Une demande de réparation de descendants d'esclaves rejetée en cassation

il y a 30 minutes, January a dit :

  Bien sûr qu'il y avait des esclaves en France métropolitaine, exhiber son "négrillon" c'était montrer sa richesse. La plupart est à Paris, et les autres dans les villes portuaires, logique. Il y aura des affranchis, mais la majorité d'entre eux seront renvoyés dans les colonies. 

 

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-cours-de-l-histoire/etre-noir-en-france-avant-l-abolition-de-l-esclavage-4555232

Plus : https://fr.wikipedia.org/wiki/Noirs_de_France 

En effet. 

La controverse un peu stérile qui agite ce fil de son HS concernant la France métropolitaine part d'une évocation selon laquelle il n'y avaient pas des masses de travailleurs noirs trimant aux champs ou dans l'artisanat. D'où une absence complète de relations entre les populations noires et l'immense majorité du peuple de France.

Le 12/09/2023 à 13:33, Pirene a dit :

Une demande de réparation de descendants d'esclaves rejetée en cassation,

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/une-demande-de-reparation-de-descendants-d-esclaves-rejetee-en-cassation-20230705

 

Le 12/09/2023 à 13:33, Pirene a dit :

Une demande de réparation de descendants d'esclaves rejetée en cassation,

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/une-demande-de-reparation-de-descendants-d-esclaves-rejetee-en-cassation-20230705

 

Ils ne sont pas fous les esclavagistes musulmans, eux au moins ils ont castré leurs esclaves noirs africains afin qu'il n'y ait pas de descendance. Donc pas de procès possible à postériori.

J'ai  voulu penser qu'il y avait toujours un chemin pour atteindre le sommet  .Sur cette planète  tout repousse  facilement,  tout se reconstruit , tout reprend vie , les bulldozers n'ont rasé que les forets .

il y a 11 minutes, bouddean a dit :

J'ai  voulu penser qu'il y avait toujours un chemin pour atteindre le sommet  .Sur cette planète  tout repousse  facilement,  tout se reconstruit , tout reprend vie , les bulldozers n'ont rasé que les forets .

 

Le rapport ac le rejet par la cour de cassation de cette demande de réparation des descendants d’esclaves ne m’apparaît pas ?! 

Il y a 7 heures, VladB a dit :

La controverse un peu stérile qui agite ce fil de son HS concernant la France métropolitaine part d'une évocation selon laquelle il n'y avaient pas des masses de travailleurs noirs trimant aux champs ou dans l'artisanat.

Cette controverse est dans votre tête. De plus votre égarement participe à minimiser la traite négrière, vous comprenez comment ? Cette controverse, comme vous dites, n'est que le reflet de votre méconnaissance de l'histoire de France.
 

Il y a 7 heures, VladB a dit :

D'où une absence complète de relations entre les populations noires et l'immense majorité du peuple de France.

Si tu veux dire que le peuple français n'est pas concerné par la politique esclavagiste de la couronne française, tu peux, c'est la vérité. Et le peuple français sous les différentes républiques n'est toujours pas impliqué par la méthodologie post abolitionniste républicaine des différents gouvernements français, souvent appelés dans le domaine, l'état français. Les familles coloniales françaises ne sont ni représentatives de la France, ni même du peuple français. Il s'agit là de l'aristocratie coloniale française, une caste exclusivement blanche. Ces familles coloniales bénéficièrent d’indemnisations qui furent décidées lors de débats à l'assemblée nationale entre juin et août 1848. La question sera de savoir qui des esclaves ou des propriétaires d'esclaves devraient être indemnisés.

Si on considère l’abolition de l'esclavage, il faut s'imaginer la promiscuité du droit qu'on accordait "en pratique" dans la société aux esclaves puis aux descendants d'esclaves, ce droit évoluant difficilement jusqu'à ce jour. La décision de l'époque, d'indemniser les colons, fut-elle libérée de tout racisme et/ou d'obscurantisme ?

