Philosophons

il y a 15 minutes, lysiev a dit :

Faut il être un con sciant ou un nain con sciant ?

 Houla pas trop de sujet mon moi va faire une overdose.

il y a 10 minutes, Elisa* a dit :

Mal à la tête ?  

Il y a 13 heures, al-flamel a dit :

La conscience que l'Homme a de la nature est une conscience pour l'Homme. Elle ne peut être une conscience de la Nature pour elle-même, sauf à rentrer dans un rapport social personnifiant, humanisant la nature. Mais là encore, l'Homme recouvrirait la nature dans sa signification pour l'Homme.

Il y a 8 heures, Kairos a dit :

Pour rappel : ma conscience c'est mon rapport intentionnel avec ce qui m'entoure. Là où existe un tel rapport, il existe pour moi ; en d'autres termes, le rapport d'intentionnalité est bien perçu comme tel c'est à dire intentionnel. Pour l'animal, son rapport social n'existe pas sous cette forme de rapport.  

Tu as attisé ma curiosité autant que mon appétit, sur ces mots j'oserai sollicité de ta part un allongement "clarificatif", je crains de ne pas être sûr de la direction intellectuelle qu'il me faut suivre pour te saisir pleinement.

Il y a 12 heures, Kairos a dit :

Vous faites sans doute allusion à "L'Homme est la Nature prenant conscience d'elle-même." d'É. Reclus ?

 

"l'Homme est la Nature" en tant que cette Nature n'est pas une extériorité justement, par opposition à "l'Homme et la Nature" ou "l'Homme et son environnement", etc...

 

De façon concise et fort pertinente, Reclus nous rappelle que nous sommes, pour en faire partie intégrante, aussi la Nature (des Hommes de la Nature, des Hommes en la Nature...) mais surtout consciente d'elle-même en tant que telle, en tant que Nature consciente (dans notre rapport social d'intentionnalité).

 

Pour rappel : ma conscience c'est mon rapport intentionnel avec ce qui m'entoure. Là où existe un tel rapport, il existe pour moi ; en d'autres termes, le rapport d'intentionnalité est bien perçu comme tel c'est à dire intentionnel. Pour l'animal, son rapport social n'existe pas sous cette forme de rapport.  

 

C'est ce rapport d'intentionnalité qui contribuera de manière déterminante à l'avènement de sa capacité si singulière d'être social à travers l'Histoire. 

Oui, je faisais référence à cette citation. Ce que je trouve gênant dans cette citation, mais c'est peut être une incompréhension de ma part, c'est qu'elle laisse entendre que l'Homme est la nature dans sa totalité alors qu'il n'est qu'une simple modalité de cette nature. Cela conditionne par ailleurs sa représentation de la nature dont l'objet intentionnel est toujours disjoint de l'objet physique. 

Par ailleurs, tu affirmes que le rapport social que l'animal a vis à vis de lui même et/ou de son environnement n'est pas intentionnel.

 Comment peux tu en être sûr ?

La production de signes laisse entendre une capacité à produire des objets intentionnels mais on n'a jamais accès qu'à son propre entendement. 

Il y a 2 heures, al-flamel a dit :

Oui, je faisais référence à cette citation. Ce que je trouve gênant dans cette citation, mais c'est peut être une incompréhension de ma part, c'est qu'elle laisse entendre que l'Homme est la nature dans sa totalité alors qu'il n'est qu'une simple modalité de cette nature.

La citation d'Elisée Reclus veut dire, si je ne m'abuse, exactement le contraire. L'homme n'est qu'une partie de la nature, mais c'est une partie essentielle, car avec l'homme apparaît la conscience de soi. 

Elle s'oppose aussi à l'idée d'un homme qui aurait été créé à part, elle est d'inspiration évolutionniste : l'homme est apparu un jour au sein de la nature, et s'il disparaît (patience, c'est pour bientôt!) la nature lui survivra.

Il y a 2 heures, Carnéade a dit :

La citation d'Elisée Reclus veut dire, si je ne m'abuse, exactement le contraire. L'homme n'est qu'une partie de la nature, mais c'est une partie essentielle, car avec l'homme apparaît la conscience de soi. 

