Est il encore possible de défendre LFI sans en prendre plein la poire?

Le 06/03/2026 à 14:00, Panopticom a dit :

Oui c'était un choix destiné à éviter l'effondrement de l'économie. J'ai rencontré l'autre jour une personne que j'avais perdue de vue, employée avant le COVID dans un commerce. Elle m'a dit avoir acheté un restaurant avec son conjoint juste avant le COVID : Ils ont eu très peur et n'ont dû leur salut qu'aux mesures Macron, leur affaire marche bien, ils ont embauché plusieurs personnes.

Alors bien sûr qu'il y a eu du gaspillage, mais si on parle de ça c'est pour évoquer le déficit public et sa hausse.  LFI était favorable à un soutien massif mais voulait interdire dans le même temps la distribution de dividendes et exigeait le maintien de l'emploi : d'accord mais ça ne change pas le montant des dépenses. LFI exigeait en plus un soutien aux ménages et travailleurs précaires, donc au moins autant de dépenses ! 

Votre exemple personnel n'a aucune pertinence dans ce débat. Ce n'est pas parce que vous avez vu un cygne jaune que la majorité des cygnes le sont.

En l'occurrence, nombre de commerces ont détourné l'argent du quoi qu'il en coûte avec le chômage partiel et les aides indûment perçues. Nombre de "commerces" ont profité des aides, alors qu'ils n'en avaient pas besoin (au profit des actionnaires exclusivement). Nombre de commerces ont fini par fermer leurs portes avec la fermeture du robinet et l'impossibilité de rembourser les prêts dans les délais (puisque la France a aussi conçu un système absurde avec des délais intenables). 

Enfin, tous les autres pays n'ont pas fait ce choix et pourtant n'ont pas sombré. Donc il s'agissait bien de choix qui n'avaient rien d'obligatoires et qui nous ont plongé dans la panade. 

il y a une heure, Totof44 a dit :

Mais les déclarations venues du PS ce weekend sont irresponsables. Quand l'extrême droite menace, ils préfèrent tirer à boulets rouges sur la FI. Hollande, ce gros malin, préfère donc laisser le troupeau de brebis galeuses s'emparer de mairies que de se tourner sur sa gauche, même sur des fusions techniques. Pitoyable.

Je suis d'accord, de plus en plus de dirigeants de tous bords disent clairement préférer voter RN que LFI. C'est un tournant important et dangereux, nous n'aurions pas du en arriver là, et Melanchon a une bonne part de responsabilité la dedans malheureusement.

Il y a 13 heures, Totof44 a dit :

Mais les déclarations venues du PS ce weekend sont irresponsables. Quand l'extrême droite menace, ils préfèrent tirer à boulets rouges sur la FI. Hollande, ce gros malin, préfère donc laisser le troupeau de brebis galeuses s'emparer de mairies que de se tourner sur sa gauche, même sur des fusions techniques. Pitoyable.

Jean-Luc Mélenchon a fascisé son parti pendant que Marine Le Pen défascisait le sien. Après, on peut s'interroger sur la profondeur du changement de l'un et l'autre côté. Pour avoir une idée de ce que donne le pouvoir confié à un parti défascisé élu, on peut voir du côté de l'Italie.

Il y a 20 heures, Emmau a dit :

Je suis d'accord, de plus en plus de dirigeants de tous bords disent clairement préférer voter RN que LFI. C'est un tournant important et dangereux, nous n'aurions pas du en arriver là, et Melanchon a une bonne part de responsabilité la dedans malheureusement.

Absolument pas.

Tout démontre qu'il n'a aucun rapport avec cela.

