Ca bouge en Israël

il y a une heure, zebusoif a dit :

 

Colonisation et apartheid, oui c’est ce qui se passe, et non une « guerre ». 

Les guerres coloniales, puis de décolonisation, ça te parle ?

il y a 14 minutes, zebusoif a dit :

Ceci n’a pas commencé le 7 octobres.

Quand on fout des innocents dans une prison à ciel ouvert, les innocents peuvent avoir des réactions… imprévisibles.

Lesquels d'innocents ?

Ceux qui sont apparentés au Hamas et qui reçoivent par conséquent des centaines de millions de dollars du Qatar, de l'Iran ou des "frères arabo-musulmans" du monde entier ?

il y a 7 minutes, zebusoif a dit :

Ceci n’a pas commencé le 7 octobres.

Quand on fout des innocents dans une prison à ciel ouvert, les innocents peuvent avoir des réactions… imprévisibles.

Le Hamas est innocent ? Et ben putain de Merde. Ne viens pas m’expliquer que ce genre de terro est innocent ça me donne envie de tout peter. 

il y a 15 minutes, hanss a dit :

Le Hamas est innocent ? Et ben putain de Merde. Ne viens pas m’expliquer que ce genre de terro est innocent ça me donne envie de tout peter. 

Alors imagine moi.... mais j'évite de plus en plus de lire, la connerie fait vraiment écrire n'importe quelle saloperie. 

il y a 14 minutes, Out of Paprika a dit :

Alors imagine moi.... mais j'évite de plus en plus de lire, la connerie fait vraiment écrire n'importe quelle saloperie. 

Non mais ces chiens ont tué plus de 1000 israéliens et commis des atrocités puis ils retournent dans la bande de gaza avec des otages sous le bras. Gaza est bombardé des innocents perdent la vie et quand il faut négocier les mêmes chiens ne négocient pas le cessez le feu pour les innocents qui perdent la vie mais pour des prisonniers. Si ils avaient des couilles ils se rendraient en échange d’un cessez le feu et ça c’est des blanches colombes ? 

Il y a 5 heures, hanss a dit :

T’inquiètes pas les gazaouis sont en train de le payer de leur vie le choix de merde

Les israéliens de même , bien que ce soit dans une moindre mesure . Mais 1200 morts et 250 otages , Israël n’a pas non plus misée sur le bon cheval 

Il y a 5 heures, hanss a dit :

et ce sera idem pour les cisjordaniens si ils sont tentés de voter Hamas.
 

C’est là que ça devient inquiétant car à l’évidence la tentation est grande. Et là j’avoue ne pas piger ce qu’ils en espèrent 

Il y a 5 heures, hanss a dit :

49 jours de bombardements et les fils de pute du Hamas la ramène encore après tous les morts. 

Plus il y aura de shahids plus ils seront populaires en Cisjordanie . Voire plus il y aura de shahid plus un scénario d’embrasement régional est possible . Là dessus aussi les israéliens se sont plantés. A l’évidence il ne va pas être possible de faire comme si les palestiniens n’étaient pas là. Le point inquiétant c’est que d’un mal pourrait naître un déblocage mais si la Cisjordanie part en mode Hamas je n’y crois pas trop 

il y a 37 minutes, hanss a dit :

Le Hamas est innocent ?

@zebusoif faisait mention à "l'innocence" du peuple Gazaouite, qui sont les principales victimes des bombardements israéliens, pas aux Hamas.

Devrait on considérer que les Gazaouites sont tous solidaires/responsables des massacres commis par le Hamas ..?
De la même façon, devrait on aussi considérer que tous les colons massacrés par le Hamas seraient tout autant solidaires/responsables de la politique menée par le gouvernement de coalition de droite de la droite ultra religieuse de Netanyahu .??

La réponse est claire ... Non !

Au passage, il est bon de rappeler quelques fondamentaux ...

Les mouvements terroristes "locaux" (ce qui est le cas du Hamas, qui est mouvement islamiste et nationaliste palestinien) sont extrêmement majoritairement la résultante d'une oppression de la population, population qui, assez logiquement, les soutient.

Plus l'oppression est forte, plus ces mouvements se radicalisent.
Parfois jusqu'à l'insupportable, comme l'ont clairement été les massacres du 7 octobre !

Il n'est évidemment en rien question de supposément "justifier", vu que c'est totalement impossible, les actes barbares commis par le Hamas !

Mais il est quand même néanmoins loin d'être inutile de s'interroger aussi sur les raisons de la montée en puissance du Hamas à Gaza ..?

