Auto régulation

Cette regulation qui m'a changé permet de rester au contrôle de sa vie tout en restant detendu. 

Il s'agit de se maintenir à la fois relaché interieurement et dans un (moindre) effort de resolution/d'« eclaircissement » de sorte à ne jamais se sentir confus, dépassé par quelque chose (un probleme en suspention dans l'esprit ou par une mauvaise integration d'informations jugées importantes). 
Plongez vous dans cet etat de relachement/eclaircissement, vous verrez que vous parviendrez beaucoup plus facilement à entrer en transe avec un flux d'informations (comme un film ou un livre) ou avec une suite de problemes à resoudre, de decisions à prendre (comme un jeu ou un travail necessitant une mobilisation intellectuelle). Donc par le maintient d'un moindre effort, entrer dans un etat qui permette de traiter le reel (les conflits, choix... dans la vie) de manière rationnelle tout en y prenant satisfaction et sans etre tendu. A experimenter et à partager !

il y a 4 minutes, r.gsq a dit :

Cette regulation qui m'a changé permet de rester au contrôle de sa vie tout en restant detendu. 

Il s'agit de se maintenir à la fois relaché interieurement et dans un (moindre) effort de resolution/d'« eclaircissement » de sorte à ne jamais se sentir confus, dépassé par quelque chose (un probleme en suspention dans l'esprit ou par une mauvaise integration d'informations jugées importantes). 
Plongez vous dans cet etat de relachement/eclaircissement, vous verrez que vous parviendrez beaucoup plus facilement à entrer en transe avec un flux d'informations (comme un film ou un livre) ou avec une suite de problemes à resoudre, de decisions à prendre (comme un jeu ou un travail necessitant une mobilisation intellectuelle). Donc par le maintient d'un moindre effort, entrer dans un etat qui permette de traiter le reel (les conflits, choix... dans la vie) de manière rationnelle tout en y prenant satisfaction et sans etre tendu. A experimenter et à partager !

Cela concerne d'abord les enfants, non ?

Comment favoriser l'autorégulation ?

Le sport, l'apprentissage d'un instrument de musique, les arts martiaux ou le yoga peuvent aider les enfants à apprendre l'autorégulation. Être un modèle de comportement. Montrer à son enfant comment demeurer calme et vigilant dans les situations difficiles, lui apprendre la vie quoi !

il y a 51 minutes, r.gsq a dit :

vous verrez que vous parviendrez beaucoup plus facilement à entrer en transe

Cela se prend sous forme de cachet ou de piquouse ? 

Le 27/10/2022 à 16:13, Maurice Clampin a dit :

mouais, c'est quand meme dommage de passer a coté de l'idée à cause d'un probleme d'ego...

Bonjour r.gsq

(j'avoue que ça me fait drôle de m'adresser  vous avec ces 4 lettres!)

Le 27/10/2022 à 16:08, r.gsq a dit :

Cette regulation qui m'a changé permet de rester au contrôle de sa vie tout en restant detendu. 

Il s'agit de se maintenir à la fois relaché interieurement et dans un (moindre) effort de resolution/d'« eclaircissement » de sorte à ne jamais se sentir confus, dépassé par quelque chose (un probleme en suspention dans l'esprit ou par une mauvaise integration d'informations jugées importantes). 
Plongez vous dans cet etat de relachement/eclaircissement, vous verrez que vous parviendrez beaucoup plus facilement à entrer en transe avec un flux d'informations (comme un film ou un livre) ou avec une suite de problemes à resoudre, de decisions à prendre (comme un jeu ou un travail necessitant une mobilisation intellectuelle). Donc par le maintient d'un moindre effort, entrer dans un etat qui permette de traiter le reel (les conflits, choix... dans la vie) de manière rationnelle tout en y prenant satisfaction et sans etre tendu. A experimenter et à partager !

Qu'entendez-vous par "relâché intérieurement"? Qu'est-ce qu'entrer en transe pour vous?

Il y a 19 heures, Ambre Agorn a dit :

Bonjour r.gsq

(j'avoue que ça me fait drôle de m'adresser  vous avec ces 4 lettres!)

Qu'entendez-vous par "relâché intérieurement"? Qu'est-ce qu'entrer en transe pour vous?

l'idée est qu'en se maintenant relaché interieurement et avec les idées claires on fasse un effort de relachement interieur lorsque l'on se sent tendu (comme quand on s'ordonne de se calmer lorsque quelque chose nous angoisse, sauf que dans ce cas de figure cette regulation est systematique) et un effort de resolution quand on est confus (ne pas accepter d'etre depassé par un soucis, et ça egelament de maniere systematique)

Honnetement je constate que mon quotidien est beaucoup plus stable quand j'exerce cette regulation, donc je peux pas m'empecher de la partager ^^

Le 31/10/2022 à 13:48, r.gsq a dit :

l'idée est qu'en se maintenant relaché interieurement et avec les idées claires on fasse un effort de relachement interieur lorsque l'on se sent tendu (comme quand on s'ordonne de se calmer lorsque quelque chose nous angoisse, sauf que dans ce cas de figure cette regulation est systematique) et un effort de resolution quand on est confus (ne pas accepter d'etre depassé par un soucis, et ça egelament de maniere systematique)

Honnetement je constate que mon quotidien est beaucoup plus stable quand j'exerce cette regulation, donc je peux pas m'empecher de la partager ^^

Merci pour ces explications.

Bien que vous n'expliquiez pas ce qu'est ce "relâchement", je pense avoir une idée de ce que vous dites là (il est plus facile de savoir si c'est réel pour soi aussi). En gros vous décrivez une sorte de discipline intellectuelle pour maintenir un niveau satisfaisant et sain de clarté intellectuelle (et donc physique) au quotidien.

Votre discours ressemble beaucoup à des discours de développement personnel et, au premier abord, je me suis sentie aux prises avec ce genre de volonté. Mais je pense que vous avez réellement découvert quelque chose pour vous-même. Ce qui me permet de dire que vous n'êtes pas un coach de développement personnel, c'est que vous expliquez très mal ce que vous voulez signifier, il n'y a pas de vocabulaire manipulatoire ou de discours bien rôdé comme pour un vrai professionnel. Je sais que ce n'est pas très diplomate de vous dire les choses ainsi, mais je voulais vous signifier par là que j'avais eu une attention particulière parce que vous ne donnez pas l'impression de vouloir paraître parfait et que c'est votre meilleure preuve de sincérité.

Je vous remercie pour ce partage

Bien le bonjour Ambre, ( heureux de te " revoir " )

Le 04/11/2022 à 08:09, Ambre Agorn a dit :

En gros vous décrivez une sorte de discipline intellectuelle pour maintenir un niveau satisfaisant et sain de clarté intellectuelle (et donc physique) au quotidien.
 

Sans vouloir paraitre grossier pour quiconque, surtout après un interlude communicationnel entre nous, le fait d'être sincère ou authentique n'apporte aucun renseignement axiologique sur l'intérêt ou la pertinence de ce qui est soutenu, ni même accessoirement de sa véracité, de son bienfondé ou de son caractère moral, etc...

Une personne peut très bien s'illusionner ou se fourvoyer cahin-caha en étant persuadée ou ayant bon espoir d'avoir là quelque chose de précieux ou de détenir une sorte de révélation, à éventuellement partager.

 

L'auto-régulation a ses intérêts à n'en pas douter, mais je me méfie aussi de toutes les formes d'endormissement de l'intellect qui certes permettent de se sentir zen, mais ne font que masquer une réalité difficile à gérer ou à appréhender, le but premier étant alors la quiétude - de l'esprit - au détriment de la complexité de la réalité - et donc de sa compréhension véridique, qui ne peut être quant à elle ( = la réalité ) que dérangeante et anxiogène si tant est que l'on ne soit pas trop insensible: " Bien heureux les simples d'esprit " comme le stipule le livre le plus édité du monde, au même titre que pour les amoureux, où il a été montré que leur " esprit critique " était mis en dormance le temps de la romance, puis après c'est le désenchantement une fois la raison remise progressivement en route...

 

Ho! Deja-utilise, moi aussi je suis contente de te "revoir"

... et aussi d'avoir retrouvé mon ordinateur, que j'ai réussi à réparer!