La simple logique suffit :
Déjà parce que des tas de dirigeants de gauche subissent exactement les mêmes attaques à travers le monde.
Ensuite parce que la plupart des attaques qu'il subit sont infondées.
Enfin parce que tout le monde à LFI subit des attaques sur des tas de sujets, tous les moyens sont bons.
Et l'idée que ce serait en grande partie la faute de Mélenchon fait partie de ces attaques.
Bien évidemment tout le monde commet des erreurs, et LFI ou Mélenchon n'en sont pas exempts. Mais cela ne peut pas expliquer la violence de la situation. Il y a clairement une volonté de diaboliser LFI et Mélenchon, depuis longtemps. Et cela n'a fait qu'empirer au fur et à mesure que leurs chances de victoire se sont affirmées ( à l'élection présidentielle pour Mélenchon, et pour tous les candidats LFI aux municipales aujourd'hui ).
Nous venons de vivre une dérive impressionnante où tous les médias et tous les responsables politiques ont cherché à mettre sur le dos et LFI la responsabilité de la mort de Quentin Deranque alors qu'il est mort à la suite d'une rixe qu'il avait lui même initié avec son groupe neonazi et le groupe nemesis.

 

On va voir...

Il y a 23 heures, Elam a dit :

Votre exemple personnel n'a aucune pertinence dans ce débat. Ce n'est pas parce que vous avez vu un cygne jaune que la majorité des cygnes le sont.

En l'occurrence, nombre de commerces ont détourné l'argent du quoi qu'il en coûte avec le chômage partiel et les aides indûment perçues. Nombre de "commerces" ont profité des aides, alors qu'ils n'en avaient pas besoin (au profit des actionnaires exclusivement). Nombre de commerces ont fini par fermer leurs portes avec la fermeture du robinet et l'impossibilité de rembourser les prêts dans les délais (puisque la France a aussi conçu un système absurde avec des délais intenables). 

Enfin, tous les autres pays n'ont pas fait ce choix et pourtant n'ont pas sombré. Donc il s'agissait bien de choix qui n'avaient rien d'obligatoires et qui nous ont plongé dans la panade. 

Mon exemple est très utile pour te montrer ce qu'est la vraie vie. Oui il y a eu de la fraude mais tu généralises. il y a aussi des fraudeurs parmi ceux qui perçoivent le chômage et le RSA, mais généralises-tu ? On a su dès le début, et on l'a dit, que certains ne feraient que retarder l'échéance parce que leur entreprise n'était pas viable, seulement il a fallu agir dans l'urgence, et d'ailleurs LFI en voulait encore plus. La France a mieux résisté que d'autres à l'époque, mais depuis évidemment les ajustements se sont faits. Mais non ce ne sont pas les actionnaires qui en ont profité : ceux qui ont des actionnaires ont pu éviter le chômage à leurs salariés. L'erreur c'est de ne pas avoir prévu le financement de cette manne. il y avait peut-être l'espoir que la BCE passerait l'éponge mais c'était naïf. 

Le 06/03/2026 à 14:22, Panopticom a dit :

 ce sont les entreprises qui créent les emplois, la France est devenue attractive pour les entreprises étrangères, l'apprentissage est une bonne forme d'entrée dans l'emploi, je le vois tous les jours. 

Le patron de la CPME (je crois), répondait à un journaliste qui l'interrogeait concernant le nombre d'emplois que les entreprises pensaient pouvoir créer grâce au CICE, que c'était la demande qui conditionnait l'emploi. En d'autres termes, les entreprises ne créent pas d'emplois. Les entreprises s'adaptent à une demande et à une force de travail qu'ils mobilisent à leur service en la louant mensuellement. C'est la demande qui crée les emplois et les entreprises (la demande, comme la force de travail). Aucune entreprise ne se crée dans un secteur qui n'intéresse personne.

Concernant l'apprentissage, cela dépend des secteurs ET des stratégies d'entreprises. Dans le domaine de la mécanique automobile, par-exemple, il est assez coutumier de recruter des apprentis pour bénéficier du régime socio-fiscal extrêmement favorable puis de ne pas les pérenniser à l'issue de leur contrat, pour en recruter d'autres.

