« S’il existait une preuve de l’existence de Dieu, tous les scientifiques seraient croyants »

à l’instant, bidonnage a dit :

Palsambleu il m'en reste tant à apprendre , je n'aurais pas le temps, il est trop tard mais je mourrais sans lui, ce dieu aux divers noms que tous adorent sauf....MOI

j'adore ces mots d'autres fois palsambleu, diantre, et autre , tu me fais revisiter les bandes dessinées de Blek le roc et autres, mille cornues alambiquées, malédiction, mille castor...

il y a 7 minutes, diffn a dit :

j'adore ces mots d'autres fois palsambleu, diantre, et autre , tu me fais revisiter les bandes dessinées de Blek le roc et autres, mille cornues alambiquées, malédiction, mille castor...

il y a 7 minutes, diffn a dit :

j'adore ces mots d'autres fois palsambleu, diantre, et autre , tu me fais revisiter les bandes dessinées de Blek le roc et autres, mille cornues alambiquées, malédiction, mille castor...

En fait tous ces jurons que j'utilise sont vieux. Pour en connaître un peu plus écoutez la chanson de Brassens " la ronde des jurons". J'ai pas mal pioché dans ses jurons utilisés là plus ceux qu'Henri IV utilisait , modifié  par le père Cotton un jésuite sensé christaianisé le roi. Ainsi il ne disait plus je rniedieu mais je rniecoton devenu le jarnicoton que tout le monde utilise sans en connaître l'origine.

à l’instant, bidonnage a dit :

 

En fait tous ces jurons que j'utilise sont vieux. Pour en connaître un peu plus écoutez la chanson de Brassens " la ronde des jurons". J'ai pas mal pioché dans ses jurons utilisés là plus ceux qu'Henri IV utilisait , modifié  par le père Cotton un jésuite sensé christaianisé le roi. Ainsi il ne disait plus je rniedieu mais je rniecoton devenu le jarnicoton que tout le monde utilise sans en connaître l'origine.

merci Bidonnage, j'adore ce chanteur, surtout l'une de ses première où il parlait de ceux qui l'ont aidé, je me souviens plus, mais il les citait suivant leur région, l'avergnat voilà

Il y a 2 heures, Anachel a dit :

Ce sont les psychanalystes qui ont fait cela, les psychiatres sont trop occupés à travailler.

La psychanalyse est une pseudo science tandis que la psychiatrie se fonde sur des données objectives.

Pseudo science... Tous les chemins mènent à Rhum... 

Il y a 5 heures, diffn a dit :

merci Bidonnage, j'adore ce chanteur, surtout l'une de ses première où il parlait de ceux qui l'ont aidé, je me souviens plus, mais il les citait suivant leur région, l'avergnat voilà

Toi l'auvergnat. J'ai tous ces 33tours mais j'arrête on est en plein hors sujet. On parlera la dessus une autre fois. Bonne journée

Sujet : « S’il existait une preuve de l’existence de Dieu, tous les scientifiques seraient croyants »

désolé les amis, je n'ai pas lu l'intégralité de vos réponses.

La mienne: 

La croyance est un chemin personnel et intime. Elle relève de l'affectif humain et comme tel ne supporte aucune critique, aucune remise en question de la part de l'autre.

puis je vous donner deux exemples:

_ votre grand père décédé vous l'aimez ! il s'agit là d'un amour irrationnel..une merveille de l'humanité. Nous aimons ce "qui n'existe plus".

( ne doutez pas que je suis bien conscient que mes mots sont sujets à discutions..:-)

- Concernant la science: prouver l'existence de Dieu? mais lequel? ( ils sont nombreux)

Enfin et pour conclure ne perdons jamais de vue les amis que la science s'appuie sur l'expérimentation. Certainement pas la " preuve par l'exemple".  Il y a tant de sujets observés et réels qu'il faut mesurer, quantifier, comprendre, modéliser etc... 

Comment et pour quelle raison la science se pencherait elle sur un choix affectif, heureux ou pas, relevant du libre arbitre de chacun?

