Le patriarcat avec l'eau du bain

il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

L'innovation technologique est adoptée si elle est plébiscité. Sinon elle disparaît.

L'invention de la roue, de l'imprimerie, de la poudre noire n'ont rien à voir avec le capitalisme. Tous les régimes bénéficient des innovations de leur pays, de leur population, de l'arc, la hache, de l'épée aux des pyramides d'Égypte... 

Je suis d'accord avec tout cela mais en quoi cela empêche-t-il le capitalisme d'être assis sur une dynamique d'innovation maximale ? Tu as lu le lien ?

il y a 3 minutes, Easle a dit :

 

Je suis d'accord avec tout cela mais en quoi cela empêche-t-il le capitalisme d'être assis sur une dynamique d'innovation maximale ? Tu as lu le lien ?

Le capitalisme est le nouveau système qui fait comme les hommes des cavernes, les tribus sauvages, les monarchies, les empires etc. Lorsque le capitalisme aura gavé tout le monde un nouveau système benificiera des nouvelles innovations. 

il y a 1 minute, Elisa* a dit :

Concernant par ex. le port du pantalon et ce n’est pas si vieux : 

Il y a 10 ans jour pour jour les femmes étaient enfin autorisées à… porter un pantalon

Si cela peut paraître étonnant, la loi interdisant le port du pantalon aux femmes n'a été abrogée que le 31 janvier 2013, soit il y a 10 ans.

Oui, oui, vous avez bien lu. Le 31 janvier 2013, il y a tout juste 10 ans, les femmes ont officiellement obtenu le droit de porter un pantalon. Si son application était devenue caduque depuis bien longtemps, l’ordonnance interdisant aux femmes de porter ce type de vêtements était pourtant bel et bien encore en vigueur, depuis plus de deux siècles.

Le texte, intitulé "Ordonnance concernant le travestissement des femmes" et datant du 7 novembre 1800, fut abrogé par le ministère des Droits des femmes après une remarque du sénateur UMP de la Côte-d'Or, Alain Houpert.

Une autorisation symbolique mais pour le moins étonnante

Selon le texte abrogé il y a dix ans, « toute femme désirant s'habiller en homme [devait] se présenter à la Préfecture de police pour en obtenir l'autorisation ». Seule une petite nuance avait été ajoutée par le biais de deux circulaires en 1892 et 1909, autorisant le port féminin du pantalon « si la femme tient par la main un guidon de bicyclette ou les rênes d'un cheval ».

ICI

Et j'en suis d'accord, c'est pourquoi je n'ai cessé de vous demander des époques...  Car oui, depuis les 19e s. la condition des femmes s'était dégradé en regard de certaines époques passées, ou de certains lieux. Et c'est bien ce qui fait que les patriarcats n'ont pas toujours eu la même expression.

Tu trouveras aussi la manière terrible, même pour des occidentaux du 19e s., dont étaient traités les femmes en Inde, et le sont encore largement, à la différence de plusieurs cultures proches du sud-est asiatique.

il y a 23 minutes, Crabe_fantome a dit :

Le capitalisme est le nouveau système qui fait comme les hommes des cavernes, les tribus sauvages, les monarchies, les empires etc. Lorsque le capitalisme aura gavé tout le monde un nouveau système benificiera des nouvelles innovations. 

Mais les tribus, des sociétés traditionnelles, ou même les monarchies, reposaient plus sur une stabilité, et des croissantes extrêmement faibles (de l'ordre de 0,1 ou 0,2 %) avec des récessions courantes mais pas beaucoup plus importantes, causant des disettes par exemple. Le capitalisme lui a besoin d'une croissance plus forte, au moins localement, ce qui a pu s'appuyer sur l'expansion des échanges mais qui doit s'appuyer sur des innovations pour se développer, d'où le principe même de développement (matériel) qui n'était pas aussi important même dans la société romaine par exemple, voire pas du tout dans le cas des sociétés primitives

Cela ne veut pas dire qu'il n'y avait aucune innovation, juste que ce n'était pas un objectif culturel prioritaire comme actuellement.

il y a 11 minutes, Easle a dit :

 

Mais les tribus, des sociétés traditionnelles, ou même les monarchies, reposaient plus sur une stabilité, et des croissantes extrêmement faibles (de l'ordre de 0,1 ou 0,2 %) avec des récessions courantes mais pas beaucoup plus importantes, causant des disettes par exemple. Le capitalisme lui a besoin d'une croissance plus forte, au moins localement, ce qui a pu s'appuyer sur l'expansion des échanges mais qui doit s'appuyer sur des innovations pour se développer, d'où le principe même de développement (matériel) qui n'était pas aussi important même dans la société romaine par exemple, voire pas du tout dans le cas des sociétés primitives

Cela ne veut pas dire qu'il n'y avait aucune innovation, juste que ce n'était pas un objectif culturel prioritaire comme actuellement.