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Sans vouloir paraitre grossier pour quiconque, surtout après un interlude communicationnel entre nous, le fait d'être sincère ou authentique n'apporte aucun renseignement axiologique sur l'intérêt ou la pertinence de ce qui est soutenu, ni même accessoirement de sa véracité, de son bienfondé ou de son caractère moral, etc...

Une personne peut très bien s'illusionner ou se fourvoyer cahin-caha en étant persuadée ou ayant bon espoir d'avoir là quelque chose de précieux ou de détenir une sorte de révélation, à éventuellement partager.

Pas de soucis, je ne te trouve pas grossier.
Je n'utilise en général pas ce moyen, mais je vais en quelque sorte me justifier, ou en tout cas expliquer mon intervention.
Je suis d'accord avec toi que la sincérité n'apporte aucune preuve de véracité sur des faits, ni même sur son intérêt, etc.
Cet intervenant à ouvert plusieurs fois un fil de conversation portant sur ce sujet. C'est donc un sujet qui a de l'importance pour lui. Le sujet dont il parle est très mal amené, mal expliqué et surtout à l'air visiblement mal contrôlé. J'utilise ce terme parce qu'il ne montre pas une grande intelligence intra-personnelle qui pourrait nous montrer un certain degré d'auto-analyse (ce n'est pas ma volonté de le dénigrer, je crois que nous avons chacun différentes facettes d'intelligence plus ou moins développées et je ne trouve rien de dégradant à ce que l'une d'elles soit moins développée qu'une autre).
J'avais de quoi l'incendier, ou en tout cas la capacité de lui montrer ses lacunes et le peu de pertinence de ses dires. Cependant, je crois, je préfère croire par ce que je peu lire, que son intention n'est pas de flouer, de tricher ou d'embobiner le monde. Comme la plupart des gens, et donc des intervenants ici aussi, cet intervenant demande avant tout une certaine dose d'attention. Il ne pose pas de question, alors il n'attend pas de réponse, pas de conseils d'action, il est juste poussé par un certain désir de transmettre, de partager ce qui semble pour lui important et significatif dans sa vie. A partir du moment où je juge et pense qu'il n'est pas dangereux, au moins pour moi sinon pour la plupart des utilisateurs qui passent en philosophie (même si je conçois que de faibles esprits puissent tout de même passer), il me semble que je pouvais lui fournir un tout petit peu de ce qu'il est venu chercher ici. Je suis en capacité de lui fournir ceci, alors j'ai donné un peu de mon temps, mon attention car j'ai jugé que ça valait mon temps.

 

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

L'auto-régulation a ses intérêts à n'en pas douter, mais je me méfie aussi de toutes les formes d'endormissement de l'intellect qui certes permettent de se sentir zen, mais ne font que masquer une réalité difficile à gérer ou à appréhender, le but premier étant alors la quiétude - de l'esprit - au détriment de la complexité de la réalité - et donc de sa compréhension véridique, qui ne peut être quant à elle ( = la réalité ) que dérangeante et anxiogène si tant est que l'on ne soit pas trop insensible: " Bien heureux les simples d'esprit " comme le stipule le livre le plus édité du monde, au même titre que pour les amoureux, où il a été montré que leur " esprit critique " était mis en dormance le temps de la romance, puis après c'est le désenchantement une fois la raison remise progressivement en route...

J'avoue ne pas avoir bien compris ce qu'il exprime, d'ailleurs je le lui dis. J'en ai bien une idée, mais que vaut une idée qui n'est pas vérifiée ou pas vérifiable? Pourtant ce qu'il exprime me semble être un b-a ba que n'importe qui devrait un jour ou l'autre utiliser sans en être pour autant conscient ou pouvoir en faire un retour. Même si ce qu'il exprime est simpliste et  pas forcément acceptable pour un esprit exigeant à cause de son simplisme, il n'en reste pas moins que je préfère lire quelqu'un de bonne volonté (même s'il paraît limité dans son vocabulaire) que quelqu'un qui se complet de son savoir et s'en sert pour dégrader, humilier, ignorer et/ou invectiver tout autre intervenant du forum par exemple.

Je te remercie aussi du temps que tu es venu passer ici!

Ambre

Bonjour à toi,

rassure-toi, j'avais saisi l'intention d'encouragement pour l'auteur de ton précédent message, j'ai juste profité de celui-ci pour renouer le dialogue ! ( Et tant mieux si tu as réussi à réparer ton PC, que je suppute par tes propres moyens )

 

Il y a 13 heures, Ambre Agorn a dit :

 je crois que nous avons chacun différentes facettes d'intelligence plus ou moins développées

Oui, même si il n'y a pas de véritable consensus, voire débats là-dessus, il y a me semble t-il matière à dire qu'effectivement il existe plusieurs profiles d'intelligence, par exemples:

• L'intelligence émotionnelle - Emotional intelligence - dont discute Daniel Goleman,

• Les intelligences multiples - Les formes de l'intelligence - d'Howard Gardner, autour de 8/9 selon les versions

• Le quotient de rationalité - What intelligence tests miss ? - de Keith Stanovich, où le QR s'avère différent du QI.

 

Même si c'est un sujet qui à ma connaissance est peu développé ou sous-développé/exploré, il y aurait surtout l'intelligence collective, qui n'a été investiguée que dans son versant décisionnel ou seulement évoqué comme une donnée évidente de la démarche scientifique.

 

Il y a 13 heures, Ambre Agorn a dit :

A partir du moment où je juge et pense qu'il n'est pas dangereux, au moins pour moi sinon pour la plupart des utilisateurs qui passent en philosophie (même si je conçois que de faibles esprits puissent tout de même passer), il me semble que je pouvais lui fournir un tout petit peu de ce qu'il est venu chercher ici. Je suis en capacité de lui fournir ceci, alors j'ai donné un peu de mon temps, mon attention car j'ai jugé que ça valait mon temps.

Je comprends, c'est tout à ton honneur !

 

Il y a 13 heures, Ambre Agorn a dit :

J'en ai bien une idée, mais que vaut une idée qui n'est pas vérifiée ou pas vérifiable?

Une idée qui est en puissance pertinente sera perçue comme telle par un autre esprit préparé comme l'aurait dit Gaston Bachelard ou Louis Pasteur, de ce que je vois sur le forum et Irl, c'est justement le bagage de savoir, d'expériences et de connaissances - et d'Intelligence - qui différent trop d'une personne à l'autre, pour que l'un puisse se saisir de ce que l'autre dit, un peu comme si une idée/concept n'était pas traduisible d'un ciboulot à un autre, qu'il manquait littéralement le code de décodage du message encodé, encodage qui est le fruit involontaire et inconscient de notre parcours de vie à chacun. Je pense que malgré tout, une certaine intelligence suffisamment éveillée et curieuse peut quand même sentir ou se donner les moyens de chercher à répondre aux questions qui viennent spontanément à l'esprit pour donner crédit ou non, avant de recourir à un jugement instinctif - et expéditif - à l'emporte-pièce corollaire d'habitudes de pensées sclérosées, il n'y a rien de plus difficile que de changer de cadre de pensées, i.e. celui qui est le nôtre.

 

Il y a 13 heures, Ambre Agorn a dit :

Pourtant ce qu'il exprime me semble être un b-a ba que n'importe qui devrait un jour ou l'autre utiliser sans en être pour autant conscient ou pouvoir en faire un retour. Même si ce qu'il exprime est simpliste et pas forcément acceptable pour un esprit exigeant à cause de son simplisme

C'est tout-à-fait entendable.

Toutefois, j'aimerais préciser que l'inconfort et même une certaine dose de stress sont des conditions sine qua non pour sortir de son indolence ou de sa zone de confort intellective certes lénifiantes mais aliénantes !

 

Aujourd'hui il y a un fort engouement pour la méditation, le mindfullness ( la pleine conscience ) ou le yoga et autres avatars, bref toutes sortes de truchement pour apprendre à se vider la tête pour mieux faire face à l'adversité du monde moderne, si l'intention est louable, c'est aussi purement et simplement faire l'autruche sur les véritables problèmes et se dédouaner d'agir pour y remédier, l'individualisme a manifestement ses limites...