Honnêtement, laissons la science tranquille sur ce sujet. 

bise à tous

Saxo

Le 19/07/2023 à 19:13, Éphron a dit :

En réalité, lorsqu'il s'agit de religion, le régime de la preuve est très différent de celui tel que défini en épistémologie scientifique. En régime scientifique, le raisonnement hypothético-déductif est central, il fonde la méthode expérimentale – une hypothèse est posée et seules l'observation et l'expérimentation constituent des preuves permettant de la confirmer ou de la réfuter. En religion, c'est le raisonnement émotionnel qui prévaut, il fonde la croyance, et une fois la croyance posée, ce sont des faits psychologiques et des biais cognitifs, et particulièrement le biais de confirmation, qui constituent les preuves confirmant ou invalidant cette croyance. De ce point de vue, science et religion forment deux domaines d'appréhension du réel absolument incompatibles.

Yes ! ( en gros) 

Éphron, tu viens de mettre un pied dans cette fourmilière . Car finalement tu considères que les croyants ( dont je ne suis pas mais que je respect) sont tous à la recherche de cette " validation subjective", le biais de confirmation dont tu parles.

J'avoue ne pas te comprendre. 

Tu compares la démarche scientifique qui à tout prix tente d'éviter de prouver ce en quoi elle croit à priori ( biais de confirmation), avec un tout petit nombre de croyants qui, très maladroitement et sans que cela ait la moindre utilité, tentent d'expliquer, de justifier et de prouver l'existence d'un "Dieu" .

La science s'intéresse à de nombreux domaines.

L'immense majorité des croyants te parlent d'amour, de relation affective, et s'en tapent à juste titre d'avoir à prouver quoique ce soit. 

Avec beaucoup d'humilité j'ai envie de te dire qu'il n'y a pas " deux domaines d'appréhension du réel".

Aimer un Dieu ou ta famille est une chose....la science n'a rien à y voir.

Enfin un dernier mot:  

Ce sont la plus part du temps les personnes athées qui souhaitent que la science réfute l'existence d'un être suprême. J'avoue que je ne les comprends pas ! 

C'est un peu comme si je te disais: Tu aimes ton adorable grand père qui nous a quitté, PROUVE LE ! 

Cette Question n'a aucun sens.

OUPS, j'ai oublié d'ajouter: Croire, c'est ne pas savoir ! 

Bise les amis

Saxo

Le 20/07/2023 à 08:45, Lionel59 a dit :

Des textes ne sont pas des expériences, la théologie n’est pas une science, c’est, tout au plus, des explications de textes. 
Une science ne peut être basée que sur des postulats, vous avez donc raison de vous défiler.

Passons sur le concept de postulats...il s'y ajoute l'observation et l'expérimentation..lol ( mais ce n'est pas mon sujet)

En revanche les textes sont très clairement des expériences d'idées et non pas des livres d'histoires. En cela tu as raison Lionel59. 

Le 20/07/2023 à 13:16, Éphron a dit :

En religion, il s'agit de faire l'expérience de Dieu dans sa chair, de l'éprouver en soi-même. J'en déduis, ce malgré vos répugnances à le reconnaitre publiquement, que vous faites vous-mêmes, de façon constante, ferme et invariable, cette expérience prophétique de l'homme-Dieu.

Quant aux textes fondateurs des religions et leurs commentaires, ils sont en effet légion, une vie ne suffirait pas à les aborder tous. Mais, la grande difficulté dans laquelle je me trouve lorsque je lis de ces textes, qu'ils soient chrétiens, musulmans ou hindous, c'est l'insurmontable ennui qu'ils m'inspirent... Tant de sornettes y sont débitées à la ligne que c'en est soporifique. C'est à croire que le summum de l'expérience religieuse est un profond et incurable sommeil...

Et bien, pour un non croyant comme moi considérant que les textes bibliques ne sont pas des livres d'histoire mais des expériences d'idées, je suis étonné de l'ennui qu'ils te procurent. 