D'ailleurs l'esclavage commit par la France ne concerne pas que les Africains. Le sujet de la traite négrière n'est qu'une partie de l'histoire.

Amicalement

Il y a 9 heures, January a dit :

  Bien sûr qu'il y avait des esclaves en France métropolitaine, exhiber son "négrillon" c'était montrer sa richesse. La plupart est à Paris, et les autres dans les villes portuaires, logique. Il y aura des affranchis, mais la majorité d'entre eux seront renvoyés dans les colonies. 

 

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-cours-de-l-histoire/etre-noir-en-france-avant-l-abolition-de-l-esclavage-4555232

Plus : https://fr.wikipedia.org/wiki/Noirs_de_France 

Oui et ils ont même eu la nationalité française, jusqu'à temps qu'il y en ai un peu trop en nombre et que ce soit aboli...et qu'on les renvoie chez eux!

Ce n'était pas des "esclaves" à proprement parlé!

Plutôt des "pages" noirs plutôt que des "négrillons"...

Et ils n'étaient que quelques milliers...sans aucun doute bien moins que les serfs/esclaves bien de chez nous...

https://www.guichetdusavoir.org/question/voir/67947

Il y a 2 heures, Vasily a dit :

Cette controverse est dans votre tête. De plus votre égarement participe à minimiser la traite négrière, vous comprenez comment ? Cette controverse, comme vous dites, n'est que le reflet de votre méconnaissance de l'histoire de France.
 

Si tu veux dire que le peuple français n'est pas concerné par la politique esclavagiste de la couronne française, tu peux, c'est la vérité. Et le peuple français sous les différentes républiques n'est toujours pas impliqué par la méthodologie post abolitionniste républicaine des différents gouvernements français, souvent appelés dans le domaine, l'état français. Les familles coloniales françaises ne sont ni représentatives de la France, ni même du peuple français. Il s'agit là de l'aristocratie coloniale française, une caste exclusivement blanche. Ces familles coloniales bénéficièrent d’indemnisations qui furent décidées lors de débats à l'assemblée nationale entre juin et août 1848. La question sera de savoir qui des esclaves ou des propriétaires d'esclaves devraient être indemnisés.

Si on considère l’abolition de l'esclavage, il faut s'imaginer la promiscuité du droit qu'on accordait "en pratique" dans la société aux esclaves puis aux descendants d'esclaves, ce droit évoluant difficilement jusqu'à ce jour. La décision de l'époque, d'indemniser les colons, fut-elle libérée de tout racisme et/ou d'obscurantisme ?

D'ailleurs l'esclavage commit par la France ne concerne pas que les Africains. Le sujet de la traite négrière n'est qu'une partie de l'histoire.

Amicalement

désolée, Vasily, mais je ne me sens pas responsable du tout des politiques économiques dépendantes d'états dits esclavagistes... et je ne vois pas pourquoi des descendants s'arrogeraient le droit de ponctionner l'état français pour un pouvoir vieux de plusieurs siècles. 

Il y a 9 heures, new caravage a dit :

La « condition noire » dans la France métropolitaine du XVIIIe siècle – Echos des Lumières (home.blog)

          il y a eu la religieuse de Moret aussi et le chevalier de Saint Georges .

Chères Lumières...

Il y a 11 heures, jacky29 a dit :

désolée, Vasily, mais je ne me sens pas responsable du tout des politiques économiques dépendantes d'états dits esclavagistes... et je ne vois pas pourquoi des descendants s'arrogeraient le droit de ponctionner l'état français pour un pouvoir vieux de plusieurs siècles. 

Alexis de Tocqueville écrivait en 1835 : « Il y a un préjugé naturel qui porte l’homme à mépriser celui qui a été son inférieur, longtemps encore après qu’il est devenu son égal. À l’inégalité réelle que produit la fortune ou la loi, succède toujours une inégalité imaginaire qui a sa racine dans les mœurs […] Les Modernes, après avoir aboli l'esclavage, ont donc encore à détruire trois préjugés bien plus insaisissables et plus tenaces que lui : le préjugé du maître, le préjugé de race, et enfin le préjugé du Blanc.»