L'innovation est faite par des individus. Si tu as un génie pour 100 000 personnes, c'est normal que t'en ai plus quand on est 8 milliards. 

Si le capitalisme est responsable de tout, alors nous devons tous notre vie au capitalisme. Non, ça n'a aucun sens. C'est juste une continuité, l'humanité se développe, l'innovation se développe. 

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

L'innovation est faite par des individus. Si tu as un génie pour 100 000 personnes, c'est normal que t'en ai plus quand on est 8 milliards. 

Si le capitalisme est responsable de tout, alors nous devons tous notre vie au capitalisme. Non, ça n'a aucun sens. C'est juste une continuité, l'humanité se développe, l'innovation se développe. 

Le capitalisme responsable de tout ??? Mais qui donc a dit ça ?  Tu ne vois aucune importance dans le fait que l'innovation se soit accélérée et qu'elle soit la condition de survie d'entreprises, capitalistes, qui investissent des sommes colossales en r&d ?

L'innovation n'est pas le fruit que de génies. Et l'éducation, l'accumulation, la transmission, les communications, jouent un grand rôle dans l'innovation. Et elle n'est pas si souvent individuelle mais plutôt de plus en plus collective.

Il y a 8 heures, Easle a dit :

 

Le capitalisme responsable de tout ??? Mais qui donc a dit ça ?  Tu ne vois aucune importance dans le fait que l'innovation se soit accélérée et qu'elle soit la condition de survie d'entreprises, capitalistes, qui investissent des sommes colossales en r&d ?

L'innovation n'est pas le fruit que de génies. Et l'éducation, l'accumulation, la transmission, les communications, jouent un grand rôle dans l'innovation. Et elle n'est pas si souvent individuelle mais plutôt de plus en plus collective.

 

Tout s'est accéléré pour les  humains du monde entier, partout dans le monde entier. Et tu veux mettre ça sur le compte du capitalisme. C'est biaisé. Si tu as besoin de dater les innovations et les accélérations ou ce que tu veux, tu as le calendrier pour ça. Ce sera beaucoup plus objectif que de faire un parallèle entre le patriarcat et le capitalisme. 

Il y a 12 heures, Crabe_fantome a dit :

Toute les femmes de ta famille travaillaient, avaient un compte à leur nom, et portaient des pantalons ? Aujourd'hui c'est le cas, il y a 1 siècle c'était presque impossible... 

Ca c'était la loi...mais ce qui se passait dans les familles étaient bien souvent une autre histoire...vous focalisez sur les lois, les familles, elles, le plus souvent vivaient différemment...je connais! je suis de cette dernière génération "bridée"...

Mais vous savez, les gros cons de l'époque, ils sont encore là aujourd'hui!

Il y avait la loi, il y avait la mentalité ...comme aujourd'hui! le milieu aussi je pense!

Les femmes de ma famille n'auraient jamais accepté! mes deux grands mères, ma mère et je dirais aussi ma soeur aînée, concernée puisque née en 1938! les grands mères années 1880 et ma mère en 1418 et en passant, elle a eu son certif à 11ans après 4ans d'école!

Née en 50 ma vie était aussi régit par ces lois "patriarcales"... ma mère a cousu son premier pantalon en même temps qu'elle a fait le mien pour mes 5ans, en 55...

Il y en a d'autres ici encore plus âgés que moi...qu'en pensent-ils?

il y a 6 minutes, Morfou a dit :

les grands mères années 1880 et ma mère en 1418 

Ah oui, elle a pu comparer les usages au travers des siècles 

Mais sinon, personne n'a dit que la remise en cause du patriarcat n'était pas un mouvement de fond qui datait.

il y a 20 minutes, Morfou a dit :

Ca c'était la loi...mais ce qui se passait dans les familles étaient bien souvent une autre histoire...vous focalisez sur les lois, les familles, elles, le plus souvent vivaient différemment...je connais! je suis de cette dernière génération "bridée"...

Mais vous savez, les gros cons de l'époque, ils sont encore là aujourd'hui!

Il y avait la loi, il y avait la mentalité ...comme aujourd'hui! le milieu aussi je pense!

Les femmes de ma famille n'auraient jamais accepté! mes deux grands mères, ma mère et je dirais aussi ma soeur aînée, concernée puisque née en 1938! les grands mères années 1880 et ma mère en 1418 et en passant, elle a eu son certif à 11ans après 4ans d'école!