N. Chater et G. Loewenstein l'expliquent en l'occurrence très bien avec leurs concepts de i-frame et s-frame ( C.f.: The i-frame and the s-frame, How focusing on the individual-level solutions has led behavioral public policy astray - lu )

 

 

Il y a 13 heures, Ambre Agorn a dit :

il n'en reste pas moins que je préfère lire quelqu'un de bonne volonté (même s'il paraît limité dans son vocabulaire) que quelqu'un qui se complet de son savoir et s'en sert pour dégrader, humilier, ignorer et/ou invectiver tout autre intervenant du forum par exemple.

Oui je partage cette position, remarque-bien que l'on peut avoir n'importe laquelle des 4 configurations possibles entre connaisseur/ignorant et humilité/humiliation:

L'ignorant qui humilie autrui: la pire de toutes à n'en pas douter

Le connaisseur qui humilie l'autre: celle que tu exècres présentement

L'ignorant qui est humble: moralement la moins pire si je puis dire

Le connaisseur qui est modeste: la mieux - la plus enviable - des quatre dans son entièreté.

 

 

Il y a 13 heures, Ambre Agorn a dit :

Je te remercie aussi du temps que tu es venu passer ici!

 

Je t'en prie c'est un plaisir alors ça ne compte pas en " temps passé ", ce temps n'est pas débiteur mais plutôt créditeur affectivement: il n'a donc pas à être dédommagé par un " remerciement " car sinon en ce cas, je suis doublement gratifié !

Bonjour Deja-utilise

 

Le 06/11/2022 à 07:59, deja-utilise a dit :

rassure-toi, j'avais saisi l'intention d'encouragement pour l'auteur de ton précédent message, j'ai juste profité de celui-ci pour renouer le dialogue ! ( Et tant mieux si tu as réussi à réparer ton PC, que je suppute par tes propres moyens )

Je suis bien contente que tu aies profité de l'occasion, j'ai saisi la balle au vol.

 

Le 06/11/2022 à 07:59, deja-utilise a dit :

Oui, même si il n'y a pas de véritable consensus, voire débats là-dessus, il y a me semble t-il matière à dire qu'effectivement il existe plusieurs profiles d'intelligence, par exemples:

• L'intelligence émotionnelle - Emotional intelligence - dont discute Daniel Goleman,

• Les intelligences multiples - Les formes de l'intelligence - d'Howard Gardner, autour de 8/9 selon les versions

• Le quotient de rationalité - What intelligence tests miss ? - de Keith Stanovich, où le QR s'avère différent du QI.

 

Même si c'est un sujet qui à ma connaissance est peu développé ou sous-développé/exploré, il y aurait surtout l'intelligence collective, qui n'a été investiguée que dans son versant décisionnel ou seulement évoqué comme une donnée évidente de la démarche scientifique.

J'ai un peu de mal avec les catégorisations, mais je comprends bien qu'il est nécessaire pour savoir de quoi l'on parle de borner certaines choses. Cela dit, j'ai bien conscience qu'il y a véritablement plusieurs facettes à ce qui est nommé "l'intelligence". Fin octobre je suis allée à un mariage, et je me suis retrouvée dans un nid de "grosses têtes": ingénieurs, managers, directeurs de grosses boîtes, et divers commerciaux. Mais pourtant je les ai trouvé assez "limités". Leurs aspirations dans la vie n'est ni plus ni moins les mêmes que celles de monsieur tout le monde, avec toutes ses incohérences et ses lâchetés, à ceci près qu'ils on beaucoup plus d'argent et donc des plaisirs et des amusements qui sont plus dispendieux. Alors, oui, je crois que ces gens-là sont intelligents d'une certaine façon, mais je n'aurai pas pu leur parler sérieusement d'autre choses que leurs propres préoccupations ou domaine de prédilection. Pourtant, je dis ça, mais je sais aussi qu'on fonctionne un peu tous de la même façon: on a du mal à sortir de sa propre zone de confort/zone de connaissance. Et pourtant c'est faisable, surtout lorsqu'on connaît ses propres tendances.

 

Le 06/11/2022 à 07:59, deja-utilise a dit :

Une idée qui est en puissance pertinente sera perçue comme telle par un autre esprit préparé comme l'aurait dit Gaston Bachelard ou Louis Pasteur, de ce que je vois sur le forum et Irl, c'est justement le bagage de savoir, d'expériences et de connaissances - et d'Intelligence - qui différent trop d'une personne à l'autre, pour que l'un puisse se saisir de ce que l'autre dit, un peu comme si une idée/concept n'était pas traduisible d'un ciboulot à un autre, qu'il manquait littéralement le code de décodage du message encodé, encodage qui est le fruit involontaire et inconscient de notre parcours de vie à chacun. Je pense que malgré tout, une certaine intelligence suffisamment éveillée et curieuse peut quand même sentir ou se donner les moyens de chercher à répondre aux questions qui viennent spontanément à l'esprit pour donner crédit ou non, avant de recourir à un jugement instinctif - et expéditif - à l'emporte-pièce corollaire d'habitudes de pensées sclérosées, il n'y a rien de plus difficile que de changer de cadre de pensées, i.e. celui qui est le nôtre.

Il y a peu je t'aurai dit que je n'étais pas d'accord. D'ailleurs tu avais dit une chose similaire lors de la dernière conversation que nous avions eu. Je t'aurai dit que "le plus intelligent" avait pour devoir d'exprimer/expliquer à "un moins intelligent" jusqu'à ce que celui-ci comprenne. Pas qu'il faille faire du matraquage, non. Juste que, si l'autre ne comprend pas, c'est qu'il fautt réessayer en adaptant son vocabulaire, sa façon d'expliquer, sa façon d'imager, d'exempler, etc.

Pourtant j'ai bien saisi ce que tu dis là, c'est à dire que je le vis souvent, autant dans un sens que dans l'autre. Il m'arrive de lire ou entendre des phrases, des choses qui me semblent compréhensibles. Pourtant, le temps passant, je comprends différemment ces mêmes phrases et j'en arrive à juger ma première compréhension presque fausse tellement elle était limité et ne prenait que très peu de choses en compte .Comme si, montant les étages d'un immeuble, je perçoive de plus en plus de chose et conclue différemment. Et aussi, si je me mets à la place de celui que j'ai lu ou entendu parler, je peux très bien l'imaginer exprimer une chose et que tout ne soit pas passé, voire que ça en soit très loin du compte. Comme lorsqu'on écoute un morceau de musique en très mauvaise qualité: on ne peut pas s'apercevoir réellement de la beauté de celui-ci tout simplement parce qu'il n'est pas parvenu de façon intègre jusqu'à nos oreilles. L'écouter en bonne qualité revient à l'entendre différemment voire même entendre un tout autre morceau de musique.

C'est pourquoi je sais qu'une compréhension de quelque chose n'est pas pour autant une garantie pour un classement définitif. Il faut régulièrement tout reprendre et réajuster ou carrément corriger lourdement.

Et je te confirme qu'il est très difficile, en tout cas pour moi si ce n'est pour tout un chacun, de changer de système de pensée. Cela dit, il y a des "méthodes" ou plutôt des actions qui permettent de mettre un peu de désordre, même déconstruire tout système de pensée.

Le 06/11/2022 à 07:59, deja-utilise a dit :

Toutefois, j'aimerais préciser que l'inconfort et même une certaine dose de stress sont des conditions sine qua non pour sortir de son indolence ou de sa zone de confort intellective certes lénifiantes mais aliénantes !

 

Aujourd'hui il y a un fort engouement pour la méditation, le mindfullness ( la pleine conscience ) ou le yoga et autres avatars, bref toutes sortes de truchement pour apprendre à se vider la tête pour mieux faire face à l'adversité du monde moderne, si l'intention est louable, c'est aussi purement et simplement faire l'autruche sur les véritables problèmes et se dédouaner d'agir pour y remédier, l'individualisme a manifestement ses limites...

Je suis bien d'accord. Je vois bien tout ces "trucs" à la mode pour être zen! Et ça me fait penser à ce que je disais juste au-dessus: ça donne l'impression que certaines choses ont été comprises, mais à un niveau tellement basique et ordinaire que ça en devient lourd. Le but poursuivi est détourné, les mots utilisés sont pervertis, les méthodes passent comme recettes magiques et les entraîneurs/speakers sont bien souvent de bons guignols.