Et de faire le constat assez factuel que les divers gouvernements de droite de la droite israélienne ont assez clairement leur part de responsabilité ..?
En ayant sciemment torpillé les accords de paix d'Oslo.
En ayant constamment jeté de l'huile sur le feu (la provocation lamentable d'Ariel Sharon et la répression sanglante des manifestations que suscita cette provocation)
En ayant sciemment totalement décrédibilisé l'Autorité Palestinienne auprès des Palestiniens, en ne leur accordant strictement rien malgré les multiples concessions qu'elle a faite.
En multipliant les implantations de colonies en Cisjordanie, pourtant totalement illégales.
En couvrant les exactions (factuelles et documentées) de colons israéliens envers des paysans palestiniens de Cisjordanie.
En créant, de façon unique au monde, une sorte de "prison à ciel ouvert" qu'est Gaza.

Après, libre à chacun d'être persuadé de qui sont "les bons et les méchants" ...

Et libre à d'autres de s'interroger sur les responsabilités des deux camps, dans la mesure où la permanence du conflit est plus politiquement "productive" pour eux qu'une (très...) éventuelle solution pacifique.

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

C’est là que ça devient inquiétant car à l’évidence la tentation est grande. Et là j’avoue ne pas piger ce qu’ils en espèrent 

Oais j’ai vu des scènes de liesse en Cisjordanie hier suite à la libération des prisonniers et c’est en cela que je parle d’une victoire du Hamas. Et je t’avoue que je pige pas non plus parce Gaza est sans dessus dessous et les morts se comptent par milliers. 

Il y a 6 heures, frunobulax a dit :

Selon le recensement de 1871-1872, la population totale de la Palestine (excluant les Bédouins) aurait été de 381 954 habitants.

 

Donc pas de quoi justifier que cette terre soit massivement palestinienne depuis 1870 , 300 000 personnes ce n’est rien d’autant qu’habitaient ils partout sur le territoire ?

Il y a 6 heures, frunobulax a dit :

Dont 4% de juifs.

Les pourcentages sont au contraire le seul élément à prendre en compte dans une population totale (Arabes et Juifs) n'ayant cessé de croitre en nombre.

 

A la vue de ses chiffres avec un bon effort démographique et selon votre critère en tenant bon encore 50 ans , les terres occupées par les israéliens seront légitimement israéliennes…

Il y a 6 heures, frunobulax a dit :

Pour ma part, je considère qu'un territoire "appartient" à la population qui y est TRES largement majoritaire depuis des siècles.

Du coup le Canada n’appartient pas au Canada pas plus pour les Us , et Israël sera bien une terre israélienne d’ici un siècle . On en sera à 2 siècles d’occupation très majoritaire d’Israel ?

Il y a 6 heures, frunobulax a dit :

En tout cas bien plus qu'à une population dont l'importance est le seul fait d'une immigration très forte sur une période d'à peine 50 ans (1918: 8% - 1948: 34%).
(Ou/et se basant sur des textes religieux ou une présence datant de plusieurs millénaires ?).

Bof le Hamas invoque la terre islamique waqf . Sur votre critère Israël sera légitimement israélienne d’ici un bon siècle . Quant à Jérusalem sur la période que vous citez les juifs étaient majoritaires, donc Jérusalem est juive selon votre critère !

Il y a 6 heures, frunobulax a dit :

Les contours de l'Europe de l'Est sont certes flous, aussi bien à l'Est ... qu'à l'Ouest.
Ceci dit, il est assez admis que la Russie e, fait bien partie, au minimum jusqu'à l'Oural.

"L'Europe de l'Est est la partie orientale du continent européen. Elle désigne un espace dont les contours flous et variables ne coïncident pas toujours avec les frontières des pays concernés. Selon les définitions retenues, trois à sept États actuels peuvent être considérés comme est-européens, le cœur en étant constitué par la Biélorussie, la Russie et l'Ukraine."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Europe_de_l'Est

En 1952, les Européens représentaient 63% des Israéliens nés à l'étranger, les Africains (Libye, Maroc, Tunisie, Algérie) 9%.

Selon votre critère temps les juifs partis par exemple d’Algerie avec les décrets cremieux ne sont pas européens mais maghrébins…

Il y a 6 heures, frunobulax a dit :

Il parait donc difficile de contester que l'immigration juive en Palestine est TRES majoritairement originaire d'Europe ..?

Les ashkénazes représentent seulement 32% des israéliens vous expliquez ça comment ?

Il y a 6 heures, frunobulax a dit :

Après, la question n'est bien évidemment pas de savoir si les Juifs avaient "le droit" ou non d'immigrer en Palestine, vu que la réponse est bien évidemment et clairement "oui".

