Dieu et la morale

Moïse descend du Sinaï avec les tables de la loi , il les lit au peuple juif :

Premier commandement "tu n'adorera qu'un seul Dieu"

deuxième ...

et il arrive au septième "tu ne convoiteras pas la femme d'autrui"

Et là une immense clameur retentit : "Barrez le sept, barrez le sept !"

et depuis on écrit

Il y a 10 heures, Anachel a dit :

Ce qui est moral est-il commandé par Dieu par ce que c'est juste ou est-ce juste parce que commandé par Dieu ?

La morale est l'ensemble des lois (pas forcément juridiques ni officielles) qui ont cours dans une population donnée. A priori c'est indépendant des croyances en dieu.

Ainsi la très grande majorité des peuples a banni l'inceste puisque la "consanguinité" fait apparaître des tares parfois graves (parce que le même gène défectueux est présent chez les deux parents) et que les personnes portant ces tares sont souvent impropres à garantir le bon fonctionnement de la société ( travail, famille, intégration au groupe).

Il y a 7 heures, Talon 1 a dit :

Ce sont des principes empruntés par la religion chrétienne. En protégeant les faibles, elle a permis son propre développement.

"Protéger les faibles" (ou exploiter ceux-ci ?) a surtout permis à la religion chrétienne d'imposer son pouvoir et de s'enrichir colossalement jusqu'à la Révolution et 1805.

"Si l’Église catholique était riche et puissante, il existait quand même un grand déséquilibre dans les situations individuelles des membres du clergé. Il faut distinguer deux grandes catégories de prêtres :

Le haut clergé : archevêques, évêques -qui tous en 1789 étaient nobles-, chanoines des chapitres et collégiales.

Le bas clergé : curés chargés des paroisses urbaines et rurales, vicaires et chapelains.

En 1789, il y avait 141 diocèses en France ; certains relevaient d'archevêques établis en dehors du royaume.

Il y avait environ 25 000 religieux et 40 000 religieuses. Le clergé régulier était très riche mais le tiers de ses revenus était distribué à des commendataires (qui bien souvent ne résidaient pas et pour certains n'étaient même pas des religieux). Ces commendataires étaient nommés par le roi.

Le clergé français tirait ses revenus de son immense propriété foncière (terres et immeubles), de ses placements financiers et de la perception de la dîme (impôt institué par Charlemagne, à la fin du viiie siècle). Exempt de la plupart des impôts royaux, il versait au roi chaque année le « Don gratuit », dont il fixait lui-même le montant. Le clergé catholique avait à sa charge l'état civil, l'assistance aux pauvres et aux malades, l'enseignement.

Comme a pu le constater Talleyrand du temps où il était agent général du clergé (1780-1785), les 5/6e des revenus ecclésiastiques sont encore concentrés entre les mains des gros propriétaires de dîmes : évêques, chapitres diocésains, abbés commendataires, séminaires, hôpitaux. Ceux-là vivent pour la plupart dans l'opulence et ne redistribuent qu'une faible part de leurs revenus aux curés de campagne."

Il y a 12 heures, Mite_Railleuse a dit :

Difficile pourtant de nier l'indéniable emprise de la morale, induite par les religions. Même sur le plus convaincu des athées...

Ça tenait la majorité ou une partie des pratiquants tranquille, j'ai pas dit tous.

Il y a 19 heures, Kyoshiro02 a dit :

Comme dieu n'existe pas, la morale n'est pas commandée par un éventuel dieu.

La morale est propre à chacun.

C'est également mon opinion mais l'intérêt d'un tel topic est avant tout de voir ce qu'en pense les croyants.

Il y a 19 heures, vampy2023 a dit :

pour la bible le sujet c'est l'amour et depuis nietzsche on sait que l'amour est au dela du bien et du mal ....

On le sait ? Il l'a prouvé ?

Il y a 17 heures, Frank_N a dit :

Votre questionnement ne veut pas dire grand chose. Il faudrait d'abord dire de quel dieu dont vous parlez. Je m'explique. Les bacchanales sont des fêtes données en l'honneur de Bacchus. Ce sont de véritables orgies que le dieu des chrétiens par exemple réprouverait car elles manquent de morale. Ce qui est moral pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres. Dieu, ou la religion n'a rien à voir là-dedans. Un athée peut avoir plus de morale qu'un taliban ou un fou de dieu.