Née en 50 ma vie était aussi régit par ces lois "patriarcales"... ma mère a cousu son premier pantalon en même temps qu'elle a fait le mien pour mes 5ans, en 55...

Il y en a d'autres ici encore plus âgés que moi...qu'en pensent-ils?

 

 

 

Et sans doute qu'au moyen âge tes sœurs, cousines, amies auraient été brûlé pour sorcelleries et l'insoumission. 

à l’instant, Pheldwyn a dit :

Ah oui, elle a pu comparer les usages au travers des siècles 

Mais sinon, personne n'a dit que la remise en cause du patriarcat n'était pas un mouvement de fond qui datait.

Un bon panel...

Dans l'imagination des plus jeunes, je dirai les moins de 60ans, je pense qu'ils sont persuadés que le patriarcat c'était quelque chose "d'inhumain"? pour la femme et j'parle pas de l'enfant et son inexistence...

Le 05/07/2023 à 15:51, Easle a dit :

Déconstruire le patriarcat.

Pourquoi pas. Et certes on peut trouver quantité d'inconvénient au patriarcat, comme au capitalisme, au libéralisme, à la république, à la religion, et., etc.

Mais toujours alors revient la bataille des définitions, de ce qui est précisément visé et, également, des raisons de cette motivation à mettre à bas un cadre structurant du social, de la société, de certaines sociétés.

Dans le cas du patriarcat, de toutes les sociétés humaines ou presque depuis des milliers, voire des dizaines de milliers d'année.

Pouvez-vous donner VOTRE définition du patriarcat, en une dizaine de lignes et non un lien vers LE site qui a TOUT compris, tout dit, achevé l'Histoire etc.

Et ce que signifie pour vous déconstruire, ainsi que pour reconstruire quoi, très concrètement, avec des exemples. De fait, peut-on jeter le patriarcat avec l'eau du bain, c'est à dire avec les cultures qui s'en sont structurées ?

Qu'est-ce qu'une société humaine post-patriarcale ? En évitant les discours purement utopiste naïfs du type "ben sans guerre, sans violence, sans exploitation, paceque toussa c'est à cause des hommes"

Merci !

Ma définition du Patriarcat: le père qui siège en roi et le reste de la famille , c'est un peu ses sujets.

Déconstruire le patriarcat: démocratiser la famille , que tout le monde ai son mot à dire, que le seigneur roi , n'en soit pas pour autant détrôné mais qu'il y ait le droit de véto.

Mon avis: pour les enfants, il est nécessaire d'avoir une autorité, non pas un dictateur opprimeur mais quelqu'un qui trace les lignes à ne pas dépasser ; l'autorité , à mon sens, devrait être donné à ceux qui ont fondé la famille- logiquement- Je ne parlerais donc pas de ''patriarcat'' mais de cette autorité qui siège, les deux parents étant fondateurs ex aequo.

c'est pareil pour un pays, il faut une autorité (lois, règles, limites etc...) , la famille est un petit pays où tout le monde doit avoir le droit de s'exprimer et que toutes les décisions soient prises en considérant , l'avis de l'autre : un juste équilibre.

Il y a 4 heures, Lowy a dit :

Ma définition du Patriarcat: le père qui siège en roi et le reste de la famille , c'est un peu ses sujets.

Déconstruire le patriarcat: démocratiser la famille , que tout le monde ai son mot à dire, que le seigneur roi , n'en soit pas pour autant détrôné mais qu'il y ait le droit de véto.

Mon avis: pour les enfants, il est nécessaire d'avoir une autorité, non pas un dictateur opprimeur mais quelqu'un qui trace les lignes à ne pas dépasser ; l'autorité , à mon sens, devrait être donné à ceux qui ont fondé la famille- logiquement- Je ne parlerais donc pas de ''patriarcat'' mais de cette autorité qui siège, les deux parents étant fondateurs ex aequo.

c'est pareil pour un pays, il faut une autorité (lois, règles, limites etc...) , la famille est un petit pays où tout le monde doit avoir le droit de s'exprimer et que toutes les décisions soient prises en considérant , l'avis de l'autre : un juste équilibre.

D'accord, mais puisque vous parlez de roi : l'enfant roi ? Un être opprimé ou une inversion de hiérarchie de valeur ? Avec quel sens et quelles conséquences ?