C'est justement cette idée de partie essentielle qui interroge. Je n'ai pas lu Elisée Reclus, et je ne connais pas ses travaux. Mais de ce que je comprends de la citation, l'Homme y est cette partie de la nature dont le cheminement consiste à penser la nature dans sa totalité, de sorte que sa pensée recouvre celle de la nature, y compris physiquement d'ailleurs. Il se pose comme "la conscience de la terre". Ce que j'en pense personnellement, c'est que dans ce processus dans lequel l'Homme s'étend de plus en plus dans le monde, l'Homme ne pense en réalité qu'aux moyens de sa propre subsistance. La conscience qu'il a de la nature prend la forme de ce qui lui permet d'exister.

Il y a 2 heures, Carnéade a dit :

Elle s'oppose aussi à l'idée d'un homme qui aurait été créé à part, elle est d'inspiration évolutionniste

Dans cette inspiration évolutionniste, on retrouve la même logique presque finaliste que l'Homme est finalement à part, incréé quoique sans doute engendré, mais surtout à part. L'Homme n'est plus l'oint du Seigneur mais l'oint autoproclamé de la nature. Cette inspiration évolutionniste n'en demeure pas moins très chrétienne dans son approche. 

Certains dialogues précédents montrent que la philosophie grecque, la seule apparemment qui a cours ici, n'est rien d'autre qu'une religion de type monothéiste. L'absolu de cette religion c'est l'Etre, et ses prophètes sont les philosophes cooptés ou auto-déclarés.

Le prophète grec comme le prophète de la Torah fait ce type de déclaration : "En Vérité, Je vous le dis" ce qui signifie : en tant que prophète grec, en tant que philosophe, serviteur de l'Etre  ce que je dis est vrai parce que c'est moi qui le dis. Je suis autorisé à le dire car je suis inspiré par l'Etre. Nous sommes dans la logique de la Révélation. Ou encore, si moi, prophète philosophe je vous dis : l'animal est un truc con, qui ne réfléchit pas, et surtout qui ne dispose pas de l'outil "conscience" donc si je vous le dis c'est vrai parce que je vous le dis.

La différence abyssale entre un chercheur comme Dehaene et un "prophète philosophe" type, je ne sais pas moi, Husserl par exemple, puisqu'il est question ici de l'intentionnalité, c'est que Dehaene, observe, mesure, expérimente, etc. Bref il emploie la méthode scientifique pour avancer ses idées, là où les prophètes philosophes ne s'appuient sur rien d'autre qu'une autorité morale personnelle qui repose soit sur la reconnaissance de pairs, soit sur leur propre effronterie à se nommer eux-mêmes philosophe donc prophète. 

les grecs n'étaient pas monothéistes....

Il y a 15 heures, Don Juan a dit :

Tu as attisé ma curiosité autant que mon appétit, sur ces mots j'oserai sollicité de ta part un allongement "clarificatif", je crains de ne pas être sûr de la direction intellectuelle qu'il me faut suivre pour te saisir pleinement.

Le 20/09/2023 à 00:06, Kairos a dit :

c'est cette force d'intentionnalité qui fera différence primordiale de sa capacité d'être social. 

Etre quelque chose qui n' est pas seulement être ça doit pouvoir se relativiser avec Sartre ( " L' être et le Néant " , " La Nausée " quoi... non ? 

J'ai pu me procurer le livre d'Élisée Reclus, l'homme et la terre .

Son discours est assez raffraichissant pour l'époque.