 

Le 06/11/2022 à 07:59, deja-utilise a dit :

Oui je partage cette position, remarque-bien que l'on peut avoir n'importe laquelle des 4 configurations possibles entre connaisseur/ignorant et humilité/humiliation:

L'ignorant qui humilie autrui: la pire de toutes à n'en pas douter

Le connaisseur qui humilie l'autre: celle que tu exècres présentement

L'ignorant qui est humble: moralement la moins pire si je puis dire

Le connaisseur qui est modeste: la mieux - la plus enviable - des quatre dans son entièreté.

J'aurai bien échanger le un et le deux, pour l'ordre du plus plus énervant au plus agréable.

 

Le 06/11/2022 à 07:59, deja-utilise a dit :

( erreur d'aiguillage scriptural: quelqu'un qui se complait de son savoir... - la complaisance versus la complétude - étant dyslexique moi-même je compatis ! )

Bien vu! C'était pourtant ça que j'avais en tête, mais certaines corrections passent à l'as!... et j'en ai vu d'autres!

 

Le 06/11/2022 à 07:59, deja-utilise a dit :

Je t'en prie c'est un plaisir alors ça ne compte pas en " temps passé ", ce temps n'est pas débiteur mais plutôt créditeur affectivement: il n'a donc pas à être dédommagé par un " remerciement " car sinon en ce cas, je suis doublement gratifié !

Je suis contente de lire ceci!

Bonjour à toi,

Il y a 23 heures, Ambre Agorn a dit :

J'ai un peu de mal avec les catégorisations, mais je comprends bien qu'il est nécessaire pour savoir de quoi l'on parle de borner certaines choses. Cela dit, j'ai bien conscience qu'il y a véritablement plusieurs facettes à ce qui est nommé "l'intelligence". Fin octobre je suis allée à un mariage, et je me suis retrouvée dans un nid de "grosses têtes": ingénieurs, managers, directeurs de grosses boîtes, et divers commerciaux. Mais pourtant je les ai trouvé assez "limités". Leurs aspirations dans la vie n'est ni plus ni moins les mêmes que celles de monsieur tout le monde, avec toutes ses incohérences et ses lâchetés, à ceci près qu'ils on beaucoup plus d'argent et donc des plaisirs et des amusements qui sont plus dispendieux. Alors, oui, je crois que ces gens-là sont intelligents d'une certaine façon, mais je n'aurai pas pu leur parler sérieusement d'autre choses que leurs propres préoccupations ou domaine de prédilection. Pourtant, je dis ça, mais je sais aussi qu'on fonctionne un peu tous de la même façon: on a du mal à sortir de sa propre zone de confort/zone de connaissance. Et pourtant c'est faisable, surtout lorsqu'on connaît ses propres tendances.

Je vois, sache que ce que tu as vécu lors d'un évènement singulier, je le vis presque quotidiennement de par mon travail. Il y a plusieurs choses à dire à ce sujet si tu veux bien:

D'une part, il a été montré que les personnes estampillées par exemples HP, zèbre ou avec surdouement/douance ou encore supérieure à la moyenne avec le QI, ne sont pas qualitativement différentes des gens ordinaires, contrairement à ce que l'on peut entendre sur elles. Les seules véritables différences sont d'ordre quantitatif, en particulier, la vitesse de traitement et une plus grande mémoire ( de travail comme à long terme bien souvent ), il n'y a pas d'existence par exemple de la célèbre " pensée en arborescence " et l'hypersensibilité ne leur est pas réservée, étant donné que cette dernière se retrouve chez 20-30% de personnes en moyenne alors qu'il n'y a que 2,5% de HPi ( >130 ) dans la population, et puis les personnes avec TSA et TDA/H en sont souvent porteuses également sans que leur " intelligence " soit plus grande que la population générale.

D'autre part, la réussite dans les études ou dans le poste ou la fonction dans le monde professionnel, bien qu'il faille lutter contre des préjugés ou des biais d'attribution, sont bien souvent plus le fruit de la chance que du mérite, un peu par analogie avec le succès d'un livre ou d'une chanson, il faut certes un minimum de " compétences " mais rapidement arrive le fait que plus de compétences n'apportent aucun bénéfice supplémentaire remarquable ou significatif, hormis dans un domaine où la sélection se fait quasi-exclusivement par le biais d'un don, par exemple la réussite académique en tant que Professeur ( enseignant-chercheur ), la réelle plus-value se produit en étant au bon endroit, au bon moment avec les bonnes personnes, et cela peut commencer dès la naissance, quitte à forcer un peu le " destin " pour les plus ambitieux, soit en restant intègre - rare, soit au contraire en commençant à sortir des sentiers de la moralité et ce, d'autant plus que le poste visé est prestigieux ou octroyant du pouvoir; d'ailleurs il a été là aussi montré expérimentalement, que les personnes qui arrivaient à obtenir du pouvoir faisaient ensuite très majoritairement ( >85% ) preuve de corruption et d'égoïsme et consorts, même en partant d'une position d'honnêteté reconnue !

De plus, je me suis aussi rendu compte et je l'ai aussi appris par mes lectures, que si une personne peut effectivement être réellement douée et performante quelque part, elle n'est en revanche pas du tout protégée dès que l'on s'écarte de son domaine de prédilection, même un petit peu, comme cela a été montré avec des économistes ou des mathématiciens avec l'usage des statistiques, qu'ils maitrisent très bien dans leur métier pur, mais se gourent comme les autres sur des problèmes du quotidien exposés en langage naturel ! Une intelligence aussi réduite ou discriminante n'a pas particulièrement mes faveurs, un peu comme la sagesse ou la moralité qui ne seraient valides que dans des circonstances particulières assez réduites, c'est de peu d'utilité, pareillement pour l'esprit critique d'ailleurs.  

 

Si les possibilités offertes sont certes plus importantes quand on possède du capital - culturel, foncier, immobilier, matériel, d'œuvres d'art ou monétaire - les soubresauts sous-jacents qui poussent à l'action sont les mêmes, les leitmotivs ou volitions identiques, et même les moyens assez semblables, seules des apparences assez arbitraires et superficielles donnent à voir des différences, hypertrophiées par un désir ardent de distinction de classes, mais ces écarts ne sont qu'une illusion nourrie à la hauteur de notre envie discriminative.

 

Les gens quels qu'ils soient sont surtout mus par des considérations opératoires ou fonctionnelles, en lien plus ou moins direct avec des prérogatives pour le moins primaires, il est somme toute assez rare et même exceptionnel de tomber sur quelqu'un qui arrive à aller au-delà de ses considérations d'animal social !

 

                                                               *******************************

Anecdote encore récente, il y a quelque temps j'ai rencontré un monsieur philosophe de formation qui s'était " recyclé " dans l'accompagnement des personnes en fin de vie, et conférencier de surcroit sur le territoire, il a été surpris de voir un " étranger " ou dans la vie ordinaire, sans occasion particulière ou préalable, capable de discuter des grandes idées philosophiques passées ou présentes, de quelques auteurs, et de fil en aiguille, se laissant en quelque sorte happer par la dynamique de l'échange et le " répondant " de mes réponses, ainsi que les quelques menues rectifications et précisions sur ses dires imprécis ou erronés, qu'il en ait venu à me demander conseil sur un problème personnel dont il n'avait discuté avec personne jusqu'à présent, malheureusement dans un domaine où je suis loin de maitriser quoi que ce soit, l'interaction binomiale amoureuse, je n'ai pu l'aider en cet endroit ! ( On peut dire qu'une intelligence a su/pu en voir une autre, et sur autre chose que des banalités de la vie de tous les jours - d'un ennui mortel, qui pourtant font le miel dialogique de hoï polloï )

 

Il y a 23 heures, Ambre Agorn a dit :

Il y a peu je t'aurai dit que je n'étais pas d'accord. D'ailleurs tu avais dit une chose similaire lors de la dernière conversation que nous avions eu. Je t'aurai dit que "le plus intelligent" avait pour devoir d'exprimer/expliquer à "un moins intelligent" jusqu'à ce que celui-ci comprenne. Pas qu'il faille faire du matraquage, non. Juste que, si l'autre ne comprend pas, c'est qu'il faut réessayer en adaptant son vocabulaire, sa façon d'expliquer, sa façon d'imager, d'exempler, etc.