Lorsque vous lisez Molière, l'avare par exemple, la critique, il y a déjà 4 siècles presque, du patriarche est assez forte, et en réalité, elle n'était pas réellement nouvelle, on la trouve déjà aussi dans certaines formes de l'amour courtois et de la suzeraineté féminine sur le cœur et les actes masculins. Le processus est long et ancien, même plus ancien encore car le droit germain et même gaulois était 'égalitaire' comparé à la vision méditerranée, greco-latine, et pire, juive, judéo-chrétienne (islam), et même chrétienne, bien que celle-ci se soit fortement adaptée, et teintée justement, progressivement des traditions du nord de l'Europe. Et c'est un processus uniquement européen me semble-t-il.

En revanche, la mort du roi (symbolique et physique avec les révolutions anglaise (inachevée) et française (... achevée ?)), n'a fait au contraire que renforcer un patriarcat bourgeois plus dur qu'auparavant, même si nombre de femmes, aidées d'hommes, continuaient à acquérir des droits, dont de cité (études universitaires, professions, etc.). Pourquoi à votre avis ?

Un rapport avec le capitalisme ?

Le 06/07/2023 à 16:37, Easle a dit :

 Et dans le patriarcat tous les hommes dominaient-ils / dominent-ils toutes les femmes ?

Quelles sont les raisons qui ont fait que les sociétés humaines, souvent sans rapport entre elles, ont produit une organisation patriarcale quasiment partout  ?

Le patriarcat étant une structure de domination, elle n'implique pas nécessairement que tous les hommes dominent toutes les femmes. Mais elle implique/impliquait des avantages auxquels les femmes peuvent difficilement prétendre en raison précisément de leur sexe. C'est donc malgré tout identifiable et discernable si c'est là la question sous jacente. 

Concernant les raisons qui ont fait que les sociétés humaines ont presque partout généré du patriarcat, je t'avoue que je botte en touche, je ne me suis pas suffisamment renseigné sur ce sujet. Chez Engels notamment, il y a un changement structurel qui s'opère à partir de la naissance de l'agriculture et de la propriété privée. Peut être également les conflits (fondés là aussi  sur des logiques d'extension et de conservation de la propriété foncière), les rivalités tribales et plus tard nationales nécessitent des organisations sociales patriarcales. Ce n'est qu'une intuition, mais cela impliquerait que les sociétés dans lesquelles la structure familiale est la plus égalitaire seraient des sociétés qui connaissent un développement sans trop de conflits et sans doute sans trop de rencontre avec des ethnies et des peuplades étrangères.

J'aimerais aussi connaître ton point de vue sur ces questions et notamment savoir ce qu'implique à tes yeux le fait que  "les sociétés humaines, souvent sans rapport entre elles, ont produit une organisation patriarcale quasiment partout".

Le 09/07/2023 à 16:31, Easle a dit :

 

J'aimerai avoir ton avis sur les deux autres questions également

 

D'une part l'assignation à un sexe, s'il n'a PLUS à être obligatoire, ne l'a PLUS uniquement grâce à des évolutions techniques. dans les sociétés agricoles, cette assignation se réduisait en réalité quasiment à la gestation, l'allaitement, l'élevage de la prime enfance, et ce, sur des fondements biologiques : un homme ne peut pas enfanter, il ne peut allaiter qu'avec un cout important sur l'activité nécessaire à la famille, au groupe, de fait il n'est pas enclin à participer beaucoup à l'élevage et n'y est d'ailleurs pas et très peu invité.

Sur le reste, femmes et hommes sèment, sarclent, moissonnent, vendent, cuisent, indifféremment. Certaines tâches sont plus souvent masculines ou féminines du fait de l'habitude et de registre qui permettent à chacun-e d'avoir en quelque sorte un pré-carré, une valeur spécifique, qui permet de défendre son intérêt personnel, existentiel, dans le groupe.

 

La division du travail augmente surtout dans une société moins communautaire et plus industrielle, donc en réalité dans des systèmes de forte urbanisation et de processus industriels (dés l'antiquité). C'est une division moins patriarcale que de système de production, et c'est pour cela qu'elle explose dans le système capitaliste. Ce n'est pas pour rien que Marx explique que l'ouvrière devient alors la "prolétaire du prolétaire". Elle ne l'était pas auparavant. Même si la femme avait une position le plus souvent moindre à l'homme (mais surtout pour les cultures du sud (méditerranée, afrique, moyen-orient, orient), beaucoup moins dans les cultures du nord du centre et du nord de l'Europe).

 

Lorsque tu parles de valorisations d'activités à quoi penses-tu ? (ménage, élevage, etc.) ?

Que fait-on du symétrique traditionnel avec beaucoup d'hommes qui font du bricolage (réparation du toit, de la clôture, des volets, de la serrure, entretien du jardin - parfois mixte -, etc.) dont on ne parle jamais sur le même principe ?