La première partie porte justement sur les ancêtres de l'homme. Et dès les premiers paragraphes :

"Vue de haut, dans ses rapports avec l'Homme, la Géographie n'est autre chose que l'Histoire dans l'espace, de même que l'Histoire est la Géographie dans le temps. Herder, parlant de physiologie, ne nous a-t-il pas déjà dit qu'elle est l'anatomie agissante ? Ne peut-on dire également que l'Homme est la nature prenant conscience d'elle-même ? "

Un peu plus loin :

"Une tendance naturelle à tout individu est de de contempler comme un être absolument à part dans l'ensemble de l'univers. Le sentiment intime de sa vie propre la plénitude de sa force personnelle ne lui permettent point de voir dans les autres des égaux, il se croit favorisé du hasard ou des dieux. Mais les nécessités de l'existence le rattachant au groupe de la famille, puis à celui du clan ou de la tribu, il ne peut se figurer non plus son origine comme absolument indépendante du cercle des proches, à moins que l'orgueil de la souveraineté n'en fasse une divinité..."

Il est temps de redéfinir et d'étendre cette  proximité. 

Dehaene : "Je pense que, dès qu'il y a prise de décision centrale, informée, délibérée en quelque sorte, on peut parler de conscience".

Dehaene objective la notion de conscience. Il est possible d'observer les mécanismes cérébraux empruntés par l'activité consciente grâce à l'instrumentation moderne issue des progrès de la physique. 

La conscience peut ainsi être réduite à un mécanisme matérialisé dans l'activité observable des neurones.

Si l'activité consciente repose sur un mécanisme observable alors il est possible par imitation de ce mécanisme de construire des machines dotées de toutes les caractéristiques de la conscience. Ces machines seront elles conscientes au sens où nous l'entendons avec notre subjectivité (notre ressenti) ? Cette question ne présente plus aucun intérêt pour les chercheurs en I.A. puisque la conscience n'est plus appréhendée que sous son aspect technique. Pour eux au demeurant les catégories conscience /non-conscience n'existent plus puisque tout est réductible à des mécanismes techniques.

Dans l'état actuel des connaissances les mécanismes cérébraux sont loin d'être entièrement compris. Il faudra que les neuro avancent dans leur connaissance  de ces mécanismes pour pouvoir donner aux chercheurs en I.A. les clés de la construction d I.A. conscientes (conscientes sur le plan technique). Notamment les mécanismes des motivations et des prédictions ne sont pas encore élucidés. 

Cette synergie entre neuro et chercheurs en I.A. devrait permettre à terme de créer des machines intelligentes estime Yann Le Cun. et même probablement plus intelligentes que les humains. 

Notons que cette synergie signifie que la voie pratiquée par les chercheurs en I.A. n'est plus la voie classique des algorithmes, c'est-à-dire la voie de la mécanisation classique de la pensée. Il s'agit maintenant de copier l'activité cérébrale elle-même. Cette nouvelle voie permet surtout de reproduire l'activité non consciente, beaucoup plus complexe que l'activité consciente, laquelle est assez sommaire face à l'activité non consciente. Car l'intelligence dans son développement le plus complexe est d'abord de nature inconsciente. 

On peut philosopher sur les conséquences du réchauffement climatique mais ça signifie voir l'ensemble.

Ceux qui nous disent de nous restreindre signent des accords de libre-échanges avec le Canada, l'Amérique du sud, la Nouvelle-Zélande...

L'oligarchie se sert du réchauffement climatique pour vouloir nous contrôler.

Beaucoup ne croient pas que l'homme soit responsable du réchauffement climatique à cause du manque de confiance dans les médias.

Qu'est-ce que vous entendez par conscience?

Pour ça veut dire "avec savoir", c'est juste?

Yann Le Cun : "Dans la quête de l'IA il y a plus que la simple volonté de rendre un outil plus performant il s'agit aussi de percer les mystères de l'intelligence". Il estime que ce mystère qui fut un objet d'étude, entre autres, de la philosophie, doit désormais être traité par la science.

Jusqu'à présent nous avons considéré que la technique était mobilisée par des intentions utilitaristes. Au delà de la technique il existe bien la recherche fondamentale mais celle-ci n'est justifiée in fine que par ses applications techniques.