On peut quand même essayer, il faut juste garder à l'esprit que ça ne marche pas avec tout le monde, pour diverses raisons comme la sensibilité de l'ego ou un manque d'envie/motivation ou de capacités par exemples. Et que d'autres fois, et j'en suis la première victime car je n'arrive pas à situer le niveau de mon interlocuteur et donc lui expliquer en des termes qui pourraient lui faire voir et comprendre ce que je dis, au contraire, en général je pense que ça passe tellement au-dessus de sa tête que c'est comme si je n'avais carrément rien dit, ne pouvant pas s'approprier la profondeur de ce que je discute puisque il n'a pas les bons outils pour le faire, un peu comme avec quelqu'un qui n'a en sa possession que des outils pour un vélo ou faire de la plomberie ne pourrait pas en faire grand chose face à une voiture ou un tracteur.

 

Il y a 23 heures, Ambre Agorn a dit :

Pourtant j'ai bien saisi ce que tu dis là, c'est à dire que je le vis souvent, autant dans un sens que dans l'autre. Il m'arrive de lire ou entendre des phrases, des choses qui me semblent compréhensibles. Pourtant, le temps passant, je comprends différemment ces mêmes phrases et j'en arrive à juger ma première compréhension presque fausse tellement elle était limité et ne prenait que très peu de choses en compte .Comme si, montant les étages d'un immeuble, je perçoive de plus en plus de chose et conclue différemment. Et aussi, si je me mets à la place de celui que j'ai lu ou entendu parler, je peux très bien l'imaginer exprimer une chose et que tout ne soit pas passé, voire que ça en soit très loin du compte. Comme lorsqu'on écoute un morceau de musique en très mauvaise qualité: on ne peut pas s'apercevoir réellement de la beauté de celui-ci tout simplement parce qu'il n'est pas parvenu de façon intègre jusqu'à nos oreilles. L'écouter en bonne qualité revient à l'entendre différemment voire même entendre un tout autre morceau de musique.

Oui c'est intéressant ce que tu dis, car on arrive à revisiter nos connaissances à la lumière d'un nouvel angle d'attaque ou après une simple nouvelle connaissance - crédible ou légitime, il faut parfois se remettre à jour. Je peux te dire que si c'est possible en théorie pour chacun de nous, concrètement ça n'arrive presque jamais, nos esprits sont assez conservateurs par construction, peu d'entre nous sont capables d'un tel renversement de perspective, ce sont les gens avec un esprit activement ouvert ( un pouième du plus-grand-nombre, surtout si cela doit être en toute chose et pas seulement pour le plaisir de la nouveauté dans une perspective hédoniste - archaïque ) !

J'ai même été amené à envoyer un courriel il n'y a pas si longtemps que ça à un grand sociologue cogniticien français pour lui signaler que malgré ses bonnes intentions, soutenues par le gouvernement et même commanditées par lui, de simplement éduquer à " l'esprit critique " n'était pas suffisant, car il y a pléthore de freins et même obstacles à son application concrète, déjà parce que la Raison arrive bien souvent en second dans la construction de nos " croyances " en tout genre, elle ne vient que donner du poids par différents truchements à ce qui a été un moment d'intuition, fragile, ensuite les individus vivent nécessairement dans un cadre environnemental qui leur est familier ou proche, auquel ils appartiennent, ils lui donnent tellement d'importance et de valeur que c'est leur référence quasi-absolue, qu'il sera plus que difficile à renverser même si ces " normes " sont critiquables ou obsolètes, ensuite il y a au-delà de la micro-sociologie si je puis dire, la macro-sociologie, celle de la Nation, du pays entier, du " peuple " qui suit d'autres normes ou les mêmes et auxquels il est encore bien plus difficile de s'extraire, étant donné leur omniprésence, ce qui fait que l'individu aussi fier soit-il de son individualité - ou libre-arbitre - est d'abord le fruit/rejeton du milieu social, il est tellement cadré et même sur des rails, qu'il ne peut même si il le veut ou le désire échapper aux diktats sociétaux, si la société change et bien, il change aussi, alors qu'à l'inverse si il arrive à changer la société demeure telle qu'elle est. Et pire que tout, il y a les phénomènes de réactance psychologique ou " effet boomerang ", et donc risque de polarisation et d'extrémisation au lieu de nuance et modération... ( comme on peut le voir avec " le créationnisme " aux États-unis d'A. et même dans un autre registre la " cancel-culture " ). Il m'a simplement remercié du lien fourni vers des chercheurs qui soulevaient ces problématiques, tempérant je pense l'enthousiasme d'un unique outil pour tout - résoudre.

 

Il y a 23 heures, Ambre Agorn a dit :

C'est pourquoi je sais qu'une compréhension de quelque chose n'est pas pour autant une garantie pour un classement définitif. Il faut régulièrement tout reprendre et réajuster ou carrément corriger lourdement.

Oui, c'est le prix à payer ou le revers de la médaille d'avoir cette ouverture d'esprit, rien n'y est définitivement inscrit, contrairement aux esprits fermés, dogmatiques, idéologiques, claniques, arrière-gardistes, intéressés, etc, etc...

 

Il y a 23 heures, Ambre Agorn a dit :

Et je te confirme qu'il est très difficile, en tout cas pour moi si ce n'est pour tout un chacun, de changer de système de pensée. Cela dit, il y a des "méthodes" ou plutôt des actions qui permettent de mettre un peu de désordre, même déconstruire tout système de pensée.

Je ne sais pas si il existe effectivement une ou des méthodes pour ce faire, mais en tout cas un état d'esprit qui y prédispose certainement: une certaine curiosité, la recherche du vrai comme vertu première, la modestie, un ego ou des émotions sous contrôle - dans la quête de compréhension, l'honnêteté, un esprit rationnel, la culture du doute sceptique, le besoin de preuves tangibles, etc...

 

Il y a 23 heures, Ambre Agorn a dit :

Je suis bien d'accord. Je vois bien tout ces "trucs" à la mode pour être zen! Et ça me fait penser à ce que je disais juste au-dessus: ça donne l'impression que certaines choses ont été comprises, mais à un niveau tellement basique et ordinaire que ça en devient lourd. Le but poursuivi est détourné, les mots utilisés sont pervertis, les méthodes passent comme recettes magiques et les entraîneurs/speakers sont bien souvent de bons guignols.

Oui, les individus ont tendance à tout mélanger, le charisme, le leadership, la position hiérarchique, la place ou le statut socio-économique, les compétences, les capacités, le travail ou les efforts, la chance, le hasard ou les contingences, etc... Ils tissent des liens de causalités là où il n'y en a pas, de simples corrélations, voire coïncidences.

Pire même, dans une expérience, il a été montré - à des cobayes humains - des phrases bien construites grammaticalement mais rattachées à aucune connaissance connue, et bien, les personnes les moins bien dotées en esprit-critique ont été les plus promptes à vouloir y trouver une " profondeur " là où les autres du groupe avec un esprit-critique opérationnel n'y voyaient que billevesées. ( Je ne te propose pas le lien de l'étude - en anglais, je sais que tu n'aimes pas " lire " ).

Il a été aussi prouvé/démontré que les humains cherchent automatiquement et irrésistiblement à donner du sens à tous ce qui les entoure ou à tout ce qu'ils vivent, les conduisant à des tas d'inférences ou spéculations cahin-caha farfelues ! Et comme c'est automatique et donc facile, c'est a contrario assez difficile à déjouer et à décrier !

 

Il y a 23 heures, Ambre Agorn a dit :

J'aurai bien échanger le un et le deux, pour l'ordre du plus plus énervant au plus agréable.

Tu as raison, mon affirmation n'est pas tout le temps valide suivant comment on comprend l'énoncé du problème, dans mon cas c'était restreint à la Connaissance ou au Savoir, et de plus, les deux paramètres ( ignorance et  humilité ) étaient présumés découplés ou indépendants, ce qui n'est pas forcément réaliste, puisque nous avons tendance à les associer et leur donner des valeurs ou pondérations différentes suivant le contexte ou la situation envisagée.