Quid des droits que tu évoques ? de l'argent ? Toujours plus de capitalisation, de marchandisation des actions humaines, des activités ? Ou des droits de retraite, etc. Et genrées ou pas ?  D'autant que certaines féministes vont pouvoir te dire que cela inciterait des femmes à reproduire leur place à la maison ou de génitrice en y voyant un cocon douillet plutôt que de sortir faire une 'carrière'... Ce à quoi les concernées et possiblement autant féministes expliqueront que c'est un choix de vie qui en vaut un autre et qu'une carrière de journaliste ne vaut pas mieux "par essence" mais uniquement dans une perception individuelle.

 

Pour ton dernier paragraphe, désolé, je ne veux en rien être trop critique mais c'est un peu "langue de bois"...

Qu'est-ce que le "bon sens" ? On peut tout mettre derrière ça.

N'y-a-t-il pas là cette vision religieuse, hégélienne, d'une sorte de linéarité de l'Histoire, allant du moins au meilleur, de la barbarie au progrès ? Une vision entachée de mysticisme et qui n'a plus aucune valeur historique actuellement. Et donc le pire est l'enfer écologique des progrès de notre espèce et de son grouillement à la surface de ce petit globe.

 

 

 

 

 

 

Tu fais comme si la division sexuée du travail n'était qu'horizontale, alors qu'elle était aussi et qu'elle est toujours verticale, et ce bien avant la grande industrie et le capitalisme moderne. Que ce soit sur le plan de la valorisation sociale, de l'héritage et également du rôle hiérarchique. Je relève également ici un gros fantasme sur les cultures dites du sud qui étaient loin d'être moins avancées que le nord  en matière d'égalité hommes femmes. 

La division du travail est toujours plus importante dans les sociétés marchandes et industrialisées précisément parce que c'est l'extension de la division du travail couplé au progrès technique qui permet un tel développement dans nos sociétés actuelles. Alors cela a effectivement exacerbé pour un temps la division sexuée du travail. Au XIXe siècle. 

Lorsque je pense à une valorisation, je ne pense pas à une valorisation qui passe par le marché mais par du salaire. La reconnaissance d'activités comme productrices de valeurs dans un cadre non marchand ne peut passer par une extension par le marché mais par effectivement des droits comme les retraites. Je suis pour être très clair dans la ligne que Bernard Friot propose, à savoir le salaire à la qualification personnelle pour tous (femmes et hommes) les citoyens en age de travailler. Quant au choix de carrière de tout un chacun, celui-ci est bien sûr individuel, mais il est fortement influencé par la façon dont les activités sont valorisées par le marché, la culture, etc.  Les changements de représentation se font sur plusieurs niveau, le genre, le marchand-non marchand, etc. 

Concernant mon dernier paragraphe, tu l'as surinterprété bien que je ne sois pas aussi critique du sens de l'histoire chez hegel, le bon sens étant ici ce que j'estime être la bonne orientation à emprunter. Le progrès est avant tout une affaire d'orientation morale et affective, et une affaire de lutte sociale. Et comme je l'ai déjà dit, rien n'est jamais joué d'avance, il y a des éléments invitant à anticiper le pire comme on peut trouver des éléments invitant à penser le meilleur. C'est ce qu'on croit être le meilleur qu'il faut penser et préparer. 

Le patriarcat n'est pas toujours une source de privilèges pour les hommes mais souvent une cause d'aliénatio 

Allez, marrons nous un peu entre couilles.

Le 11/07/2023 à 13:02, al-flamel a dit :

Le patriarcat étant une structure de domination, elle n'implique pas nécessairement que tous les hommes dominent toutes les femmes. Mais elle implique/impliquait des avantages auxquels les femmes peuvent difficilement prétendre en raison précisément de leur sexe. C'est donc malgré tout identifiable et discernable si c'est là la question sous jacente. 

Concernant les raisons qui ont fait que les sociétés humaines ont presque partout généré du patriarcat, je t'avoue que je botte en touche, je ne me suis pas suffisamment renseigné sur ce sujet. Chez Engels notamment, il y a un changement structurel qui s'opère à partir de la naissance de l'agriculture et de la propriété privée. Peut être également les conflits (fondés là aussi  sur des logiques d'extension et de conservation de la propriété foncière), les rivalités tribales et plus tard nationales nécessitent des organisations sociales patriarcales. Ce n'est qu'une intuition, mais cela impliquerait que les sociétés dans lesquelles la structure familiale est la plus égalitaire seraient des sociétés qui connaissent un développement sans trop de conflits et sans doute sans trop de rencontre avec des ethnies et des peuplades étrangères.