Avec Le Cun la science ne vise plus seulement l'utilité, la technique, elle vise autre chose. Elle veut faire advenir un nouveau dieu dont elle serait la mère. Aucun capitaliste ne demande aux chercheurs en IA d'aller aussi loin qu'ils ne le vont aujourd'hui. L'idée que la science est au service du capital et qu'elle ne peut se développer que dans ce service est en train de mourir. La science est en train de conquérir son autonomie et c'est au contraire le capital, le capitalisme qui lui aura permis de se développer jusqu'à bientôt prendre, ou tenter de prendre, le pouvoir. La science maintenant assurée, dévoile son intention : enfanter un nouveau dieu. 

Pour le moment, pour arriver à ses fins, la science étudie le fonctionnement du corps et de l'esprit humain. Les chercheurs en IA explorent une nouvelle voie : l'imitation du cerveau. La voie ancienne, celle des algorithmes et des arbres de possibilité avait pour ambition de mécaniser la pensée consciente. Mais la pensée consciente est trop sommaire. Elle est aisée à reproduire, le calcul et la logique sont assez simples à mécaniser, mais ce n'est pas elle qui détermine l'homme et la vie en général. La complexité est du côté de la pensée inconsciente. Pour la cerner , une seule voie : copier le fonctionnement du cerveau, concevoir des neurones artificiels, les mettre en relation à l'image des neurones du cerveau, etc. C'est le Deep Learning, l'IA qui apprend par apprentissage et non plus par simple mécanisation de la pensée consciente. 

L'imitation du fonctionnement du cerveau est rendue possible grâce aux progrès de la physique qui ont permis de construire des instruments d'observation du cerveau sophistiqués. 

Dehaene : "Plus j'y réfléchis plus je pense que notre cerveau est médiocre...J'aime assez l'idée qu'Homo Sapiens représente une espèce de transition...Nous constituons une étape de l'évolution. C'est notre destin et je lui trouve une certaine grandeur"

Si Dehaene lui trouve une certaine grandeur, c'est que c'est lui, en tant que scientifique, qui engendrera la nouvelle "espèce" qui remplacera Homo Sapiens. Engendrer un dieu sanctifie son auteur, son père, ou sa mère.

Le 22/09/2023 à 20:01, al-flamel a dit :

J'ai pu me procurer le livre d'Élisée Reclus, l'homme et la terre .

Son discours est assez raffraichissant pour l'époque.

La première partie porte justement sur les ancêtres de l'homme. Et dès les premiers paragraphes :

"Vue de haut, dans ses rapports avec l'Homme, la Géographie n'est autre chose que l'Histoire dans l'espace, de même que l'Histoire est la Géographie dans le temps. Herder, parlant de physiologie, ne nous a-t-il pas déjà dit qu'elle est l'anatomie agissante ? Ne peut-on dire également que l'Homme est la nature prenant conscience d'elle-même ? "

Un peu plus loin :

"Une tendance naturelle à tout individu est de de contempler comme un être absolument à part dans l'ensemble de l'univers. Le sentiment intime de sa vie propre la plénitude de sa force personnelle ne lui permettent point de voir dans les autres des égaux, il se croit favorisé du hasard ou des dieux. Mais les nécessités de l'existence le rattachant au groupe de la famille, puis à celui du clan ou de la tribu, il ne peut se figurer non plus son origine comme absolument indépendante du cercle des proches, à moins que l'orgueil de la souveraineté n'en fasse une divinité..."

Il est temps de redéfinir et d'étendre cette  proximité. 

 

Bonjour chekhina,

J'avancerais qu'il est important de bien distinguer les choses.

D'un côté, je conserverais votre souci sur l'acte de philosopher. D'un autre, celui des changements climatiques. Et finalement, encore d'un autre, l'attitude générales « des gens ». Le point de rencontre se fera ensuite plus naturellement. 

Je vous offre cette contribution.