Si les mots de Tocqueville résonnent encore si fort c’est, d’une part, parce que ces stéréotypes sont toujours opérationnels et, d’autre part, parce que bien qu’ayant aboli l’esclavage et la colonisation, le long chemin de la déconstruction du préjugé de race est semée d’embûche. Quant à celui de la découverte du « Blanc », il permet la mise en cause d’un universalisme, souvent aveugle à des inégalités de fait, et du système de privilèges qu’il suppose. Cette perspective permet d’avancer dans la compréhension de systèmes qui attribuent des avantages relatifs aux individu∙e∙s d’un groupe, au détriment d’autres groupes, et met à jour que « nous sommes tous et toutes une partie de ce que nous combattons ». C’est à l’interprétation de ces deux points aveugles que je souhaite apporter une contribution. ( Source : ICI )

Tu en penses quoi ?

Amicalement

Il y a 2 heures, Vasily a dit :

Alexis de Tocqueville écrivait en 1835 : « Il y a un préjugé naturel qui porte l’homme à mépriser celui qui a été son inférieur, longtemps encore après qu’il est devenu son égal. À l’inégalité réelle que produit la fortune ou la loi, succède toujours une inégalité imaginaire qui a sa racine dans les mœurs […] Les Modernes, après avoir aboli l'esclavage, ont donc encore à détruire trois préjugés bien plus insaisissables et plus tenaces que lui : le préjugé du maître, le préjugé de race, et enfin le préjugé du Blanc.»

Si les mots de Tocqueville résonnent encore si fort c’est, d’une part, parce que ces stéréotypes sont toujours opérationnels et, d’autre part, parce que bien qu’ayant aboli l’esclavage et la colonisation, le long chemin de la déconstruction du préjugé de race est semée d’embûche. Quant à celui de la découverte du « Blanc », il permet la mise en cause d’un universalisme, souvent aveugle à des inégalités de fait, et du système de privilèges qu’il suppose. Cette perspective permet d’avancer dans la compréhension de systèmes qui attribuent des avantages relatifs aux individu∙e∙s d’un groupe, au détriment d’autres groupes, et met à jour que « nous sommes tous et toutes une partie de ce que nous combattons ». C’est à l’interprétation de ces deux points aveugles que je souhaite apporter une contribution. ( Source : ICI )

Tu en penses quoi ?

Amicalement

je ne méprise personne sauf ceux qui le méritent... tout comme n'importe quel humain sensé. et tu ne me réponds pas... 

en quoi le fait de réclamer de l'argent à un état qui ne fut pas celui des ancêtres de ces personnes enlevées et vendues par leurs propres représentants ethniques est-il valable? en rien. 

Il y a 23 heures, jacky29 a dit :

 tu ne me réponds pas...

Si tu parles de ce message, c'est normal. Il n'y avait pas de question. Regardes :

Le 14/09/2023 à 20:14, jacky29 a dit :

désolée, Vasily, mais je ne me sens pas responsable du tout des politiques économiques dépendantes d'états dits esclavagistes... et je ne vois pas pourquoi des descendants s'arrogeraient le droit de ponctionner l'état français pour un pouvoir vieux de plusieurs siècles. 

Je vais quand même réagir si tu veux:

Le 14/09/2023 à 20:14, jacky29 a dit :

désolée, Vasily, mais je ne me sens pas responsable du tout des politiques économiques dépendantes d'états dits esclavagistes...

