "il y a beaucoup de déterminismes" n'est pas "il n'y a que des déterminismes". En quoi énumérer sans exhaustivité les déterminismes exclut-il leur combinaison avec le libre-arbitre? C'est étrange de parler de finalité, c'est un concept un peu spirituel, venant d'Aristote ou des religions. Normalement en biologie on évite. Pourquoi vous faites une différence entre l'IA et l'humain? Ce sont deux automates, deux bouts de matière, pourquoi l'humain ne serait-il pas une matière inerte lui aussi? Le biologique n'est-il pas un automate? Aussi, la matière aurait-t-elle un "objectif"? Si tout est déjà écrit, cela n'a pas beaucoup de sens de parler d'objectif, puisque celui-ci est atteint de toute façon. Une IA qui plante ou un humain qui perd connaissance remplissent aussi bien leurs objectifs que Bach écrivant une sonate, les trois sont des agglomérats d'atomes qui obéissent aux lois de la physique.

Bonjour, Cette expression m'intrigue. Programmable par qui? Dieu? Le hasard? Mais le hasard n'est pas un programme. La sélection naturelle? Mais pour rester darwinien, elle ne doit pas remplir d'objectif déterminé. comme un programme. Quant à l'automate, par définition, il n'a pas conscience de ce qui le dirige. En vous rendant compte que vous êtes complètement déterminé, vous n'êtes plus un automate puisqu'en vous avez conscience, même si cette conscience ne change pas la situation. Un automate, c'est un faux vivant, c'est quelqu'un qui a l'air vivant mais qui ne l'est pas, c'est pourquoi un automate biologique me semble à première vue une oxymore. Il n'y a aucun rapport entre le libre arbitre et l'expérience de Libet, car la véritable délibération dans ce cas, c'est de décider de participer à l'expérience de M. Libet. Avant même d'être enregistrés, les sujets ont décidé de participer à l'étude, ont eu l'explication de la procédure, l'ont accepté, se sont préparés et conditionnés à bouger : c'est cela, la vrai décision de libre arbitre. Ils ont déjà décidé qu'ils allaient bouger le doigt! Libet ne fait qu'étudier le moment où ils accomplissent cet acte qui a été décidé des minutes et des heures avant. Quel est le rapport entre décider de son bouger son doigt maintenant ou dans une seconde et décider d'épouser quelqu'un ou non?

Je ne trouve pas cette notion particulièrement nouvelle ou disruptive : " Les hommes devraient savoir que du cerveau, et du cerveau seulement, viennent nos plaisirs, nos joies, nos rires et nos larmes. C’est grâce à lui, en particulier, que nous pensons, voyons, entendons et faisons la différence entre le beau et le laid, le bien et le mal, l’agréable et le désagréable." Hippocrate, La maladie sacrée, 25, 17 (vers 400 avant Jésus-Christ) "C'est (le cerveau) la citadelle où' les sens résident, c'est là que se rendent toutes les veines parties du cœur, c'est là qu'elles aboutissent ; c'est le point culminant, c'est le siège de gouvernement de l'entendement. Du cerveau part le sommeil ; c'est pour cela que la tête tombe." Pline l'ancien, histoire naturelle, XI, 49 (77 après Jésus-Christ) Aristote ou la Bible faisaient aussi siéger la pensée dans un organe matériel, à savoir le coeur. D'Hippocrate à Willis, le débat médical n'a pas été celui de l'immatérialité de l'âme mais de si l'âme était localisée dans les ventricules cérébraux ou dans le cerveau solide. Le terme de cerveau a simplement remplacé celui d'âme ou d'esprit dans le langage courant : mon cerveau pense ceci, mon cerveau me fait croire cela. Ce terme prolonge le dualisme cartésien puisqu'au lieu de la coupure corps/esprit nous avons la coupure cerveau/reste du corps, bien plus proche de la philosophie classique qu'un dualisme conscient/inconscient. Le problème est qu'on ne peut pas localiser l'inconscient dans le cerveau. La physique quantique concerne une échelle un milliard de fois plus petite que celle des mécanismes du cerveau (courants électriques membranaires sur plusieurs cellules et interactions protéiques). Si le quark pense, est-ce que cela signifie que toute la matière pense, cailloux, goutte d'eau et étoiles, mais que nous ne le sentons pas?

Quels ouvrages sérieux? Des noms, des références? Des noms? Une preuve reliant ce schéma à ces chercheurs génér-allemands sans nom et sans référence? Cela m'intéresse beaucoup, qu'est-ce qu'une traduction sérieuse de la Bible? Pourquoi les traductions étaient approximatives jusqu'en 1950, et correctes après? Sur le fond, on est d'accord. Faute de connaissances certaines, il vous est donc impossible de démontrer que les évangiles se sont trompés sur les marchands du temple. Vous êtes la meilleure réponse contre vous-même : Merci à vous et continuons : Mer d'airain, Jakin et Boaz, premier temple, détruit au VIème siècle avant Jésus-Christ. Six cents avant l'épisode décrit dans les évangiles. Hors sujet. Pouvez-vous m'expliquer en quoi je les ai confondus?

Cet article est assez caricatural et faux, il méconnaît le véritable point de fuite de la pensée d'Augustin. Au centre de la pensée d'Augustin se trouvent le plaisir et l'amour : "Le but de nos soins est en effet le plaisir, car chacun s’efforce par ses soins et ses pensées de parvenir à son plaisir" (commentaire psaume 7) "il n'est personne qui n'aime pas, mais il convient de rechercher ce qu'il faut aimer" (sermon 34) et la fameuse première page des confessions : " C’est Toi (Dieu) qui nous pousses (excitas en latin) à prendre plaisir à te louer parce que tu nous as faits orientés vers toi et que notre cœur est sans repos tant qu’il ne repose en toi" Ce n'est certainement pas le plaisir en soi qui est condamné. Même dans le plaisir charnel, se trouve un amour qui cherche son véritable objet : "j'aimais à aimer" dit Augustin de sa phase de débauche physique dans les confessions. Le problème est que nous ne jouissons pas assez fort ni assez longtemps parce que nous n'aimons pas les bonnes choses, et pour Augustin cette jouissance suprême ne se trouve qu'en Dieu : "on ne quitte les plaisirs que pour d'autres plus grands" dira Pascal. Bien au contraire d'une gnose ou d'un platonisme qui mettrait le mal uniquement dans le corps, Augustin élargit la concupiscence à deux autres catégories non charnelles : l'envie de domination et le désir de connaissance, libido sciendi. " Car il est malheureux, l’homme qui connaît toutes ces vérités (scientifiques) mais ne te (Dieu) connaît pas ; bienheureux au contraire qui te connaît, même s’il ne les connaît pas." (Confessions V, 4, 7) Enfin, cette influence de l'Église sur la vie sexuelle des gens au Moyen Âge est un fantasme. Si l'Église était incapable d'empêcher ses prélats et évêques de coucher malgré les scandales et mouvement hérétiques que cela provoquait, elle aurait été capable de réprimer des paysans illettrés qui ne comprenaient pas sa langue, le latin, qui allaient vaguement à la messe à Pâques une fois par an, qui étaient éduqués par un bas clergé à peine moins illettré? Le catéchisme n'a été inventé qu'au XVIème siècle. Le contrôle social a vraiment commencé à se mettre en place à la Contre-Réforme, justement au moment où la doctrine d'Augustin a été abandonnée par les catholiques.