J'aimerais aussi connaître ton point de vue sur ces questions et notamment savoir ce qu'implique à tes yeux le fait que  "les sociétés humaines, souvent sans rapport entre elles, ont produit une organisation patriarcale quasiment partout".

Nous sommes à une époque à laquelle il faut tout voir selon l'angle de la domination, tout être serait un dominé ou un dominant. Cela me semble un peu exagéré, nettement même. Et surtout très instrumental. Car à l'ère de l'individu roi, chacun se voit comme une victime des autres, d'autrui, contraint, écrasé, dans son nécessaire DROIT à une liberté ABSOLUE.

Je perçois cela comme une déformation puerile à ne pas assumer le vieillissement, la mortalité de l'être humain et la contrainte que représente le monde réel.

De fait en quoi le Patriarcat serait-il avant tout une "forme de domination" ?

Qu'il en participe, parfois, plus ou moins d'ailleurs en fonction des époques et des lieux. De la même manière que les matriarcats. Comment crois-tu que les hommes soient traités chez les Moso de Chine ? Ah les idéalisations occidentales... Une rénovation féministe de "l'orientalisme" !

Je l'ai dit le patriarcat, tout comme le matriarcat sont avant tout des formes de transmissions (partilinéaire ou matrilinéaire, bien qu'il existe des patriarcats matrilinéaires, par le frère de la mère, ou qu'il puisse exister des matriarcats patrilinéaires, inconnus à ma connaissance). Au coeur de cela ?  La reproduction, l'éducation et la transmission des places, d'attributs symboliques, et finalement des biens.

Je me demande en quelle mesure d'ailleurs le patriarcat n'est pas surtout devenu intéressant à partir de l'héritage des biens. D'où l'intérêt du texte sur la série que j'ai posté plus haut. Une série centrée sur l'héritage... des biens, d'un empire : luxe et pouvoir. L'argent et le pouvoir permettant une liberté d'action de l'être, qui n'a pas vraiment de sexe ou de genre, mais où le sexe et le genre peuvent être instrumentalisé, utilisé, manipulé, à tous moyens que les fins réclament !

Le sexe !  Le choix des partenaires sexuels n'est qu'un des éléments, certes important, mais moins déterminant que l'accès au travail d'autrui pour soi par exemple. Le sexe pouvant être alors un travail d'ailleurs mais moins important que d'autres par le fait même qu'il peut ne pas l'être.

Y-a-t-il moins de pouvoir par l'argent, les biens dans un matriarcat non.

Alors, certes le fantasme ultime est celui d'une société parfaitement égalitaire, tout en gardant cependant le principe de liberté individuelle absolue si peu atteint.

Ce fantasme n'est-il pas en réalité le moyen au nom duquel changer de "forme de domination", tout en gardant le principe pour ce qu'il n'y en aurait pas d'autre. Mais en le raidissant, tant est invoqué une pureté naturaliste, une naturalité, un retour en quelque sorte à un paradis perdu ?

Lorsque tu parles de conflit, notamment avec la vision Engelienne / Marxiste, qui là encore revêt l'hégélianisme ambiant du 19e s. dans sa version de gauche, je ressens cette Histoire linéaire qui irait du moins au mieux mais par le biais d'une gaussienne inversée. Et l'égalité, donc, existerait, dans des sociétés non violente, pacifique parce qu'isolées. Je te renvoies aux analyses sur la violence de Clastres, faisant suite à Davie, Harris, Gross, et surtout Hobbes, contre les visions rouseauistes. L'observation nous montre des sociétés humaines pour lesquelles la violence est l'intime lieu de l'existence, de l'affirmation de soi comme singularité. Les désirs communautaristes de gauche SONT des désirs identitaires, au même titre que les autres identitaires de droite, à la différence des hyper-individualistes du centre(droit et gauche), internationnalistes radicaux, par le libre-échange et l'absence réelle de frontières protectrices, juridiques et institutionnelles. C'est bien pour cela que gauche et droite n'ont plus mais en réalité n'ont jamais eu qu'un sens très faible. Un monde sans frontière, de liberté absolue, est surtout au bénéfice des plus rusés, des plus sauvages, des "meilleurs", des premiers de cordés, pour lesquels les autres sont alors des jouets.

L'Histoire de l'homme est violente, celle de la femme ne l'est et ne le sera pas moins, et des deux non plus. Car Ego se moque bien d'être homme, femme, jaune, bleu, rouge, tout cela sert surtout à celles et ceux qui en ont besoin pour se justifier de leurs désirs, pour les dissimuler derrière des formalisations de réclamation à des droits, que se soit par supériorité ou infériorité... du moment que ca marche !