Désolée pourquoi ? c'est la nuance que j’apporte précédemment. Je ne vois donc pas de raison de réagir car c'est le propos de mon message précédent. Regardes :

Le 14/09/2023 à 17:53, Vasily a dit :

Si tu veux dire que le peuple français n'est pas concerné par la politique esclavagiste de la couronne française, tu peux, c'est la vérité. Et le peuple français sous les différentes républiques n'est toujours pas impliqué par la méthodologie post abolitionniste républicaine des différents gouvernements français, souvent appelés dans le domaine, l'état français. Les familles coloniales françaises ne sont ni représentatives de la France, ni même du peuple français.

Tu comprends pourquoi je ne réagis pas ? voyons

Ensuite,

Le 14/09/2023 à 20:14, jacky29 a dit :

et je ne vois pas pourquoi des descendants s'arrogeraient le droit de ponctionner l'état français pour un pouvoir vieux de plusieurs siècles.

Tu donnes ton point de vue. Tu témoignes ici de ton aveuglement. Rien de plus. Pourquoi devrais je réagir selon toi ? Je ne vois aucune question.

Tu constates que je n'avais pas à réagir. Passons, voila ma réaction à ton dernier post :

Sur ton dernier message, néanmoins, tu formules une question à laquelle tu réponds toi-même. Et ça m'a l'air d’être un avis tranché sans possibilité d'évolution. Je ne suis pas vraiment motivé à interagir avec toi, car tu n'as jamais été un contributeur ouvert à la connaissance et l'apprentissage suivant ce que je constate. Pour autant je vais réagir à ton point de vue si tu insistes, en guise de gentillesse :

Il y a 23 heures, jacky29 a dit :

en quoi le fait de réclamer de l'argent à un état qui ne fut pas celui des ancêtres de ces personnes enlevées et vendues par leurs propres représentants ethniques est-il valable? en rien.

Ta question comporte plusieurs biais qui sous entendent une vision certainement orientée de l'histoire selon moi. Je m'explique. Bien que ta question soit logique et compréhensible, je perçois trois caractéristiques sous-jacentes importantes à ta question. La première et pas des moindres, c'est que ta question implique une minimisation de la culpabilité de l'autorité Française dans l'exécution d'un système esclavagiste. Puis en deuxième tu rends coupable celui que tu nommes très personnellement un "représentant ethnique" en accentuant sa "pseudo-réelle" culpabilité. Justifiant implicitement la "pseudo-réelle" origine de l'esclavage organisé par l'autorité Française et participant à réorienter la culpabilité de l'autorité Française, vers les principales victimes selon moi. Chronologiquement, certains groupes de Juifs, Chrétiens et Musulmans, pour ne citer que les religions abrahamiques, furent esclavagistes, et il est certains qu'il est nécessaire de le rappeler. C'est vrai. Cependant, ce n'est pas le sujet. Ici c'est l'esclave issu de l'activité coloniale française. Un "représentant ethnique" comme tu dis, ne réduit en rien la culpabilité de l'autorité Française, quoi qu'il fasse. Troisièmement, c'est ainsi que je dis: tu sembles persuadé que l'esclavage des autres royaumes ou états participe à déculpabiliser l'autorité Française de son propre esclavage.

Puis il y a le "en rien", qui affirme une certitude qui me semble inébranlable encore une fois, même pas de prudence. ça ne donne pas envie ... bref...

L'esclavage est un crime contre l'humanité. Comme l'a judicieusement indiqué January.
Il existe plusieurs raisons qui justifieraient un dédommagement. Mais vous n'en voyez aucune. C'est un point de vue que je respecte. Je reste ouvert à la communication. 

Amicalement

il y a une heure, Vasily a dit :

Si tu parles de ce message, c'est normal. Il n'y avait pas de question. Regardes :

Je vais quand même réagir si tu veux:

Désolée pourquoi ? c'est la nuance que j’apporte précédemment. Je ne vois donc pas de raison de réagir car c'est le propos de mon message précédent. Regardes :

Tu comprends pourquoi je ne réagis pas ? voyons

Ensuite,

Tu donnes ton point de vu. Tu témoignes ici de ton aveuglement. Rien de plus. Pourquoi devrai je réagir selon toi ? Je ne vois aucune question.