Le 06/03/2026 à 14:37, Panopticom a dit :

. Le taux de prélèvement sert notamment à financer la sécu etc.  Donc il est important.

Ensuite nous sommes assez peu en concurrence avec l'Allemagne mais c'est un pays proche en terme de développement donc la comparaison n'est pas inutile. Nous avons des concurrents en Europe et ailleurs.  Oui la compétitivité est multi factorielle mais qui décide ? Le patron qui peut délocaliser pour payer moins cher, mais le client aussi qui se fiche souvent de la qualité : il suffit de voir le succès du low cost, de Shein etc.

Le taux de prélèvement est important si on le met en perspective avec le taux de redistribution et la richesse créée pour un point de prélèvement. Si l'on nous prend 10 euros et que l'on nous en redonne 7, alors l'on est gagnant par rapport à un fonctionnement où l'on nous prend 7 euros pour nous en redonner 3. 

De même, si l'on nous prend 10 euros pour une richesse créée de 30 euros, alors il nous reste toujours plus que si l'on nous prend 7 euros pour une richesse créée de 26 euros.

Pris isolément, le taux de prélèvement n'a pas grand sens.

Quant à la qualité (qui est l'un des facteurs de la compétitivité), cela dépend fortement du secteur. Ainsi dans le domaine de l'automobile, ce n'est absolument pas le low cost qui a la côte. De même dans l'informatique, dans le luxe (forcément) ou dans d'autres secteurs. Peut-être que sur certains produits les gens ne regarderont que le coût, mais sur bien d'autres, ce ne sera qu'un élément parmi d'autres et pas le plus important (voir ne le regarderont pas du tout sur des secteurs bien particuliers).

Certains patrons ne peuvent pas délocaliser car ils n'auraient pas le même rendement, ils n'auraient pas le même savoir-faire donc la même qualité, leur service client serait bien moins efficace, les infrastructures défaillantes seraient pénalisantes, l'incertitude géopolitique aussi etc.... Sans compter que tout ce qui relève du service public (et qui contribue à hauteur du quart du PIB il me semble) n'est pas délocalisable (et ce quel que soit le taux de prélèvement).

Le 06/03/2026 à 19:30, Panopticom a dit :

Oui tu as lu Marx comme moi, mais tu n'as jamais géré d'entreprise : si en France on paie 10% de plus qu'ailleurs, ton entreprise n'est pas compétitive. Les points de vue philosophiques dans la vraie vie...

Dior paie très largement plus que Shanghai Tang, est-ce que Dior est plus compétitive que Shanghai Tang ?

Ce qui démontre, comme je l'ai déjà dit plus haut, que la compétitivité ne se résume pas aux seuls coûts. Et d'ailleurs avec votre logique il faudrait que l'on aligne les coûts sur le Bangladesh ou le Sri-Lanka, car il y aura toujours moins cher ailleurs. Remarquez que c'est un peu ce à quoi ont conduit les différents traités de l'UE qui ont créé une zone de concurrence intra-zone qui nuit aux travailleurs des pays de l'Ouest et aux économies des pays du Sud notamment (via les transferts massifs vers les pays du Nord, puisqu'il n'y a pas de mécanismes "compensateurs").

@jimmy45

Je suis d'accord qu'il y a une diabolisation générale de LFI, et même de la gauche en général. Ça date depuis un moment, et c'est dangereux, parce que le pire, c'est que ça marche. Cela donne une droitisation tout azimut, et ça rejoint d'ailleurs le très bon dessin de @apis 32.

Bien sur Melanchon n'est pas le seul responsable de cela, mais il aurait dû passer la main il y a déjà un moment, il faut savoir s'arrêter parfois. Le départ de Ruffin/Corbière et d'autre n'est pas arrivé pour rien. Toutes ces divisions ne servent pas la gauche, et c'est aujourd'hui Bardella qui en récolte les fruits.