Mais doit-on pour autant ne pas se poser la question de l'évident "déséquilibre" au sein d'un territoire que provoque une arrivée "massive" de migrants, dont la population passe de 8% à 34% en à peine 50 ans ..? 

Attention à ne pas alimenter les théories du grand remplacement …

En à peine 50 ans la démographie palestinienne a aussi explosé non ? 
 

Plus sérieusement si je regarde les cartes il me semble que la zone peuplée par les palestiniens était surtout en Cisjordanie non ?

https://www.lesclesdumoyenorient.com/Les-implantations-israeliennes-en-Cisjordanie-1-histoire-de-la-presence-juive.html
 

Dire que la totalité de la Palestine qui n’était pas un état est occupée depuis des siècles par les palestiniens comme vous le faites est-ce vrai ?

Deja pour Jérusalem je vous ai donné des chiffres , ça a l’air faux … ( à consolider )

Donc là où sont installés les juifs est il exact de dire que la part des juifs est passée de 8% à 34% , je ne crois pas en tout cas pas à Jérusalem . Quand je regarde les photos de Tel-Aviv en 1900 j’en doute aussi …

Il y a 1 heure, hanss a dit :

Oais j’ai vu des scènes de liesse en Cisjordanie hier suite à la libération des prisonniers et c’est en cela que je parle d’une victoire du Hamas. Et je t’avoue que je pige pas non plus parce Gaza est sans dessus dessous et les morts se comptent par milliers. 

https://www.lesechos.fr/monde/afrique-moyen-orient/guerre-israel-hamas-trois-quarts-des-palestiniens-soutiennent-le-hamas-2031211
 

47% des gazaouis soutiennent le Hamas malgré ce qu’ils se prennent , donc normal qu’en Cisjordanie où c’est plus cool ils s’enflamment . Et ils pensent que le Hamas va gagner cette guerre . Ils pensent aussi que leur meilleur allié est la Russie, avec une telle puissance à leur côté ils ont espoir !

Avec un tel espoir il y a de quoi s’inquiéter . Maintenant la population est très jeune ceci explique peut être aussi un peu ce phénomène ?

Il y a 6 heures, lycan77 a dit :

Les guerres coloniales, puis de décolonisation, ça te parle ?

Lesquels d'innocents ?

Ceux qui sont apparentés au Hamas et qui reçoivent par conséquent des centaines de millions de dollars du Qatar, de l'Iran ou des "frères arabo-musulmans" du monde entier ?

 

Ça fait longtemps que la guerre coloniale est terminée en ce qui concerne Israël, maintenant faudrait plutôt parler de nettoyage ethniques. Et forcément les civils qui vivent à Gaza sont innocents pour la grande majorité. Or ils vivent dans une prison.

Il y a 6 heures, hanss a dit :

Le Hamas est innocent ? Et ben putain de Merde. Ne viens pas m’expliquer que ce genre de terro est innocent ça me donne envie de tout peter. 

La plupart des palestiniens qui meurent sous les bombes sont innocents. Par contre c’est vrai que ceux qui restent feront peut-être de bonnes recrues pour la branche armée du Hamas.

Il y a 5 heures, frunobulax a dit :

@zebusoif faisait mention à "l'innocence" du peuple Gazaouite, qui sont les principales victimes des bombardements israéliens, pas aux Hamas.

Devrait on considérer que les Gazaouites sont tous solidaires/responsables des massacres commis par le Hamas ..?
De la même façon, devrait on aussi considérer que tous les colons massacrés par le Hamas seraient tout autant solidaires/responsables de la politique menée par le gouvernement de coalition de droite de la droite ultra religieuse de Netanyahu .??

La réponse est claire ... Non !

Au passage, il est bon de rappeler quelques fondamentaux ...

Les mouvements terroristes "locaux" (ce qui est le cas du Hamas, qui est mouvement islamiste et nationaliste palestinien) sont extrêmement majoritairement la résultante d'une oppression de la population, population qui, assez logiquement, les soutient.

Plus l'oppression est forte, plus ces mouvements se radicalisent.
Parfois jusqu'à l'insupportable, comme l'ont clairement été les massacres du 7 octobre !

Il n'est évidemment en rien question de supposément "justifier", vu que c'est totalement impossible, les actes barbares commis par le Hamas !

Mais il est quand même néanmoins loin d'être inutile de s'interroger aussi sur les raisons de la montée en puissance du Hamas à Gaza ..?