Même les féministes restent assez floues ou silencieuses sur l'histoire de cette origine si générale des patriarcats. Car elle est malaisée à analyser. Sauf, à mon sens, sous l'angle assez levi-straussien d'une distribution MATRI-MONIALE : faire en sorte de diminuer les inégalités d'accès à la matrimonialité, qui ne cesse de remonter en occident depuis un siècle, et ainsi ne pas permettre de désocialisation, ferment de conlictualité et de déstructuration des sociétés.

Le 11/07/2023 à 14:14, al-flamel a dit :

Tu fais comme si la division sexuée du travail n'était qu'horizontale, alors qu'elle était aussi et qu'elle est toujours verticale, et ce bien avant la grande industrie et le capitalisme moderne. Que ce soit sur le plan de la valorisation sociale, de l'héritage et également du rôle hiérarchique. Je relève également ici un gros fantasme sur les cultures dites du sud qui étaient loin d'être moins avancées que le nord  en matière d'égalité hommes femmes. 

La division du travail est toujours plus importante dans les sociétés marchandes et industrialisées précisément parce que c'est l'extension de la division du travail couplé au progrès technique qui permet un tel développement dans nos sociétés actuelles. Alors cela a effectivement exacerbé pour un temps la division sexuée du travail. Au XIXe siècle.

Alors, je n'ai pas dit que la vision sexuée du travail n'était QUE horizontale, non. Mais elle était SURTOUT horizontale. Et j'en ai donné plusieurs exemples.

Donne-moi les exemples contraires, surtout avant l'ère industrielle, car c'est surtout celle-ci qui a fortement augmenté cette verticalité et la "démocratisant" en quelque sorte. Alors qu'elle était plutôt propre à des classes ou castes assez élevées auparavant, donc à une très petite partie de la population.

Nous semblons d'accord d'ailleurs sur le 19e s. comme point d'acmé de la division du travail (tout court, sexuée et autre).

Et je veux bien connaître ce fort avancement des sociétés du sud, où, à quelles époques, en matière d'égalité homme/femme !

Quels exemples ?

Le 11/07/2023 à 14:14, al-flamel a dit :

Lorsque je pense à une valorisation, je ne pense pas à une valorisation qui passe par le marché mais par du salaire. La reconnaissance d'activités comme productrices de valeurs dans un cadre non marchand ne peut passer par une extension par le marché mais par effectivement des droits comme les retraites. Je suis pour être très clair dans la ligne que Bernard Friot propose, à savoir le salaire à la qualification personnelle pour tous (femmes et hommes) les citoyens en age de travailler. Quant au choix de carrière de tout un chacun, celui-ci est bien sûr individuel, mais il est fortement influencé par la façon dont les activités sont valorisées par le marché, la culture, etc.  Les changements de représentation se font sur plusieurs niveau, le genre, le marchand-non marchand, etc. 

Concernant mon dernier paragraphe, tu l'as surinterprété bien que je ne sois pas aussi critique du sens de l'histoire chez hegel, le bon sens étant ici ce que j'estime être la bonne orientation à emprunter. Le progrès est avant tout une affaire d'orientation morale et affective, et une affaire de lutte sociale. Et comme je l'ai déjà dit, rien n'est jamais joué d'avance, il y a des éléments invitant à anticiper le pire comme on peut trouver des éléments invitant à penser le meilleur. C'est ce qu'on croit être le meilleur qu'il faut penser et préparer. 

Je ne parlais pas spécifiquement de marché, mais que ce soit par le marché ou le salaire à vie de Friot, cela revient à marchandiser des activités en les monétisant. Tu ne pourras pas éviter d'en générer une concurrence, et donc une 'valorisation' utilitariste, économiciste, à mon sens déshumanisante.

C'est d'ailleurs pourquoi je préfère l'idée de revenu universel, au salaire à vie, qui s'infiltre trop loin à mon sens dans la reproduction du salariat et de sa structure de rapport marchand à l'activité productive. J'avais eu l'occasion d'en discuter plusieurs fois avec B.F. et je percevais toujours le même attachement chez lui à l'histoire sociale du 20e s., en particulier du syndicalisme, des luttes etc. Cette vision en terme de "droits", multiples d'ailleurs, confine pour moi à une vision historique de trop courte durée, justement. Même si au fond, elle rejoint tout de même une forme de socialisation des moyens de production, par la reproduction de droits dans le cadre de celle de l'état. Mais, je le répète, et je comprends d'ailleurs bien la réticence dans le sens inverse de B.F., salaire et revenu ont des points de vue de l'activité et de sa valorisation subtilement mais fondamentalement différents.

Bon, mais cela ne répond pas d'ailleurs à savoir pourquoi valoriser le travail invisible féminin mais pas masculin ?