Le 06/03/2026 à 20:59, Panopticom a dit :

Personne ne dit que c'est négatif, ça fait juste partie du prix de revient, par conséquent si tu as 10% de coût en plus que ton concurrent, c'est à lui qu'on achète : c'est très concret, 

Où est-ce que cela existe ? (cette logique)

Le 08/03/2026 à 22:33, Emmau a dit :

Je suis d'accord, de plus en plus de dirigeants de tous bords disent clairement préférer voter RN que LFI. C'est un tournant important et dangereux, nous n'aurions pas du en arriver là, et Melanchon a une bonne part de responsabilité la dedans malheureusement.

Mélenchon n'a rien à voir là dedans. C'est le programme économique de LFI qui fait peur aux patrons, tandis que les choix de vote du RN (qui sont tous dans la lignée de la Macronie sur le volet économique et financier) les rassurent (en ce qui concerne leurs profits et en ce qui concerne leur vision de l'économie et qui les pousse à croire que l'écosystème sera globalement plus favorable avec une ligne de droite Macronienne qu'incarne le RN).

Il y a 10 heures, Panopticom a dit :

 Mais non ce ne sont pas les actionnaires qui en ont profité : 

Bien sûr que si, le dividendes ont connu des années record, des années fastes, en corrélation avec le montant des aides alloués. On a eu vent de plusieurs "scandales" (je mets entre guillemets car les médias, qui appartiennent à une petite élite dirigeant, se sont bien gardés de faire la publicité de ces cas, puisque leur but n'est certainement pas d'informer) d'entreprises comme celles de Gattaz qui ont profité de ces aides, malgré leurs profits, et qui ont réalloué une partie de ces aides aux actionnaires (la famille Gattaz en l'occurrence).

Ces aides étaient quasi inconditionnées et aveugles (comme une bonne partie des aides aux entreprises qui sont le premier poste de "dépenses" de l'état).

Le 07/03/2026 à 20:28, Panopticom a dit :

 L'échec de Mitterrand m'a marqué alors que j'y croyais. 

Je suis abonné à alternatives, je lis aussi des revues mainstream .. Dominique Seux domine souvent Thomas Porchet sur Inter... 

L'échec de Mitterrand n'est pas tant son échec que l'impossibilité de naviguer différemment dans un écosystème (Reagan, Tatcher, le développement du néo-libéralisme, des dérégulations, privatisations, financiarisation des économies etc....) qui se créait et qui était particulièrement hostile aux idées économiques qu'il entendait mettre en oeuvre (mais ça mérite un développement ultérieur). C'est d'ailleurs patent avec le cadre extrêmement rigide qui existe désormais au sein de l'UE et qui ne permet pas d'avoir toute latitude en matière de choix économiques et financiers au niveau national (LFI serait confronté au même problème que celui auquel devait faire face Mitterrand, non pas du fait de leur programme mais de l'inadéquation entre celui-ci et l'environnement économique auquel on appartient et duquel on ne peut se soustraire sans conséquences terribles).

Quant à votre conclusion sur l'issue des débats entre Seux et Porcher, c'est aussi objectif que de dire que cette idée est meilleure que celle-là (ça donne juste votre positionnement économique en fait. On trouve toujours son enfant plus beau que les autres).

Il y a 3 heures, Elam a dit :

Mélenchon n'a rien à voir là dedans. C'est le programme économique de LFI qui fait peur aux patrons, tandis que les choix de vote du RN (qui sont tous dans la lignée de la Macronie sur le volet économique et financier) les rassurent (en ce qui concerne leurs profits et en ce qui concerne leur vision de l'économie et qui les pousse à croire que l'écosystème sera globalement plus favorable avec une ligne de droite Macronienne qu'incarne le RN).

Il y a les deux, ou alors, ne faisons pas d'autocritiques, continuons comme si de rien était, et faisons une prière pour que ça fonctionne quand même on ne sait on jamais !