Et de faire le constat assez factuel que les divers gouvernements de droite de la droite israélienne ont assez clairement leur part de responsabilité ..?
En ayant sciemment torpillé les accords de paix d'Oslo.
En ayant constamment jeté de l'huile sur le feu (la provocation lamentable d'Ariel Sharon et la répression sanglante des manifestations que suscita cette provocation)
En ayant sciemment totalement décrédibilisé l'Autorité Palestinienne auprès des Palestiniens, en ne leur accordant strictement rien malgré les multiples concessions qu'elle a faite.
En multipliant les implantations de colonies en Cisjordanie, pourtant totalement illégales.
En couvrant les exactions (factuelles et documentées) de colons israéliens envers des paysans palestiniens de Cisjordanie.
En créant, de façon unique au monde, une sorte de "prison à ciel ouvert" qu'est Gaza.

Après, libre à chacun d'être persuadé de qui sont "les bons et les méchants" ...

Et libre à d'autres de s'interroger sur les responsabilités des deux camps, dans la mesure où la permanence du conflit est plus politiquement "productive" pour eux qu'une (très...) éventuelle solution pacifique.

Excellent, Frunobulax merci pour ce texte avec lequel je suis d’accord.

@hanss @lycan77

Il y a 10 heures, zebusoif a dit :

La plupart des palestiniens qui meurent sous les bombes sont innocents. Par contre c’est vrai que ceux qui restent feront peut-être de bonnes recrues pour la branche armée du Hamas.

Oui c’est bien ce que je dis mais le Hamas n’est pas innocent. Tout ça c’est de leur faute. Et pourquoi le Hamas ne se rend pas en échange de la fin des bombardements sur des innocents ? Ils en ont rien à foutre des gazaouis. Ils peuvent bien crever tant qu’eux obtiennent ce qu’ils veulent. 

Il y a 10 heures, zebusoif a dit :

Excellent, Frunobulax merci pour ce texte avec lequel je suis d’accord.

@hanss @lycan77

Ce que tu ne comprends pas et je le dis à @frunobulax au passage c’est que je ne suis pas d’accord avec toute  la politique israélienne loin de là. Je suis contre les colonies et bien d’autres choses pour ce que va vaut. Et oui Israël fait ce qu’elle veut 60% du temps car elle a les USA avec elle. USA la première démocratie du monde et garante de paix. Mon cul. Je suis contre la politique extérieur des USA depuis toujours ça ne veut pas dire que je suis contente du 11 septembre ou que je le cautionne. Je n’étais pas pour les guerres de Hollande ce n’est pas pour ça que je trouve le bataclan acceptable. Et que dire de la Libye…. 

Il y a 21 heures, hanss a dit :

Ça c’est un faux argument de quelqu’un qui lit l’histoire sur des bouquins et bien tranquille chez lui. Va donc expliquer à quelqu’un de là bas à l’époque que la terre sur laquelle il a vécu, sur laquelle son père et son grand père a vécu n’est plus à lui du jour au lendemain. Il t’en aurait foutu des souverains et des internationalement ( oui ça va veut dire l’ONU de mes 2 et comme tu peux le constater l’ONU ne fait pas la loi ni là bas ni ailleurs ). Bref dans l’histoire il y a de quoi prouver la présence russe toussa qu’on partage le territoire et qu’on leur demande de faire avec et après tu viendras expliquer que c’est une idée lumineuse. 
Bref la vérité historique c’est que les 2 états sont une création de l’ONU avec un plan de partage à la mort moi le noeud accepté par personne puisque l’histoire nous apprendra aussi qu’Israël n’a pas craché sur le fait d’agrandir son territoire. C’est l’ONU qui est à l’origine de tout cela c’était à cette organisation de mes 2 de veiller à ce que le plan de partage soit respecté de part et d’autres même si les pays arabes sont partis en guerre ça t’évitera de radoter et tout ce qu’on sait. Mais non l’organisation s’en est lavée les mains et aujourd’hui elle vient faire la leçon. 

"Bref la vérité historique c’est que les 2 états sont une création de l’ONU avec un plan de partage à la mort moi le noeud accepté par personne puisque l’histoire nous apprendra aussi qu’Israël n’a pas craché sur le fait d’agrandir son territoire."

Comme d'habitude tu refais l'histoire, oui les 2 Etats sont une création de l'ONU c'est à dire avec l'accord de tous les pays qui font partie de cet organisme, sauf les pays arabes qui ont voté contre.

Les arabes sont présents en Palestine que depuis les années 600...

"...qu’Israël n’a pas craché sur le fait d’agrandir son territoire."