J'ai pris soin d'écrire Dieu avec un D majuscule comme il convient lorsque l'on parle du dieu des monothéismes afin de le distinguer des divinités des polythéismes.

Il y a 16 heures, Demsky a dit :

Sauf qu' elle n'est pas extérieure à la nature humaine, en même temps certains pensent que les humains ne sont pas les créatures de Dieu...  

Certains autres animaux manifestent des comportements prosociaux, même si l'on peut difficilement les qualifier de morale au même titre que celle humaine, j'en conviens.

Il y a 16 heures, bidonnage a dit :

De quel dieu parlez vous?  Moloch qui exigeait des enfant jetés au feu, des adeptes du lacet autour du foup? Du dieu du vieux de la montagne avec ses asashins? Bélénos, Toutatis? Pourquoi pas vous ou moi?

Même réponse qu'à Frank_N.

Il y a 15 heures, MarquiseU a dit :

La morale est commandée par la conscience. La consience - c'est l'instinct spirituel qui aide de distiguer le bien et le mal et puis choisir. Dans la Bible la conscience - c'est le coeur. Je crois que c'est Dieu qui nous a donné la conscience. Cela veut dire que la morale est commandé par Dieu.

Donc vous admettez que si Dieu avait commandé que le viol, la torture et le meurtre soient des vertus, ce seraient les choses à faire ?

Il y a 15 heures, #Nyx a dit :

Bonjour,

Concernant la dynamique "morale et religion", je vous recommande entre autres la lecture de l'article suivant.

https://www.cairn.info/revue-d-ethique-et-de-theologie-morale-2008-1-page-23.htm

Merci pour votre conseil, l'article est intéressant. Cependant tout l'intérêt d'un tel topic est de pouvoir comprendre la pensée des croyants sans qu'ils ne se réfèrent à une élite théologique ou intellectuelle.

Il y a 15 heures, Répy a dit :

La morale est l'ensemble des lois (pas forcément juridiques ni officielles) qui ont cours dans une population donnée. A priori c'est indépendant des croyances en dieu.

Ainsi la très grande majorité des peuples a banni l'inceste puisque la "consanguinité" fait apparaître des tares parfois graves (parce que le même gène défectueux est présent chez les deux parents) et que les personnes portant ces tares sont souvent impropres à garantir le bon fonctionnement de la société ( travail, famille, intégration au groupe).

Il était traditionnel en Egypte que les pharaons prenent une soeur comme épouse ou que le pharon épouse sa fille. Cela n'a pas empéché le régime de perduré! Ne parlez pas tel le jésuite avec vos affirmations  et ne changez pas en envoyant paître ceux qui ne pensent pas comme vous.

il y a 14 minutes, bidonnage a dit :

Il était traditionnel en Egypte que les pharaons prenent une soeur comme épouse ou que le pharon épouse sa fille. Cela n'a pas empéché le régime de perduré! Ne parlez pas tel le jésuite avec vos affirmations  et ne changez pas en envoyant paître ceux qui ne pensent pas comme vous.

Ton propos montre une profonde méconnaissance des pharaons.

D'abord les mariages entre frères et soeurs n'étaient pas systématiques et surtout pas pendant la très longue durée de l'Egypte ancienne. Ensuite cette longue histoire a été découpée en plusieurs périodes, elles mêmes subdivisée en diverses dynasties. Quand une dynastie s'éteignait c'était parce qu'il n'y avait plus d'héritiers. Pour ces extinctions la consanguinité a joué un rôle majeur. Les quelques momies qui ont été bien analysées médicalement, le bilan de santé n'était pas fameux en général. À part RamsèsII qui a vécu très longtemps, beaucoup de pharaons mouraient avant 40 ans.

Tu penses ce que tu veux et tu le dis. En revanche moi aussi, c'est ça un forum. Si tu ne supportes pas un avis contraire au tien, faut pas venir sur un forum de discussion !

il y a 32 minutes, Répy a dit :

Ton propos montre une profonde méconnaissance des pharaons.

D'abord les mariages entre frères et soeurs n'étaient pas systématiques et surtout pas pendant la très longue durée de l'Egypte ancienne. Ensuite cette longue histoire a été découpée en plusieurs périodes, elles mêmes subdivisée en diverses dynasties. Quand une dynastie s'éteignait c'était parce qu'il n'y avait plus d'héritiers. Pour ces extinctions la consanguinité a joué un rôle majeur. Les quelques momies qui ont été bien analysées médicalement, le bilan de santé n'était pas fameux en général. À part RamsèsII qui a vécu très longtemps, beaucoup de pharaons mouraient avant 40 ans.