Par exemple, pour abonder dans ton sens, si par ignorant on " entend " innocent ou non-sachant alors il se peut que ce soit effectivement moins " grave " que celui qui sait ou est censé savoir mais fait quand même de travers sciemment, en terme de responsabilité si on veut, le deuxième est plus fautif que le premier ! Ma position était plutôt orientée vers une perspective " d'enviabilité " et accessoirement de culpabilité.

 

 

 

Il y a 23 heures, Ambre Agorn a dit :

Bien vu! C'était pourtant ça que j'avais en tête, mais certaines corrections passent à l'as!... et j'en ai vu d'autres!

Dois-je le dire(?)... moi aussi, mais pas que dans tes textes, dans les miens également !

 

Il y a 23 heures, Ambre Agorn a dit :

Je suis contente de lire ceci!

Que vouloir de plus si tout le monde est content !?

 

 

M'dame

Modifié le 8 novembre 2022 par deja-utilise

Il y a 16 heures, deja-utilise a dit :

 

... grand sociologue cogniticien français...

G. B. ?

Bonjour cher Tison,

Il y a 9 heures, tison2feu a dit :

G. B. ?

Oui.

 

Ce qui m'a poussé à lui écrire c'est surtout à la suite de la lecture de " son " rapport ( lu ) de 124 pages " Les lumières [...] ", que l'on peut trouver sur le site " vie-publique.fr " en pdf.

 

Et puis pendant que j'avais pris contact avec lui, j'en ai profité pour lui faire part d'un sentiment personnel qui généralise ce qu'il avait bien voulu produire dans sa théorie ( lue ) de 23 pages " [...] la fin du père noël " trouvable quant à lui sur le site " cairn.info "

 

Bon je suppose que tu vas retourner dans ton silence - voulu - de lecteur forumique... Bien à toi, D-U

Bonsoir Deja-utilise

 

Le 08/11/2022 à 17:09, deja-utilise a dit :

D'une part, il a été montré que les personnes estampillées par exemples HP, zèbre ou avec surdouement/douance ou encore supérieure à la moyenne avec le QI, ne sont pas qualitativement différentes des gens ordinaires, contrairement à ce que l'on peut entendre sur elles. Les seules véritables différences sont d'ordre quantitatif, en particulier, la vitesse de traitement et une plus grande mémoire ( de travail comme à long terme bien souvent ), il n'y a pas d'existence par exemple de la célèbre " pensée en arborescence " et l'hypersensibilité ne leur est pas réservée, étant donné que cette dernière se retrouve chez 20-30% de personnes en moyenne alors qu'il n'y a que 2,5% de HPi ( >130 ) dans la population, et puis les personnes avec TSA et TDA/H en sont souvent porteuses également sans que leur " intelligence " soit plus grande que la population générale.

Mais pourquoi y a-t-il toujours plus de dénominations pour catégoriser tel ou tel type de fonctionnement? Ca me paraît dément de toujours plus vouloir nommer les choses et les gens avec toujours plus de noms, de catégories, d'adjectifs, de qualificatifs. Il y a quelque chose qui me dépasse semble-t-il. C'est comme une façon de conjurer le sort, ou plutôt comme une solution miracle. "Tu as quoi comme problème?" "J'ai ci et ça" "Et bien c'est tout simple, tu es juste un zèbre ou un enfant bleu" "ha!" Est-ce que réellement ça rend la vie plus facile et ça aplanit les problèmes que de se savoir tel ou tel zigoto?

 

Le 08/11/2022 à 17:09, deja-utilise a dit :

De plus, je me suis aussi rendu compte et je l'ai aussi appris par mes lectures, que si une personne peut effectivement être réellement douée et performante quelque part, elle n'est en revanche pas du tout protégée dès que l'on s'écarte de son domaine de prédilection, même un petit peu, comme cela a été montré avec des économistes ou des mathématiciens avec l'usage des statistiques, qu'ils maitrisent très bien dans leur métier pur, mais se gourent comme les autres sur des problèmes du quotidien exposés en langage naturel ! Une intelligence aussi réduite ou discriminante n'a pas particulièrement mes faveurs, un peu comme la sagesse ou la moralité qui ne seraient valides que dans des circonstances particulières assez réduites, c'est de peu d'utilité, pareillement pour l'esprit critique d'ailleurs.

La douance ou la performance est-elle vraiment reliable à l'intelligence justement? Favoriser un domaine particulier, une aptitude a un certain sens surtout aujourd'hui à cause de l'hyper-spécialisation et la rentabilité du système, mais est-ce vraiment un signe d'intelligence? Ca me fait bizarre de parler ainsi d'intelligence. Je serai bien en peine de définir l'intelligence et ce que j'entends par intelligence! Il me semble que l'intelligence est la faculté de choisir entre différentes "choses", la capacité de comprendre (faire sien ce qui a été appréhendé), de saisir intellectuellement. C'est à dire que c'est ce qui travaille lorsqu'on sens quelque chose qui ne tombe pas (à première vue) sous le sens, sous les sens. Forcément dans mon esprit ça sous-entend: faire le bon choix. Mais qu'est-ce qu'un bon choix? Le bon n'est-il pas celui qui est le seul à rester quand on a pris en compte tout ce qui était à notre portée? Mais alors ce n'est plus un choix. Le choix serait-il de discerner et comprendre ce "choix", le prendre et s'y donner entier?

 

Le 08/11/2022 à 17:09, deja-utilise a dit :

Les gens quels qu'ils soient sont surtout mus par des considérations opératoires ou fonctionnelles, en lien plus ou moins direct avec des prérogatives pour le moins primaires, il est somme toute assez rare et même exceptionnel de tomber sur quelqu'un qui arrive à aller au-delà de ses considérations d'animal social !

J'aimerai bien savoir ce que tu entends par "aller au-delà de ses considérations d'animal social". Tu veux dire au-delà de ses intérêts personnels par rapport à la société dans laquelle il évolue? Peut-on réellement agir autrement que par intérêt personnel? Etant entendu que l'intérêt personnel se place parfois dans des endroits inédits, pas ou peu communs, plus ou moins compréhensible pour les uns et les autres.

 

Le 08/11/2022 à 17:09, deja-utilise a dit :

J'ai même été amené à envoyer un courriel il n'y a pas si longtemps que ça à un grand sociologue cogniticien français

J'ai lu un des liens que tu as mis un peu plus loin en parlant à Tison2feu, et je me suis dis: " c'est fou qu'il faille être un grand sociologue cogniticien pour en arriver à de telles conclusions! Heu, c'est peut-être significatif de ma grande naïveté (et donc potentiellement d'un certain culot), mais je trouve hallucinant qu'un personnage avec de telles études et une certaine reconnaissance publique ait besoin de bouger autant de vent pour dire ce qui me paraît évident et cela pas depuis la dernière pluie. Bon, veuille bien excuser mon arrogance si c'est ce qui ressort de ce que je viens d'écrire, ou m'en faire part parce que je suis tout ouïe si quelqu'un trouve à redire. En tout cas, il va falloir que je lise le second lien que tu donnes pour revoir mon opinion sur ce gars (ha et bien oui, je lis tout de même, et malgré mon peu de goût en la matière, je m'efforce à lire, alors n'hésite pas trop à donner des liens! C'est vrai qu'en anglais...heu..là j'aurai plus de mal, n'en déplaise à @satinvelours qui se vante que ses enfants parlent tous l'anglais et ses petits-enfants aussi et elle aussi et pas comme tous ces vaux et animaux-humains de Français à la noix! Je n'ai pas cette chance)

 

Le 08/11/2022 à 17:09, deja-utilise a dit :

Je ne sais pas si il existe effectivement une ou des méthodes pour ce faire, mais en tout cas un état d'esprit qui y prédispose certainement: une certaine curiosité, la recherche du vrai comme vertu première, la modestie, un ego ou des émotions sous contrôle - dans la quête de compréhension, l'honnêteté, un esprit rationnel, la culture du doute sceptique, le besoin de preuves tangibles, etc...

...et le goût du risque, la volonté de maintenir un certain niveau d'inconfort, oser bousculer ses habitudes réactionnelles, ses habitudes en général, etc...

 

Le 08/11/2022 à 17:09, deja-utilise a dit :

Oui, les individus ont tendance à tout mélanger, le charisme, le leadership, la position hiérarchique, la place ou le statut socio-économique, les compétences, les capacités, le travail ou les efforts, la chance, le hasard ou les contingences, etc... Ils tissent des liens de causalités là où il n'y en a pas, de simples corrélations, voire coïncidences.

