« S’il existait une preuve de l’existence de Dieu, tous les scientifiques seraient croyants »

il y a 18 minutes, Atipique a dit :

Même le voir n'est pas une preuve que c'est vraiment "Dieu"; ça pourrait être aussi bien un phénomène optique, un phénomène physique inconnu, un hologramme, un extra-terrestre, un avatar, voire juste la preuve d'avoir bu quelques verres de trop, ou encore une hallucination, sénilité, etc.

Dieu ne pourrait en effet fournir aucune preuve de son existence à un esprit rationnel, il y aurait toujours des explications alternatives et moins couteuses en hypothèses. Ceci dit s'il était doté des attributs qu'on lui prête ordinairement il pourrait partager son omniscience et ainsi se faire connaitre sans qu'aucun doute ne subsiste.

En réalité, lorsqu'il s'agit de religion, le régime de la preuve est très différent de celui tel que défini en épistémologie scientifique. En régime scientifique, le raisonnement hypothético-déductif est central, il fonde la méthode expérimentale – une hypothèse est posée et seules l'observation et l'expérimentation constituent des preuves permettant de la confirmer ou de la réfuter. En religion, c'est le raisonnement émotionnel qui prévaut, il fonde la croyance, et une fois la croyance posée, ce sont des faits psychologiques et des biais cognitifs, et particulièrement le biais de confirmation, qui constituent les preuves confirmant ou invalidant cette croyance. De ce point de vue, science et religion forment deux domaines d'appréhension du réel absolument incompatibles.

Il y a 2 heures, Atipique a dit :

Je me demande bien quelles preuves pourraient  convaincre des athées comme moi de l'existence de Dieu.

Oui, vous vous le demandez.

il y a 51 minutes, Éphron a dit :

En religion, c'est le raisonnement émotionnel qui prévaut, il fonde la croyance.

C'est là un préjugé très courant. En réalité, la base ou le fondement de toute religion est une science, un savoir, une connaissance expérimentale et sensible.

il y a 8 minutes, Scénon a dit :

C'est là un préjugé très courant. En réalité, la base ou le fondement de toute religion est une science, un savoir, une connaissance expérimentale et sensible.

Les mots de science, de connaissance ou d'expérience étant particulièrement polysémiques, il semble que nous ne les utilisions pas dans une même acception. Qu'il n'y ait pas de malentendu, nous ne parlons visiblement pas le même langage.

il y a 1 minute, Éphron a dit :

Les mots de science, de connaissance ou d'expérience étant particulièrement polysémiques, il semble que nous ne les utilisions pas dans une même acception. Qu'il n'y ait pas de malentendu, nous ne parlons visiblement pas le même langage.

C'est le terme de savant qui peut poser des problèmes de traduction. 

il y a 17 minutes, Éphron a dit :

Les mots de science, de connaissance ou d'expérience étant particulièrement polysémiques, il semble que nous ne les utilisions pas dans une même acception. Qu'il n'y ait pas de malentendu, nous ne parlons visiblement pas le même langage.

Je salue l'honnêteté de votre raisonnement.

La science qui est à la base de toute religion n'est certes pas de même nature que les sciences humaines ; elle n'en est pas moins, je me permets d'insister sur cet aspect fort méconnu, expérimentale et sensible – très éloignée, donc, d'un “raisonnement émotionnel qui prévaut”.

Il y a 11 heures, Atipique a dit :

D'ailleurs, je me demande souvent quel serait une preuve irréfutable de l'existence de Dieu pour un athée.

La "preuve irréfutable" de l'existence de Dieu est inconcevable, qu'on soit croyant ou pas, de même d'ailleurs que la "preuve irréfutable" de sa non existence. Dans ce domaine il n'y a que des raisonnements foireux.

Athéisme ou religion c'est affaire d'adhésion, rien d'autre.

Le 18/07/2023 à 19:14, bidonnage a dit :

 

Il est vrai qu'une église est un endroit merveilleux pour réfléchir sur n'importe quel sujet .   

Je reconnais que dans les clubs libertins j'ai beaucoup plus de mal à me concentrer sur n'importe quel sujet.

il y a 32 minutes, hybridex a dit :

La "preuve irréfutable" de l'existence de Dieu est inconcevable, qu'on soit croyant ou pas, de même d'ailleurs que la "preuve irréfutable" de sa non existence. Dans ce domaine il n'y a que des raisonnements foireux.

Athéisme ou religion c'est affaire d'adhésion, rien d'autre.

Pas du tout car il s ' agit avant tout d ' une affaire de raisonnement justement , à savoir pourquoi l ' homme a inventé l ' idée de Dieu , de son existence etc ...

La preuve irréfutable de l ' inexistence de Dieu est tout à fait concevable et s ' explique assez bien puisque c ' est bel et bien l ' homme qui est la cause de la croyance au dit Dieu ...

Le raisonnement foireux c ' est de ne pas vouloir ou pouvoir progresser en la matière tant c ' est plus nuancé , subtile ...

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

Je salue l'honnêteté de votre raisonnement.