Tu constates que je n'avais pas à réagir. Passons, voila ma réaction à ton dernier post :

Sur ton dernier message, néanmoins, tu formules une question à laquelle tu réponds toi-même. Et ça m'a l'air d’être un avis tranché sans possibilité d'évolution. Je ne suis pas vraiment motivé à interagir avec toi, car tu n'as jamais été un contributeur ouvert à la connaissance et l'apprentissage suivant ce que je constate. Pour autant je vais réagir à ton point de vu si tu insistes, en guise de gentillesse :

Ta question comporte plusieurs biais qui sous entendent une vision certainement orientée de l'histoire selon moi. Je m'explique. Bien que ta question soit logique et compréhensible, je perçois trois caractéristiques sous-jacentes importantes à ta question. La première et pas des moindres, c'est que ta question implique une minimisation de la culpabilité de l'autorité Française dans l'exécution d'un système esclavagiste. Puis en deuxième tu rends coupable celui que tu nommes très personnellement un "représentant ethnique" en accentuant sa "pseudo-réelle" culpabilité. Justifiant implicitement la "pseudo-réelle" origine de l'esclavage organisé par l'autorité Française et participant à réorienter la culpabilité de l'autorité Française, vers les principales victimes selon moi. Chronologiquement, certains groupes de Juifs, Chrétiens et Musulmans, pour ne citer que les religions abrahamiques, furent esclavagistes, et il est certains qu'il est nécessaire de le rappeler. C'est vrai. Cependant, ce n'est pas le sujet. Ici c'est l'esclave issu de l'activité coloniale française. Un "représentant ethnique" comme tu dis, ne réduit en rien la culpabilité de l'autorité Française, quoi qu'il fasse. Troisièmement, c'est ainsi que je dis: tu sembles persuader que l'esclavage des autres royaumes ou états participe à déculpabiliser l'autorité Française de son propre esclavage.

Puis il y a le "en rien", qui affirme une certitude qui me semble inébranlable encore une fois, même pas de prudence. ça ne donne pas envi ... bref...

L'esclavage est un crime contre l'humanité. Comme l'a judicieusement indiqué January.
Il existe plusieurs raisons qui justifieraient un dédommagement. Mais vous n'en voyez aucune. C'est un point de vu que je respecte. Je reste ouvert à la communication. 

Amicalement

je suis encore désolée pour ton raisonnement, Vasily mais les "chasseurs d'esclaves" en Afrique n'étaient pas des européens mais bien des africains et des musulmans... rapts d'enfants de tribus voisines, d'adultes en bonne santé si possible, de femmes nubiles pour la reproduction. ce n'étaient absolument pas mes aïeux qui chassaient mais bien des africains et des arabes... et je ne culpabilise pas du tout pour l'esclavage car cela ne me touche en rien vu que je n'y ai jamais participé. à titre d'information, Vasily, je peux te jurer que personne de ma famille n'a touché de ce "pain-là".  

il y a 10 minutes, jacky29 a dit :

je suis encore désolée pour ton raisonnement, Vasily mais les "chasseurs d'esclaves" en Afrique n'étaient pas des européens mais bien des africains et des musulmans... rapts d'enfants de tribus voisines, d'adultes en bonne santé si possible, de femmes nubiles pour la reproduction. ce n'étaient absolument pas mes aïeux qui chassaient mais bien des africains et des arabes... et je ne culpabilise pas du tout pour l'esclavage car cela ne me touche en rien vu que je n'y ai jamais participé. à titre d'information, Vasily, je peux tu jurer que personne de ma famille n'a touché de ce "pain-là".  

Ben oui !

          La traite arabo-musulmane. VIIe-XXe siècle L’esclavage en terres d’islam | historia.fr

              Et je ne parle même pas  de la traite inter africaine qui perdure encore .

à l’instant, new caravage a dit :

Ben oui !