Peut être qu'une lecture approfondie de la théorie quantique ou encore une prise de conscience de notre réalité probabiliste ainsi que l'existence de la théorie des cordes tentant à la réunification des forces gravitationnelles, électromagnétiques et forces du noyau pourrait te faire émerger de ce sommeil profond? lol

Le 20/07/2023 à 17:35, Lionel59 a dit :

Une science peut comporter des postulats, ce qui est problématique dans votre «science» c’est que son objet est en lui même un postulat et que la science s’attache à décrire et analyser des réalités tangibles.

Bon et bien au risque de me répéter ça serait sympa d'arrêter de comparer science et croyance.

Si "croyance" est intime et affective, la science non seulement n'a rien à y voir, mais elle explore bien plus loin que les réalités tangibles.

Principe d'incertitude, les différents bosons etc... ils sont intangibles ( on peu en discuter) mais ni intimes ni affectifs.

Bise à tous

Saxo

Il y a 6 heures, saxopap a dit :

Passons sur le concept de postulats...il s'y ajoute l'observation et l'expérimentation..lol ( mais ce n'est pas mon sujet)

En revanche les textes sont très clairement des expériences d'idées et non pas des livres d'histoires. En cela tu as raison Lionel59. 

Il y a 6 heures, saxopap a dit :

Bon et bien au risque de me répéter ça serait sympa d'arrêter de comparer science et croyance.

Si "croyance" est intime et affective, la science non seulement n'a rien à y voir, mais elle explore bien plus loin que les réalités tangibles.

Principe d'incertitude, les différents bosons etc... ils sont intangibles ( on peu en discuter) mais ni intimes ni affectifs.

Bise à tous

Saxo

Je ne fais justement pas une comparaison. Pourquoi passez vous sur le concept de postulats? Quelles sont les observations et les expérimentations de dieu?
Les textes ne sont pas des expériences d’idées, ils vérifieraient ou prouveraient quoi et avec quels moyens?
La croyance peut être ni intime, ni affective quand elle est imposée comme c’est le cas dans les théocraties ou dans les pays ayant une religion d’ État.

Il y a 7 heures, saxopap a dit :

Ce sont la plus part du temps les personnes athées qui souhaitent que la science réfute l'existence d'un être suprême. J'avoue que je ne les comprends pas ! 

C'est un peu comme si je te disais: Tu aimes ton adorable grand père qui nous a quitté, PROUVE LE ! 

Cette Question n'a aucun sens.

OUPS, j'ai oublié d'ajouter: Croire, c'est ne pas savoir ! 

Bise les amis

Saxo

Les personnes athées ne souhaitent pas cela mais en l’absence d’une preuve de cette existence, il n’y a pas de raison d’y croire. Comment prouver que quelque chose qu’on ne perçoit pas n’existe pas?

Votre question n’a effectivement aucun sens mais nos grands parents ont existé, nous ne les avons pas forcément connus, ça n’empêche aucunement d’avoir des sentiments à leur égard d’après ce que l’ont sait d’eux, les sentiments sont subjectifs, ils n’ont pas à être prouvés.

Quand on ne sait pas, normalement, on s’abstient de croire.

Il y a 2 heures, Lionel59 a dit :

Quelles sont les observations et les expérimentations de dieu ?

Une bonne bibliothèque contient probablement au moins des dizaines d'ouvrages plus ou moins célèbres, chacun contant au moins plusieurs dizaines d'observations et d'expérimentations de dieu ou des dieux (Ancien Testament, Nouveau Testament, Bhagavad-gita, Divine Comédie, Iliade, Odyssée, Énéide, Dialogues de Platon, Livre des morts et autres textes égyptiens, Métamorphoses, Théogonie, etc. etc.).

Oui, je sais : toutes ces descriptions ne correspondent pas à ce que vous voudriez qu'elles soient, c'est-à-dire des «preuves» dûment validées par un professeur d'université, ou par quelqu'un reconnu comme scientifique dans d'autres domaines que la religion. Ces auteurs ont parfois – ou souvent – beau se confirmer les uns les autres, peine perdue pour certains lecteurs.

C'est peut-être aussi votre problème, et non celui de leurs auteurs ?

Peut-être encore qualifieriez-vous toutes ces descriptions de «légendes», de «mythes», de «contes», que sais-je ? Comme d'autres traitent de «bobards» l'atterrissage lunaire et autres récits héroïques modernes ?