Le 09/03/2026 à 10:29, yagmort a dit :

Jean-Luc Mélenchon a fascisé son parti pendant que Marine Le Pen défascisait le sien. Après, on peut s'interroger sur la profondeur du changement de l'un et l'autre côté. Pour avoir une idée de ce que donne le pouvoir confié à un parti défascisé élu, on peut voir du côté de l'Italie.

https://www.huffingtonpost.fr/giorgia-meloni/

Un florilège de multiples articles montrant que le gouvernement meloni est ultra réactionnaire, autoritaire, xénophobe et ami des despotes.

La seule chose qui a changé c'est que la fenêtre d'overton s'est considérablement décalée sur la droite et qu'aujourd'hui les politiques sexistes, xénophobes, homophobes ou validistes sont banales.

Le pen n'a rien défascisé du tout. Elle a juste refait la devanture mais l'intérieur de la boutique est toujours aussi puant.

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

Un florilège de multiples articles montrant que le gouvernement meloni est ultra réactionnaire, autoritaire, xénophobe et ami des despotes.

"Xénophobe", dans la terminologie de gauche, ça veut dire qu'on entend restreindre l'arrivée d'immigrés, non ? Chez nous c'est un premier ministre de gauche qui a rappelé qu'on ne peut pas "accueillir toute la misère du monde". Et c'est dans toute l'Europe que cette idée gagne du terrain, et que les peuples votent en ce sens.

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

Le pen n'a rien défascisé du tout. Elle a juste refait la devanture mais l'intérieur de la boutique est toujours aussi puant.

Mais à présent les comportements et mentalités fascisantes se manifestent surtout à LFI. Et l'électeur moyen le voit de mieux en mieux.

Le 08/03/2026 à 21:36, Elam a dit :

Votre exemple personnel n'a aucune pertinence dans ce débat. Ce n'est pas parce que vous avez vu un cygne jaune que la majorité des cygnes le sont.

En l'occurrence, nombre de commerces ont détourné l'argent du quoi qu'il en coûte avec le chômage partiel et les aides indûment perçues. Nombre de "commerces" ont profité des aides, alors qu'ils n'en avaient pas besoin (au profit des actionnaires exclusivement). Nombre de commerces ont fini par fermer leurs portes avec la fermeture du robinet et l'impossibilité de rembourser les prêts dans les délais (puisque la France a aussi conçu un système absurde avec des délais intenables). 

Enfin, tous les autres pays n'ont pas fait ce choix et pourtant n'ont pas sombré. Donc il s'agissait bien de choix qui n'avaient rien d'obligatoires et qui nous ont plongé dans la panade. 

Pffffffff....

L'extrême-gauche aime bien les mollahs. Je n'arrive pas à comprendre : ils ne savent pas ce que Khomeini a fait aux " gauchistes " iraniens (qui l'avaient accueillis à bras ouverts) ? Il les a éliminés. A ce sujet, il a été interrogé sur ses positions beaucoup plus rassurantes en exil, ce à quoi il a répondu : " Oui, mais j'ai menti ". Au moins, c'est cash.

Voir aussi la fatwa de 1988 (environ 10 000 exécutions). Même un autre ayatollah (et d'autres) a émis des critiques sur cette décision, il a été démis de ses fonctions et a disparu de la circulation. Dans les prisons, il y a pendaisons du matin au soir, par paquet de 30, 40, à des grues, plus localement, ça se fait par balles. En droit international, cette " Fatwa " est constitutive d'un crime contre l'humanité. Comme la répression en janvier de cette année. Depuis un certain temps, les mollahs ont abandonné les " grues " sur la place publique, sans doute un problème " d'image ", d'incompréhension.