L'acte de philosopher n'est pas qu'une chose et se réduit difficilement à une caricature de parler d'un sujet, de débattre et encore moins de séduire pour le plaisir. La philosophe s'est toujours efforcée justement de distinguer ce qui est de la réthorique de ce qui est disons dialectique (une discours rationnel avoir soi-même ou d'autres qui mène de conclusion à conclusion sur ce qui semble le plus conforme à des principes de vérité et de logique). Si en philosophant ou en écoutant des « gens » philosopher vous avez l'impression que leur discours est creux ou vain, dites-vous que ces personnes doivent encore parcours un grand chemin vers la philosophie. Vous pouvez aussi distinguer le terme « philosopher », comme une expression dérogatoire, du fait de réfléchir rationnellement seul ou avec d'autres. Traditionnellement aussi, si les notions de plaisir et de séduction se mêle au discours philosophique, c'est que vous vous éloignez de la philosophie. Au pire, vous continuer à la philosophie en lui donnant des contres-appuis, qui sont essentiels à l'histoire de la philosophe. Sans anti-philosophe, sans sophistes ou sans tyrans, pas de philosophes. 

Sur les changements climatiques, je vous inviterais à distinguer entre « changements » climatiques et « effondrement » climatique.

Les changements climatiques concernent un fait scientifique sur l'environnement et de nouvelles exigences qui concernant les futures générations de femmes et d'hommes et de sociétés qui vivront sur Terre. L'effondrement concerne un courant de pensée (la collapsologie), qui anticipe avec crainte toutes les conséquences des changements climatiques sur le mode de vie que nous connaissons actuellement. Le mal et les horreurs dans le monde ont toujours existé. Des sociétés ont vécu dans des conditions aussi sinon plus atroces que ce que nous connaissons présentement et que les enfants des 75 prochaines années connaîtrons. Dans certains coins du monde, nous avons connu une certaine apogée des conditions de vie sur Terre. Un apogée par définition ne dure pas. Les populations les plus pauvres, comme de tous les temps, souffrirons davantage et les premiers.

Quelle attitude devons-nous avoir? Le problème avec l'époque actuelle, c'est qu'elle reconfronte les êtres humains à leur fragilité. Imaginez-vous choisir d'avoir des enfants à l'époque de la grande peste, ou en 1916, en plein milieu d'un carnage humain sans précédent? Nous voulons vivre. Et souvent, nous vivons à court terme et pour nous-même avant les autres (et cela inclut les générations futures). Cela est moralement méprisable bien sûr. Le cynisme que vous rencontrez chez les gens de plus de 40 ans est sûrement réel et palpable. Il est vrai que le vingtième siècle a donné lieu à un cynisme, un scepticisme, à une société du plaisir et de la gratification immédiate. Le vingtième siècle a aussi donné raison à plusieurs générations qui ont cru qu'à force d'investir dans l'ingéniosité, dans l'économie, l'éducation, la médecine, la technologie et l'industrie que n'importe quel problème pouvait se résoudre. Je sais aussi que plusieurs hausse les épaules non pas parce qu'il sont insouciant, mais parce qu'ils se sentent coupables et en même temps impuissant. Je ne peux m'imaginer comment vivre si je n'en rie pas ou si je ne fait pas comme si rien était. 

Finalement, il faut réfléchir à la distance entre l'individu, la communauté et le politique. L'humain a été réduit devant ses institutions et c'est le grand conflit que nous vivons actuellement à l'échelle géopolitique de la planète. Les changements climatiques sont un gros morceaux du réveil qui nous attend.

On a tous conscience que la planète va mal.

Puis palabrer pendant des heures , va rien changer à la situation.

Des actions, valent mieux que des mots.

J’ai l’impression que  pour certains et certaines tout est sujet à philosopher, même faire la vaisselle doit être matière à philosopher pour eux. Pourquoi j’ai d’abord essuyer le verre et non l’assiette en premier. C’est sûrement du au grec et à notre conscience.

il y a 3 minutes, lysiev a dit :

On a tous conscience que la planète va mal.

Puis palabrer pendant des heures , va rien changer à la situation.

Des actions, valent mieux que des mots.

J’ai l’impression que  pour certains et certaines tout est sujet à philosopher, même faire la vaisselle doit être matière à philosopher pour eux. Pourquoi j’ai d’abord essuyer le verre et non l’assiette en premier. C’est sûrement du au grec et à notre conscience.

 

Comme on dit, les grands discours font des petites journées.