Tu penses ce que tu veux et tu le dis. En revanche moi aussi, c'est ça un forum. Si tu ne supportes pas un avis contraire au tien, faut pas venir sur un forum de discussion !

Pour le forum ais je dis le contraire mais ne raisonne pas comme un jésuite. Je n'ai pas dis non plus comme tu le dios que les mariages consanguins étaient la tradition cependant il était de bon ton de ne p

à l’instant, bidonnage a dit :

Pour le forum ais je dis le contraire mais ne raisonne pas comme un jésuite. Je n'ai pas dis non plus comme tu le dios que les mariages consanguins étaient la tradition cependant il était de bon ton de ne pas mélanger le sang royal avec un sang de moindre qualité. N'oubliez pas que le pharaon était le dieu vivant souvent représenté avec un phallus dressé pour ensemencer la terre.

il y a 4 minutes, bidonnage a dit :

 ne raisonne pas comme un jésuite. 

Qu'est-ce que "Raisonner comme un jésuite"?

N'ayant jamais fréquenté ces gens-là, j'ignore totalement ce qu'est leur mode de pensée.

Des jésuites je ne connais que la formule voltairienne : "faites ce que je dis mais pas ce que je fais" !

à l’instant, Répy a dit :

Qu'est-ce que "Raisonner comme un jésuite"?

N'ayant jamais fréquenté ces gens-là, j'ignore totalement ce qu'est leur mode de pensée.

Des jésuites je ne connais que la formule voltairienne : "faites ce que je dis mais pas ce que je fais" !

Sans le savoir vous raisonnez comme eux. Le confesseur d'Henri IV l'abbé Cotton est même arrivé à changer les jurons du roi .Exemple le Jarnidieu (je renie dieu) transformé en Jarnicoton. Doux euphémisme pour le jésuite Cotton.

Il y a 7 heures, Anachel a dit :

Merci pour votre conseil, l'article est intéressant. Cependant tout l'intérêt d'un tel topic est de pouvoir comprendre la pensée des croyants sans qu'ils ne se réfèrent à une élite théologique ou intellectuelle.

De rien, c'est avec plaisir.

Quant à votre commentaire, je crois que vous pourriez mésinterpréter ma volonté première, voire les facultés d'éventuels lecteurs. Néanmoins, cela n'est nullement grave, d'autant que la formulation initiale de votre sujet m'empêche quelque peu d'approfondir ma pensée. Je me contenterai donc de lire cet échange.

Il y a 14 heures, Amanto a dit :

Ça tenait la majorité ou une partie des pratiquants tranquille, j'ai pas dit tous.

Ha bon? La saint Barthélémy n'a été fait que de tranquillité entre pratiquants?

Il y a 17 heures, L'ornithorynque a dit :

Moïse descend du Sinaï avec les tables de la loi , il les lit au peuple juif :

Premier commandement "tu n'adorera qu'un seul Dieu"

deuxième ...

et il arrive au septième "tu ne convoiteras pas la femme d'autrui"

Et là une immense clameur retentit : "Barrez le sept, barrez le sept !"

et depuis on écrit

 

Bien vu! Mais la knesset alors? Elle est barrée?

Jésus-Christ dans son Enseignement propose une certaine morale, une certaine façon d'être et de penser à ceux qui veulent mettre leurs pas dans les siens, aux dits "chrétiens" par conséquent, ceux se voulant comme tels et heureux de l'être.

Alors bien sûr que certains non-croyants ont une morale, une certaine éthique et parfois en les écoutant, je me dis qu'en fait il manque bien peu de chose pour qu'ils ne soient chrétiens, juste... la volonté de l'être mais ce pas ne sera peut-être jamais franchi.

Le 03/08/2023 à 02:42, Anachel a dit :

Certains autres animaux manifestent des comportements prosociaux, même si l'on peut difficilement les qualifier de morale au même titre que celle humaine, j'en conviens.

 A moins que la comparaison soit tout simplement anachronique pour parler de nature humaine... ?

Le 08/08/2023 à 01:37, Demsky a dit :

 A moins que la comparaison soit tout simplement anachronique pour parler de nature humaine... ?