Toujours ta manipulation, Israël a sans cesse été attaquée depuis 1948, par des pays arabes et les palestiniens qui voulaient lui prendre son territoire, si ces derniers avaient réussi dans leur conquête, tu aurais dit également "que ceux-ci n'on pas craché sur le fait d'agrandir leur territoire" ?

Quand on agresse un pays voisin dans le but de se saisir du territoire, en cas de défaite il faut s'attendre  à payer l'addition et donc perdre ses propres territoires.

Encore une fois, en 1947 les arabes ont reçu un territoire au même titre que les juifs, qu'ont-ils fait de ce territoire ?

Ils ont fait le choix de la guerre et du terrorisme, regarde où ils en sont aujourd'hui, 76 ans plus tard !

Tout le monde pleurniche sur Gaza en ruine mais pas un seul pays arabe (ou autre) ne viendra réellement en aide aux palestiniens, pire, ils ne veulent même pas recueillir leurs frères palestiniens chez eux et tu sais pourquoi, pourquoi... parce que ces pays en ont marre de l'extrémisme des palestiniens, de l'islamisme fanatique, ils ne veulent pas être contaminés !

il y a 19 minutes, hanss a dit :

Oui c’est bien ce que je dis mais le Hamas n’est pas innocent. Tout ça c’est de leur faute. Et pourquoi le Hamas ne se rend pas en échange de la fin des bombardements sur des innocents ? Ils en ont rien à foutre des gazaouis. Ils peuvent bien crever tant qu’eux obtiennent ce qu’ils veulent. 

C’est aussi la faute de ceux qui balancent des bombes, en toute logique 

il y a 4 minutes, hanss a dit :

Ce que tu ne comprends pas et je le dis à @frunobulax au passage c’est que je ne suis pas d’accord avec toute  la politique israélienne loin de là. Je suis contre les colonies et bien d’autres choses pour ce que va vaut. Et oui Israël fait ce qu’elle veut 60% du temps car elle a les USA avec elle. USA la première démocratie du monde et garante de paix. Mon cul. Je suis contre la politique extérieur des USA depuis toujours ça ne veut pas dire que je suis contente du 11 septembre ou que je le cautionne. Je n’étais pas pour les guerres de Hollande ce n’est pas pour ça que je trouve le bataclan acceptable. Et que dire de la Libye…. 

Je tombe des nues quand tu dis ça, tu n’es pas d’accord avec quel aspect de la politique israélienne ? Étant donné que tu justifies l’emprisonnement d’enfants (tes propos traduits : « c’est la guerre, on n’est pas chez les bisounours »), tu justifies les morts de civils (« la guerre »), tu justifies l’apartheid (verbatim « mes couilles l’apartheid »).

Donc tu es pas d’accord avec quel aspect de la politique israélienne, des trucs aussi « importants » que le jour du ramassage des poubelles, ou la couleur du maillot de l’équipe nationale de foot ?

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

Quand on agresse un pays voisin dans le but de se saisir du territoire, en cas de défaite il faut s'attendre  à payer l'addition et donc perdre ses propres territoires.

Donc si L’Ukraine gagne la guerre là elle aura le droit de s’emparer de territoires russes et de les considérer Ukrainien ? 

Il y a 2 heures, zebusoif a dit :

Je tombe des nues quand tu dis ça, tu n’es pas d’accord avec quel aspect de la politique israélienne ? Étant donné que tu justifies l’emprisonnement d’enfants (tes propos traduits : « c’est la guerre, on n’est pas chez les bisounours »), tu justifies les morts de civils (« la guerre »), tu justifies l’apartheid (verbatim « mes couilles l’apartheid »).

Donc tu es pas d’accord avec quel aspect de la politique israélienne, des trucs aussi « importants » que le jour du ramassage des poubelles, ou la couleur du maillot de l’équipe nationale de foot ?

Il y a 1 heure, zebusoif a dit :

Étant donné que tu justifies l’emprisonnement d’enfants

Parmi les prisonniers libérés il y a la femme qui a fait exploser une bonbonne de gaz au niveau d’un barrage de policier et qui s’est brûlée une partie du visage. Elle avait pris 11 ans de prison c’est pas excessif franchement. Une autre pour transfert d’argent lié au Hamas, un gamin de 14 ans qui a poignardé un policier… et les infos sont de chaînes arabes loin d’être israelophile. 

Et tout ça sur le dos du sang d’innocents. C’est chouette. 

Il y a 17 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ils pensent aussi que leur meilleur allié est la Russie, avec une telle puissance à leur côté ils ont espoir !

Hypercompliqué à prouver ça..