Mais vous ne pourriez jamais venir dire après coup que ces auteurs ne les ont pas faites, ces descriptions ; qui plus est : soigneusement, avec un vocabulaire précis, en décrivant ce qu'ils ont vu, entendu et touché ; encore et encore, jusqu'à remplir des bibliothèques plus volumineuses que celles qui contiendraient uniquement des ouvrages sur le Big Bang.

il y a 9 minutes, Scénon a dit :

Une bonne bibliothèque doit contenir au moins des dizaines d'ouvrages plus ou moins célèbres, chacun contant au moins plusieurs dizaines d'observations et d'expérimentations de dieu ou des dieux (Ancien Testament, Nouveau Testament, Bhagavad-gita, Divine Comédie, Iliade, Odyssée, Énéide, Dialogues de Platon, Livre des morts et autres textes égyptiens, Métamorphoses, Théogonie, etc. etc..

Tu oublies le but de Trezeguet lors de la finale de l’Euro 2000.

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

Une bonne bibliothèque contient probablement au moins des dizaines d'ouvrages plus ou moins célèbres, chacun contant au moins plusieurs dizaines d'observations et d'expérimentations de dieu ou des dieux (Ancien Testament, Nouveau Testament, Bhagavad-gita, Divine Comédie, Iliade, Odyssée, Énéide, Dialogues de Platon, Livre des morts et autres textes égyptiens, Métamorphoses, Théogonie, etc. etc.).

Oui, je sais : toutes ces descriptions ne correspondent pas à ce que vous voudriez qu'elles soient, c'est-à-dire des «preuves» dûment validées par un professeur d'université, ou par quelqu'un reconnu comme scientifique dans d'autres domaines que la religion. Ces auteurs ont parfois – ou souvent – beau se confirmer les uns les autres, peine perdue pour certains lecteurs.

C'est peut-être aussi votre problème, et non celui de leurs auteurs ?

Peut-être encore qualifieriez-vous toutes ces descriptions de «légendes», de «mythes», de «contes», que sais-je ? Comme d'autres traitent de «bobards» l'atterrissage lunaire et autres récits héroïques modernes ?

Mais vous ne pourriez jamais venir dire après coup que ces auteurs ne les ont pas faites, ces descriptions ; qui plus est : soigneusement, avec un vocabulaire précis, en décrivant ce qu'ils ont vu, entendu et touché ; encore et encore, jusqu'à remplir des bibliothèques plus volumineuses que celles qui contiendraient uniquement des ouvrages sur le Big Bang.

Absolument rien ne nous prouve que ce que ces auteurs décrivent correspond à une réalité.
On peut aussi décrire un rêve ou une illusion avec un vocabulaire précis.
Les dieux de l’antiquité en Europe ont disparu, erreurs de description ou d'observation?

il y a 8 minutes, Lionel59 a dit :

Les dieux de l’antiquité en Europe ont disparu.

C'est ce que vous croyez.

Il y a 3 heures, Lionel59 a dit :

Je ne fais justement pas une comparaison. Pourquoi passez vous sur le concept de postulats? Quelles sont les observations et les expérimentations de dieu?

Oh, je ne voudrais pas être casse pied mais pourtant encore ici vous parlez "d'observation et d'expérimentations de Dieu" 

décidément je ne vous comprends pas. Vous employez les outils de la science dans le domaine d'un chemin affectif personnel, subjectif et qui rend heureux plein de gens ( dont je ne suis pas).

Pourquoi chercher une preuve alors que tant de gens sont amoureux d'une entité supérieure qui leur donne du courage et un certain but, même si elle est imaginaire ?