Du temps que j'y suis. Le dimanche dernier, c'était une journée de marches féministes. J'ai vu une affiche : " Bloquons les fascistes, les sionistes, les racistes ". Il faut forcément conclure que le neurone qui pondu cette ordure ne s'est jamais demandé pourquoi il y a du sionisme, si ça se trouve, il ne veut surtout pas savoir. Et pis quand t'es une femme iranienne ou israélienne, t'es tout suite beaucoup moins une femme ...

Il y a 2 heures, yagmort a dit :

"Xénophobe", dans la terminologie de gauche, ça veut dire qu'on entend restreindre l'arrivée d'immigrés, non ?

Tout dépend des motifs invoqués. Et chez vous ils le sont, xénophobes.

Il y a 2 heures, yagmort a dit :

Chez nous c'est un premier ministre de gauche qui a rappelé qu'on ne peut pas "accueillir toute la misère du monde"

Que m'importe à moi qu'il fut étiquetté à gauche si sa phrase est d'une profonde stupidité ?

Il y a 2 heures, yagmort a dit :

Et c'est dans toute l'Europe que cette idée gagne du terrain, et que les peuples votent en ce sens.

Et c'est extrêmement inquiétant.

Il y a 2 heures, yagmort a dit :

Mais à présent les comportements et mentalités fascisantes se manifestent surtout à LFI. Et l'électeur moyen le voit de mieux en mieux

Il voit ce qu'il veut voir. Les brebis galeuses c'est encore un troupeau entier. D'ailleurs, par sa seule phrase selon laquelle Jean Marie le Pen n'était pas antisémite, Bardella valide toutes les outrances antisémite de ce collabo tortionnaire. Et tous ceux qui rentrent dans ce parti n'ignorent pas où ils mettent les pieds.

il y a 3 minutes, Totof44 a dit :

Tout dépend des motifs invoqués. Et chez vous ils le sont, xénophobes.

"Chez vous" ? Chez moi ? Chez nous ? Mais qui, nous ? 

il y a 3 minutes, Totof44 a dit :

Que m'importe à moi qu'il fut étiquetté à gauche si sa phrase est d'une profonde stupidité ?

Ah ? Pour moi c'est du bon sens. On n'accueille pas à tout va quand on ne peut déjà pas loger tout le monde. Au Danemark, c'est un gouvernement en principe de gauche qui restreint l'immigration.

il y a 3 minutes, Totof44 a dit :

Il voit ce qu'il veut voir. Les brebis galeuses c'est encore un troupeau entier. D'ailleurs, par sa seule phrase selon laquelle Jean Marie le Pen n'était pas antisémite, Bardella valide toutes les outrances antisémite de ce collabo tortionnaire. Et tous ceux qui rentrent dans ce parti n'ignorent pas où ils mettent les pieds.

L'antisémitisme de JMLP s'est limité à des vannes de très mauvais gout. Et il est mort. Si on considère son parti comme intrinsèquement mauvais il y a intérêt à renouveler l'argumentaire.

il y a 23 minutes, yagmort a dit :

Chez vous" ? Chez moi ? Chez nous ? Mais qui, nous ?

Vous, les nationalistes.

il y a 24 minutes, yagmort a dit :

Ah ? Pour moi c'est du bon sens. On n'accueille pas à tout va quand on ne peut déjà pas loger tout le monde.

Sauf que ton principe de bon sens se heurte aux réalités. Sa phrase était sotte parce qu'il n'a jamais été question d'accueillir toute le misère du monde. Le solde migratoire est globalement stable et la natalité baisse. On ne peut pas loger tout le monde parce que le foncier est accaparé par des bourgeois.

il y a 26 minutes, yagmort a dit :

L'antisémitisme de JMLP s'est limité à des vannes de très mauvais gout

Non, il était un élément structurant de sa pensée.

il y a 27 minutes, yagmort a dit :

Et il est mort. Si on considère son parti comme intrinsèquement mauvais il y a intérêt à renouveler l'argumentaire.

Mais adulé par l'actuel président qui continue d'investir aux élections des profils très sulfureux.