On peut préparer le pire en pensant et préparant le meilleur...  L'enfer est pavé de bonnes intentions !

Lorsque tu dis, très justement "ce qu'on croit", cela montre combien les risques sont grands à avoir une trop haute opinion du progrès, qu'il soit social ou technique. Le progressisme peut vite devenir une injonction de pureté morale, de supériorité, et de dénégation à l'existence d'autres valeurs. En soi, un anti-démocratisme. Il est très facile de se penser du bon côté de l'Histoire, et cela passe vite au désir d'en interdire ou d'en stigmatiser les autres visions du monde... Car il n'y a pas de bon sens chez l'être humain. Le "sens", ce dernier le créé, ex nihilo.

Le 19/07/2023 à 18:13, Easle a dit :

Nous sommes à une époque à laquelle il faut tout voir selon l'angle de la domination, tout être serait un dominé ou un dominant. Cela me semble un peu exagéré, nettement même. Et surtout très instrumental. Car à l'ère de l'individu roi, chacun se voit comme une victime des autres, d'autrui, contraint, écrasé, dans son nécessaire DROIT à une liberté ABSOLUE.

Je perçois cela comme une déformation puerile à ne pas assumer le vieillissement, la mortalité de l'être humain et la contrainte que représente le monde réel.

De fait en quoi le Patriarcat serait-il avant tout une "forme de domination" ?

Je crois que très peu de personnes voient les choses sous cet angle en réalité. Qu'est-ce que tu entends

par individu roi? roi de quoi ?

C'est en quelque sorte la définition du patriarcat, qui réside sur le pouvoir et l'autorité du père et donc sur la domination masculine paternelle. Mais c'est aussi une organisation qui comme toutes les organisations sociales durables, ne se réduit pas qu'à des souffrances. Tout du moins elle n'implique pas nécessairement une perception négative de la part de ceux qui en subissent le joug.

Le 19/07/2023 à 18:13, Easle a dit :

Comment crois-tu que les hommes soient traités chez les Moso de Chine ?

Je ne sais pas trop, mais si tu as des éléments sur ce sujet ça m'intéresserait.

Le 19/07/2023 à 18:13, Easle a dit :

Ce fantasme n'est-il pas en réalité le moyen au nom duquel changer de "forme de domination", tout en gardant le principe pour ce qu'il n'y en aurait pas d'autre. Mais en le raidissant, tant est invoqué une pureté naturaliste, une naturalité, un retour en quelque sorte à un paradis perdu ?

Je ne pense pas que ce soit une opinion répandue dans les milieux féministes. Le naturalisme y est souvent mal vu. Le fait de s'attaquer au patriarcat en le désignant comme une construction sociale n'implique pas un retour à la nature, si tant est l'expression d'un retour à la nature puisse avoir un sens quelconque, mais une reconstruction plus égalitaire.

Le 19/07/2023 à 18:13, Easle a dit :

Lorsque tu parles de conflit, notamment avec la vision Engelienne / Marxiste, qui là encore revêt l'hégélianisme ambiant du 19e s. dans sa version de gauche, je ressens cette Histoire linéaire qui irait du moins au mieux mais par le biais d'une gaussienne inversée.

Le lien que tu fais entre les deux m'échappe. L'histoire linéaire à laquelle tu fais référence n'est pas tant une vision de l'histoire qu'une vision de l'Homme. Et ce n'est pas tant une approche spécifiquement hégelienne me semble t'il qu'une approche moderne de l'Homme mû par un progrès continu, qui s'oppose à celle d'une vision traditionnelle et reprise par les antimodernes et les mouvements réactionnaires relatant une vision essentialiste de l'Homme, dans laquelle ce dernier est en proie à la répétition d'un même cycle sans fin de naissance, développement et décadence.

Le 19/07/2023 à 18:13, Easle a dit :

L'Histoire de l'homme est violente, celle de la femme ne l'est et ne le sera pas moins, et des deux non plus.

Je ne conteste pas cela. En mentionnant la violence des sociétés patriarcales, j'entendais par là l'idée que dans un climat où la prédation d'autres espèces et les rivalités tribales sont plus importantes, la violence et la compétition au sein d'une société s'accroît et les comportements les plus violents sont peut être davantage valorisés. Mais ce n'est qu'une simple intuition. Je ne me suis pas suffisamment renseigner sur le sujet de l'origine du patriarcat. Je pense cela dit que les travaux quels qu'ils puissent être seront toujours d'une nature hautement spéculative étant donné les sources sur lesquels on s'appuierait pour bâtir un quelconque narratif sur cette période...