          La traite arabo-musulmane. VIIe-XXe siècle L’esclavage en terres d’islam | historia.fr

              Et je ne parle même pas  de la traite inter africaine qui perdure encore .

                    

exact, New mais va lui faire comprendre! c'est comme pour nos ancêtres dits gaulois, il n'était pas rare que les enfants surnuméraires étaient vendus par leurs propres parents... et que dire du droit de vie et de mort du fameux pater familias romain qui décidait et seul si l'enfant de son épouse devait être exposé ou pas. 

Le 12/09/2023 à 16:12, soisig a dit :

Je ne vois pas pourquoi nous devrions réparer, pour quelque chose qu'on n'a pas commis, puisque nous n'étions même pas nés. 

La société d'aujourd'hui est la fille de celle d'hier . Même si individuellement , nous n'étions pas là , c'est avec ce passé que nous sommes tous construit .

Alors, autant je pense effectivement qu'il est impossible d'accorder des indemnités financières individuellement et que la réparation  doit s'exprimer autrement, autant je ne peux pas rester sans réaction en lisant que de toutes manières , la traite négrière se pratiquait bien avant l'arrivée des blancs sur le continent africain .

C'est un peu comme si on accusait un homme d'avoir violé une femme et qu'il répondait : " Et alors? Son père la violait , aller donc d'abord lui demander des compte et vous viendrez me voir après " 

il y a 56 minutes, new caravage a dit :

Ben oui !

          La traite arabo-musulmane. VIIe-XXe siècle L’esclavage en terres d’islam | historia.fr

              Et je ne parle même pas  de la traite inter africaine qui perdure encore .

                    

il faut le dire et le répéter sans arrét à certaines personnes  qui ne cherchent qu'à obtenir  de l' argent et qui n'on , probablement , rien à foutre

de leurs ancétres !!!

je vais demander aux italiens actuels de me verser de l'argent , à cause des romains qui   ont réduit en esclavage les gaulois !!!!!!!

il y a une heure, bouddean a dit :

La société d'aujourd'hui est la fille de celle d'hier . Même si individuellement , nous n'étions pas là , c'est avec ce passé que nous sommes tous construit .

Alors, autant je pense effectivement qu'il est impossible d'accorder des indemnités financières individuellement et que la réparation  doit s'exprimer autrement, autant je ne peux pas rester sans réaction en lisant que de toutes manières , la traite négrière se pratiquait bien avant l'arrivée des blancs sur le continent africain .

Et elle se pratique encore!

il y a 13 minutes, new caravage a dit :

Et elle se pratique encore!

Je me pose une question :

Le nombre d'esclaves blancs était très faible par rapport au nombre d'esclaves noirs dans les territoires Français d'outre mer , si il n'y avait pas eu les esclaves noirs, est ce que ces territoires n'auraient pas été exploités ou est ce qu'il y aurait eu beaucoup plus d'esclaves blancs ? 

Au XI^e siècle, Dublin est le plus grand marché d’esclaves d’Europe et un dixième de la population britannique est esclave – ce qui aura profondément marqué l’identité anglaise, dont l’hymne national déclame que « les Britanniques jamais ne seront des esclaves »,justement parce qu’ils l’ont été. Patrick, saint patron de l’Irlande, a été au V^e siècle l’un d’entre eux. Les Vikings ont été des marchands d’esclaves de premier ordre et ont déplacé massivement des peuples, à un point tel que ces trafics « ont changé la face de l’Europe ».

Il y a 2 heures, bouddean a dit :

 

C'est un peu comme si on accusait un homme d'avoir violé une femme et qu'il répondait : " Et alors? Son père la violait , aller donc d'abord lui demander des compte et vous viendrez me voir après " 

 

Rien à voir vu que l'esclavage est totalement aboli depuis presque 200 ans. Que les descendants d'esclaves luttent contre l'esclavage encore pratiqué dans certains pays, s'ils ont besoin de reconnaissance.