La science qui est à la base de toute religion n'est certes pas de même nature que les sciences humaines ; elle n'en est pas moins, je me permets d'insister sur cet aspect fort méconnu, expérimentale et sensible – très éloignée, donc, d'un “raisonnement émotionnel qui prévaut”.

Quelles sont les expériences de cette "science"?

il y a 25 minutes, lumic a dit :

La preuve irréfutable de l ' inexistence de Dieu est tout à fait concevable et s ' explique assez bien puisque c ' est bel et bien l ' homme qui est la cause de la croyance au dit Dieu ...

ça ne marche pas. C'est une explication possible mais en aucun cas une preuve irréfutable. Il suffit de dire que c'est Dieu qui a constitué fait l'homme capable de croire en lui.

Il y a 6 heures, Lionel59 a dit :

Quelles sont les expériences de cette “science”?

Si mes souvenirs sont bons, dans le passé j'ai déjà essayé d'orienter au moins à deux reprises, sur ce forum, la recherche de ceux qui posaient publiquement ce genre de question.

Le résultat était invariablement le même : tous détalaient comme des lapins, étaient soudain aux abonnés absents, surtout ceux qui avaient coutume, depuis des années, de réclamer avec une certaine suffisance des «preuves de l'existence de Dieu».

Mais chaque fois que ce thème est un peu perdu de vue, les mêmes personnes rappliquent et continuent, encore des années plus tard, à se demander quelles pourraient bien être ces fameuses preuves ; ou à reprocher aux autres, avec plus ou moins d'ironie, qu'«on ne leur en apporte jamais» !

Quelqu'un est-il sincèrement intéressé par cette science ? Il saura très vite et très facilement dans quelle direction chercher. Les textes fondateurs des religions sont légion, il suffit de les lire attentivement, ainsi que leurs grands commentateurs.

Donc, pour vous répondre sans détour : à moi, cette fois, de me défiler !

Il y a 6 heures, Lionel59 a dit :

Quelles sont les expériences de cette "science"?

Il pourrait s'agir de ces expériences internes dont témoignent certains pieux mystiques, chez qui l'on peut parfois discerner quelques traits psychologiques communs. On peut, en extrapolant un peu, trouver quelques affinités dans la confusion profuse des écrits ou des paroles rapportées de ces excentriques personnages. Et pour certains croyants à l'esprit un peu contourné et peu rigoureux, ces analogies un peu forcées constituent un argument irréfutable en faveur de l'existence d'une dimension transcendante, ou de quelque déité vaguement circonscrite. À mon avis, le terme d'expérimental est mal choisi pour qualifier ces opérations mentales, il vaudrait mieux employer celui d'expérientiel, plus adéquat et moins ambiguë.

il y a une heure, Éphron a dit :

À mon avis, le terme d'expérimental est mal choisi pour qualifier ces opérations mentales, il vaudrait mieux employer celui d'expérientiel, plus adéquat et moins ambiguë.

Je n'ai jamais parlé d'opérations mystiques ou mentales, mais d'expérience sensible, physique.

il y a 3 minutes, Scénon a dit :

Je n'ai jamais parlé d'opérations mystiques ou mentales, mais d'expérience sensible, physique.

Je l'avais bien entendu ainsi. Mais à mon avis, ces expériences que l'on peut dire d'ordre mystique, et qui, je n'en doute pas, engagent tout le corps, procèdent fondamentalement de processus psychiques.

il y a 3 minutes, Éphron a dit :

Je l'avais bien entendu ainsi. Mais à mon avis, ces expériences que l'on peut dire d'ordre mystique, et qui, je n'en doute pas, engagent tout le corps, procèdent fondamentalement de processus psychiques.

Non, il existe une différence fondamentale entre l'expérience mystique, impermanente, illusoire et soumise au changement, et l'expérience, disons, prophétique, constante, ferme et invariable.

il y a 3 minutes, Scénon a dit :

Non, il existe une différence fondamentale entre l'expérience mystique, impermanente, illusoire et soumise au changement, et l'expérience, disons, prophétique, constante, ferme et invariable.

Très bien, je suis prêt à admettre cette distinction, mais qu'entendez-vous par expérience prophétique ?

il y a 6 minutes, Éphron a dit :

Très bien, je suis prêt à admettre cette distinction, mais qu'entendez-vous par expérience prophétique ?

Vous voulez une lapalissade ? C'est celle qui fonde le prophète.

Deux beaux exemples se trouvent au début des livres d'Ézéchiel et d'Isaïe.

il y a 7 minutes, Scénon a dit :

Vous voulez une lapalissade ? C'est celle qui fonde le prophète.

Deux beaux exemples se trouvent au début des livres d'Ézéchiel et d'Isaïe.

Je connais mal les prophètes de l'Ancien Testament, mais cela dit, j'ai lu la fameuse vision d’Ézéchiel. À ce qu'il semble, il s'agit là d'une vision totalement fantasmatique, et d'une vision pour le moins idiosyncratique. En tout cas, rien qui constitue une expérience au sens scientifique du terme. C'est tout-à-fait le genre de texte que l'on peut interpréter de toutes les façons, ce que les commentateurs de tous poils ne se sont pas privés de faire du reste.