Personnellement c'est surtout le principe de nature humaine (ou autre d'ailleurs) qui me gêne, c'est une expression qui véhicule une forme de pensée essentialiste.

Le 02/08/2023 à 07:09, Anachel a dit :

Ce qui est moral est-il commandé par Dieu par ce que c'est juste ou est-ce juste parce que commandé par Dieu ?

La sens moral des Écritures n'est qu'un voile. Il faut bien contenter aussi ceux qui n'y cherchent qu'un sens moral.

La Bible, d'un bout à l'autre, et bien d'autres sources traditionnelles illustrent que Dieu n'a pas grand-chose à faire de notre morale à nous. À l'occasion, il ordonne à tel homme de tuer son fils, à tel autre de devenir un brigand, etc.

Après dix ans de mariage, une femme prude et parfaitement “vertueuse” aura beau dire à son mari fou furieux: “J'ai quand même toujours repassé tes chemises”, ou: “J'ai toujours bien nettoyé la maison” (excusez-moi pour les pontifes vieux jeu, on peut les remplacer par d'autres, moins conformistes), mais ce que le mari attend d'elle vainement depuis dix ans se passe au-dessous de la ceinture et dans un lit, ou sur la table de la cuisine. Dans l'état de surexcitation où on l'imagine, il se branle (pardon!) complètement de ce que sa femme a toujours bien exécuté son rôle de bonne maîtresse de maison.

Dieu est comme un passionné amoureux qui n'a que faire de nos justifications morales, qui le vexent à mort.

Le 09/08/2023 à 09:31, Anachel a dit :

Personnellement c'est surtout le principe de nature humaine (ou autre d'ailleurs) qui me gêne, c'est une expression qui véhicule une forme de pensée essentialiste.

Que voulez-vous que je vous dise ? L' homme est 1 animal pas tout à fait comme les autres ? C' est grâce à Dieu que la biodiversité existe ?    

Le 02/08/2023 à 08:00, Mite_Railleuse a dit :

Difficile pourtant de nier l'indéniable emprise de la morale, induite par les religions. Même sur le plus convaincu des athées...

la morale n'a rien à voir avec Dieu: pour moi elle découle de l'obligation du "vivre ensemble". Pour une vie correcte et apaisée des règles se sont mises en place au fil du temps. elles sont devenues règles morales et régissaient implicitement les relations des uns et des autres. L'église a pris le "train en marche" et s'en est attribuée plus ou moins la génèse. D'ailleurs ces règles morales "divines" c'était surtout pour les brebis pas trop pour les bergers...

Le 03/08/2023 à 11:42, Passiflore a dit :

 

Jésus-Christ dans son Enseignement propose une certaine morale, une certaine façon d'être et de penser à ceux qui veulent mettre leurs pas dans les siens, aux dits "chrétiens" par conséquent, ceux se voulant comme tels et heureux de l'être.

Alors bien sûr que certains non-croyants ont une morale, une certaine éthique et parfois en les écoutant, je me dis qu'en fait il manque bien peu de chose pour qu'ils ne soient chrétiens, juste... la volonté de l'être mais ce pas ne sera peut-être jamais franchi.

Ça c'est une nouvelle ! Une bonne nouvelle même: "certains non-croyants ont une morale" ! Ben dis donc... Voire une "certaine" éthique ! C'est peut-être pas la bonne "l'éthique", mais une "certaine éthique" c'est déjà ça !!

Ces non-croyants là, ils leur manquent même peu de chose pour qu'ils ne fussent chrétiens: le top !! La volonté, le dernier pas... Pas plus !

Mais souvent, quand on progresse, la dernière marche c'est la plus difficile à gravir. Et arriver au niveau "morale" de cette élite ne va pas, quoi qu'on dise, nous être aisé pour nous les "certains non-croyants". Il va nous falloir bosser ! Heureusement nous avons les croyants: L'EXEMPLE comme tout le monde sait ...

dieu n'existe pas !!

encore une fois , c'est l' Homme qui a inventé la notion de divinité !!

depuis la préhistoire !

la peur de la nature sauvage , des maladies   y étant pour beaucoup !

Le 02/08/2023 à 09:59, Éphron a dit :

Le code d'Hammurabi.

que certains utilisent encore  sous le nom de charria !!

couper la main à un voleur etc !!