Pourquoi les priver d'une pensée plutôt généreuse si cela leur fait plaisir? ça ne coute rien de croire..lol

Il y a 3 heures, Lionel59 a dit :

 

Les textes ne sont pas des expériences d’idées, ils vérifieraient ou prouveraient quoi et avec quels moyens?
La croyance peut être ni intime, ni affective quand elle est imposée comme c’est le cas dans les théocraties ou dans les pays ayant une religion d’ État.

excuse moi, les écrits sont des expériences de "pensées". Ces dernier cultivent et alimentent ( parfois dans l'excès c'est certain) ceux qui n'ont pas accès à d'autres littératures...( mes mots dont discutable, je sais lol )

quand à l'usage politique des croyances, je suis d'accord avec vous...les mauvaises personnes abusent de ces textes pour réglementer et assoir leur autorité. Ce sont ces personnes qui sont coupables, pas les textes.

Il y a 3 heures, Lionel59 a dit :

Les personnes athées ne souhaitent pas cela mais en l’absence d’une preuve de cette existence, il n’y a pas de raison d’y croire. Comment prouver que quelque chose qu’on ne perçoit pas n’existe pas?

houla..la gravité ( nous avons toujours pas la preuve de l'existence du graviton), la relative existence du temps auprès de la manière, l'espace vide qui est tout sauf vide ( une soupe quantique), le principe d'incertitude des particules, notre réalité indiscutablement probabiliste ( théorie quantique) 

Einstein ne voulait pas y croire mais il a fini par se ranger du coté de Neil BOHR (père de la théorie quantique. )

le débat fut amusant: Einstein disait : DIEU NE JOUE PAS AUX DÉS? ( refusant les fondement probabiliste de notre réalité)

Neil BOHR lui répondit: Ne dites pas à Dieu ce qu'il a à faire. 

Le principe d'intrication, les multiples dimensions, les différents bosons le plus connu celui de HIGGS..etc..

J'espère très amicalement que tu accepteras que ce que tu ne perçois pas peut exister.

Il y a 3 heures, Lionel59 a dit :

Votre question n’a effectivement aucun sens mais nos grands parents ont existé, nous ne les avons pas forcément connus, ça n’empêche aucunement d’avoir des sentiments à leur égard d’après ce que l’ont sait d’eux, les sentiments sont subjectifs, ils n’ont pas à être prouvés.

Quand on ne sait pas, normalement, on s’abstient de croire.

Tu as tout dit : inutile de le prouver, impossible de prouver ton amour pour tes ancêtres...idem pour "leurs Dieu".

Cela dit, JE ME DEMANDE LEQUEL CHOISIR? lol

il y a 26 minutes, Scénon a dit :

C'est ce que vous croyez.

je pense aussi qu'ils ont globalement disparu. Et ce depuis belle lurette, quand ils ont été, de gré ou de force, remplacés par le Christianisme. Oh bien sûr on trouvera tjrs quelques illuminés pour invoquer Zeus et toute sa kirielle de collègues divins mais c'est anecdotique... Si bien sûr tu as des infos qui infirment cela nous seront heureux que tu nous en fasse profiter...

S’il existait une preuve de l’existence de Dieu, tous les scientifiques seraient croyants.

Bah non il n'y aurait plus de scientifiques vu qu'il suffirait d'allumer un cierge pour que le TGV démarre. 

il y a 1 minute, VladB a dit :

S’il existait une preuve de l’existence de Dieu, tous les scientifiques seraient croyants.

Bah non vu qu'il n'y aurait plus de scientifiques vu qu'il suffirait d'allumer un cierge pour que le TGV démarre. 

Mauvaise idée   si Dieu existait il nous débarrasserait des particules de plastic dans nos océan. Sacré Taff, je l'envie pas ! bon courage à lui...quoique, il parait, de ce que j'ai pu lire que si tu te débrouilles  tout seul le ciel t'aidera...y'aurait pas un truc du genre ingénieur des travaux finis et tout ça tout ça ? 

il y a 3 minutes, VladB a dit :

S’il existait une preuve de l’existence de Dieu, tous les scientifiques seraient croyants.

Bah non vu qu'il n'y aurait plus de scientifiques vu qu'il suffirait d'allumer un cierge pour que le TGV démarre. 

Tu piges rien , c'est un dieu dont l'humilité et d'une grandeur incommensurable comme sa discrétion 

S’il y a eu un dieu un jour, y a longtemps qu’il s’est barré. Il a dû aller foirer ses "créatures", dans un ailleurs...