Pire même, dans une expérience, il a été montré - à des cobayes humains - des phrases bien construites grammaticalement mais rattachées à aucune connaissance connue, et bien, les personnes les moins bien dotées en esprit-critique ont été les plus promptes à vouloir y trouver une " profondeur " là où les autres du groupe avec un esprit-critique opérationnel n'y voyaient que billevesées. ( Je ne te propose pas le lien de l'étude - en anglais, je sais que tu n'aimes pas " lire " ).

Oui! C'est vrai que ça doit être ça: tout mélanger. Et ça donne bien souvent un bon "gloubi-boulga" qui fait le beurre de certains!

Ha! Je vois bien de quel genre de phrase dont tu parles. C'est drôle comme ça a un franc succès sur les réseaux sociaux ce genre de phrase!

Le 08/11/2022 à 17:09, deja-utilise a dit :

Il a été aussi prouvé/démontré que les humains cherchent automatiquement et irrésistiblement à donner du sens à tous ce qui les entoure ou à tout ce qu'ils vivent, les conduisant à des tas d'inférences ou spéculations cahin-caha farfelues ! Et comme c'est automatique et donc facile, c'est a contrario assez difficile à déjouer et à décrier !

Ho!Ca me rappelle un début de conversation où je tentais d'exprimer mon malaise quant à la tendance à donner du sens à ce qui est fait, ne faire des choses que lorsqu'elles ont un sens, chercher le sens dans n'importe quel sens, etc. En fait, je crois que sur le coup, c'était spécifiquement sur ce mot sens qui me semble employé à tord et à travers, voire même surexploité et surtout révélateur de quelque chose que je n'arrive pas encore à cerner. en tout cas je trouve cette quête de sens trompeuse et à remettre en question. Mais bon, ma réflexion sur le sujet n'est pas assez aboutit pour qu'en je sois plus claire ou plus significative.

 

Le 08/11/2022 à 17:09, deja-utilise a dit :

Tu as raison, mon affirmation n'est pas tout le temps valide suivant comment on comprend l'énoncé du problème, dans mon cas c'était restreint à la Connaissance ou au Savoir, et de plus, les deux paramètres ( ignorance et  humilité ) étaient présumés découplés ou indépendants, ce qui n'est pas forcément réaliste, puisque nous avons tendance à les associer et leur donner des valeurs ou pondérations différentes suivant le contexte ou la situation envisagée.

Par exemple, pour abonder dans ton sens, si par ignorant on " entend " innocent ou non-sachant alors il se peut que ce soit effectivement moins " grave " que celui qui sait ou est censé savoir mais fait quand même de travers sciemment, en terme de responsabilité si on veut, le deuxième est plus fautif que le premier ! Ma position était plutôt orientée vers une perspective " d'enviabilité " et accessoirement de culpabilité.

Oui, je comprends mieux alors le classement que tu avais fait.

 

Le 08/11/2022 à 17:09, deja-utilise a dit :

Dois-je le dire(?)... moi aussi, mais pas que dans tes textes, dans les miens également !

Il fut un temps où j'aurai rougis...mais maintenant j'arrive à gérer ces accès de fard!

 

M'sieur

Bonjour Ambre,

on peut quand même dire au vu de tes différentes questions/interrogations que toi aussi tu cherches du " sens " à ce qui est dit, certes pas pareillement, avec les mêmes leitmotivs et finalités que tout le monde, mais cette propension existe en chacun de nous, moi compris.

 

Il y a 16 heures, Ambre Agorn a dit :

Mais pourquoi y a-t-il toujours plus de dénominations pour catégoriser tel ou tel type de fonctionnement? Ca me paraît dément de toujours plus vouloir nommer les choses et les gens avec toujours plus de noms, de catégories, d'adjectifs, de qualificatifs. Il y a quelque chose qui me dépasse semble-t-il. C'est comme une façon de conjurer le sort, ou plutôt comme une solution miracle. "Tu as quoi comme problème?" "J'ai ci et ça" "Et bien c'est tout simple, tu es juste un zèbre ou un enfant bleu" "ha!" Est-ce que réellement ça rend la vie plus facile et ça aplanit les problèmes que de se savoir tel ou tel zigoto?

Le découpage toujours plus avant se retrouve en chaque chose de nos vies, puisque nos sociétés se complexifient, nos interactions se multiplient, et nos besoins parallèlement grandissent, il nous faut être plus précis, d'autant que tu le dis toi-même à un moment, nous nous spécialisons d'une manière ou d'une autre que ce soit au niveau de notre travail, de nos institutions, ou de nos activités qui se subdivisent toujours davantage.

 

De plus, il y a aussi un double mouvement psychologique sous-jacent, celui d'être suffisamment semblable pour ne pas être rejeté par les autres avec qui on interagit, et celui de nous différentier des autres en tant qu'individu à part entière. Aujourd'hui, avec le nombre d'humains sur Terre, multiplié par 8 en deux siècles, se prétendre ou se présenter comme étant ceci ou cela d'une grande rubrique ( je suis catholique, je suis riche, je suis une femme, je suis en bonne santé, j'ai un poste à responsabilité, je suis pour les ronds ou les carrés, etc... ), n'est plus suffisamment distinctif, il vaut - par une pulsion naturelle - aller au-delà si on veut être à la fois accepté et reconnu dans sa communauté et même dans ses différents groupes d'interaction de notre monde contemporain de plus en plus interrelié et interconnecté.

Je ne pense pas que ça rende les gens plus heureux, ça les empêche surtout de se sentir de ne pas exister, voire parfois quand la catégorie est perçue comme particulièrement valorisante, comme quelque chose de très exaltant émotionnellement, dont on peut être fier flattant ainsi son ego toujours fragile et en quête d'assurance, de faire partie d'une élite ou d'élus rares. 

 

Il est vrai que le nominalisme a un certain pouvoir sur l'esprit des gens les plus simples, le fait de donner un nom à quelque chose les rassérène ou les débloque, comme on peut le voir plus particulièrement avec l'effet placebo.  

 

 

Il y a 16 heures, Ambre Agorn a dit :

La douance ou la performance est-elle vraiment reliable à l'intelligence justement? Favoriser un domaine particulier, une aptitude a un certain sens surtout aujourd'hui à cause de l'hyper-spécialisation et la rentabilité du système, mais est-ce vraiment un signe d'intelligence? Ca me fait bizarre de parler ainsi d'intelligence. Je serai bien en peine de définir l'intelligence et ce que j'entends par intelligence! Il me semble que l'intelligence est la faculté de choisir entre différentes "choses", la capacité de comprendre (faire sien ce qui a été appréhendé), de saisir intellectuellement. C'est à dire que c'est ce qui travaille lorsqu'on sens quelque chose qui ne tombe pas (à première vue) sous le sens, sous les sens. Forcément dans mon esprit ça sous-entend: faire le bon choix. Mais qu'est-ce qu'un bon choix? Le bon n'est-il pas celui qui est le seul à rester quand on a pris en compte tout ce qui était à notre portée? Mais alors ce n'est plus un choix. Le choix serait-il de discerner et comprendre ce "choix", le prendre et s'y donner entier?

Toute projection de l'intelligence représente sa manifestation ou son existence en amont.

L'intelligence bien que recouvrant plusieurs formes, et aptitudes distinctes, partage souvent le noyau commun principiel de " trouver - et donc chercher - une solution nouvelle à un problème nouveau pour nous, sans s'en remettre au pur hasard  ".

Ainsi choisir la meilleure solution ou alternative peut effectivement être l'expression de l'intelligence, même si elle finit par échouer à cette tâche, au moins elle est à l'œuvre pendant le processus, car d'autres instances psychiques peuvent venir gâter notre expectative résolutoire, elle peut se faire submerger par un affect, un intérêt égoïste, une inattention, un raccourci intellectif, un conflit le loyauté, etc...

Pour les utilitaristes, faire le(s) bon(s) choix c'est atteindre son but qui avait été fixé/défini au préalable. Pour un conséquentialiste le bon choix est celui qui minimise au mieux ou empêche les mauvaises conséquences tout en favorisant notre objectif. Pour un éthicien tel que je l'envisage, c'est une personne qui a pensé, aussi bien aux finalités, que ses causes motivationnelles, qu'aux moyens usités pour y parvenir, ainsi que les implications et conséquences de ses actions, sur lui, sur les autres directement et indirectement, ainsi que sur les environnements de chacun, le bon choix sera celui qui répond à toutes ces contraintes. On voit donc que tout dépend du niveau de prise en compte de ce que l'on s'apprête à faire, cela va de sa forme minimaliste d'agir pour obtenir, à réfléchir à toutes les causes et effets en jeu, en passant par une sorte d'optimisation réduite et bipartite. Plus on multiplie les " entrants " ou les variables dans la prise de décision, plus le choix sera difficile et contraint et la solution moins évidente si tant est qu'elle existe, c'est pourquoi parfois il faut aussi savoir s'empêcher d'agir si aucun chemin n'est satisfaisant.

 

Il y a 16 heures, Ambre Agorn a dit :

J'aimerai bien savoir ce que tu entends par "aller au-delà de ses considérations d'animal social". Tu veux dire au-delà de ses intérêts personnels par rapport à la société dans laquelle il évolue? Peut-on réellement agir autrement que par intérêt personnel? Etant entendu que l'intérêt personnel se place parfois dans des endroits inédits, pas ou peu communs, plus ou moins compréhensible pour les uns et les autres.

Oui il y aurait bien de cela aussi je te l'accorde, mais mon propos était plutôt orienté vers autre chose, comme de ne pas réduire notre univers mental à nos interactions avec autrui, en l'occurrence par degré de proximité d'avec nous-même, et qui ont un impact très concret sur notre existence de tous les jours: fréquenter untel ou unetelle, dire ou penser avec quelqu'un d'autre de tel autre, à quelle manifestation aller et pour/avec quel public, quelle activité faire pour paraitre une plus belle ou meilleure, voire désirable ou enviable personne, etc... Bref tout ceci tourne autour du social, de sa place à l'intérieur de celui-ci, comme celles des autres vis-à-vis de nous, et donc de ce que font les gens essentiellement de manière récurrente du matin au soir, mises à part les nécessités matérielles si j'ose dire. Ce que je voulais signifier, c'est justement de ne pas placer le social au cœur des pensées ni même qu'elles aient la primauté suprême, mais plutôt la Vérité ou la Connaissance, non pour servir à mieux se débrouiller dans notre vie sociale, mais pour elles-mêmes, sans utilité manifeste que Comprendre pour comprendre, en dehors de toute application immédiate ou souhaitée/attendue ou même possible pour plus tard, aucun calcul d'aucune sorte, à l'instar par exemple de ce que j'ai fait quand je suis allé à la fac, cela n'a jamais été pour trouver un emploi - à ma convenance - à un moment ou à un autre, j'y suis allé uniquement pour comprendre davantage le Monde, par pure curiosité savante en somme ! ( Bien sûr cela n'a pas été sans conséquence pour la suite, mais c'est une autre histoire ).

D'ailleurs, entre mon message précédent et ta réponse, j'ai lu que c'est aussi ce que dit en négatif G. Allport dans " The nature of prejudice " ( La nature des préjugés ), quand il stipule que les gens n'ont que faire de la vérité car seule compte leur affiliation dans leur groupe prioritairement. Il y a une inversion de valeurs entre madame et monsieur tout le monde et ma conception, et je pense que tu partages " ma " façon de voir aussi, tu serais ainsi la deuxième personne après ma propre fille dont j'apprends l'existence à partager cette " inversion " normée et normative.

 

Il y a 16 heures, Ambre Agorn a dit :

J'ai lu un des liens que tu as mis un peu plus loin en parlant à Tison2feu, et je me suis dis: " c'est fou qu'il faille être un grand sociologue cogniticien pour en arriver à de telles conclusions! Heu, c'est peut-être significatif de ma grande naïveté (et donc potentiellement d'un certain culot), mais je trouve hallucinant qu'un personnage avec de telles études et une certaine reconnaissance publique ait besoin de bouger autant de vent pour dire ce qui me paraît évident et cela pas depuis la dernière pluie. Bon, veuille bien excuser mon arrogance si c'est ce qui ressort de ce que je viens d'écrire, ou m'en faire part parce que je suis tout ouïe si quelqu'un trouve à redire. En tout cas, il va falloir que je lise le second lien que tu donnes pour revoir mon opinion sur ce gars (ha et bien oui, je lis tout de même, et malgré mon peu de goût en la matière, je m'efforce à lire, alors n'hésite pas trop à donner des liens! C'est vrai qu'en anglais...heu..là j'aurai plus de mal, n'en déplaise à @satinvelours qui se vante que ses enfants parlent tous l'anglais et ses petits-enfants aussi et elle aussi et pas comme tous ces vaux et animaux-humains de Français à la noix! Je n'ai pas cette chance)

Aucun souci pour moi. Oui je suis comme toi parfois sidéré qu'il faille des décennies, des siècles et même des millénaires pour enfin comprendre/accepter/voir des choses qui paraissent triviales quand on y pense un petit peu !

C'est d'ailleurs à quoi je m'échine en grande partie à cerner/comprendre depuis quelques années, comment/pourquoi les humains en général sont-ils capables de faire autant fausse route, de réfléchir de travers, de se fourvoyer, de ne pas voir l'évidence, de croire ou d'adhérer à tout et n'importe quoi, d'avoir des comportements répréhensibles, honteux et ignobles, d'accepter en héritage des idées loufoques, bancales ou contestables, de se battre/agresser pour un oui ou un non, de perpétrer le mal en pensant faire le bien, de pourvoir à la hiérarchie en toute chose, etc, etc...

( Tu sais pour l'anglais, j'en ai fait pendant treize ans à " l'école ", mais ce n'est que depuis que je m'y suis mis tout seul dans mon coin que j'ai le plus progressé, évidemment c'est au détriment de l'oral et même de la prononciation. À force de m'y être contraint pour avoir accès à un bien plus large corpus de connaissances que la seule langue française, j'ai fini par être capable de lire convenablement des textes parfois ardus, bien sûr pour mon premier livre j'avais le dictionnaire avec moi en permanence et j'avais même réussi à retrouver en occasion les livres du collège pour m'initier à l'anglais de manière efficiente cette fois-ci, et qui sont très bien faits, surtout pour les règles de grammaire et de conjugaisons. Cette compétence linguistique est très asymétrique: je sais le lire assez bien, mal l'écrire, très mal l'entendre, et je ne sais quasiment pas le parler ! Ce qui prouve aussi par la même occasion que tout cela fait appel à des compétences connexes mais relativement indépendantes )

 

Il y a 16 heures, Ambre Agorn a dit :

...et le goût du risque, la volonté de maintenir un certain niveau d'inconfort, oser bousculer ses habitudes réactionnelles, ses habitudes en général, etc...

Oui, les Habitudes ne sont pas du tout à négliger, bien au contraire, elles sont le substrat de la plupart de nos actions ou réactions.

 

Il y a 16 heures, Ambre Agorn a dit :

Oui! C'est vrai que ça doit être ça: tout mélanger. Et ça donne bien souvent un bon "gloubi-boulga" qui fait le beurre de certains!

À cela s'ajoute les propos post-vérité très à la mode un peu partout, que ce soit ici même ou dans les plus hautes instances politiques, comme ce fût le cas avec sieur D. Trump si j'ai bien compris ( je suis apolitique, au point que je n'ai jamais eu de carte d'électeur, ce sont des considérations - les manigances et autres tribulations politiques - qui me " dépassent ", comme la Religion, ce sont des pertes de temps phénoménales ).

 

Il y a 16 heures, Ambre Agorn a dit :

Ha! Je vois bien de quel genre de phrase dont tu parles. C'est drôle comme ça a un franc succès sur les réseaux sociaux ce genre de phrase!

Je ne saurais dire, ici est le seul média que j'utilise, je n'ai aucun compte nulle part sur qui est convenu d'appeler les " réseaux sociaux ". Déjà que dans la vie de tous les jours les conversations sont ras les pâquerettes, j'ai ouïe-dire - par articles scientifiques interposés - que c'était encore bien pire sur ces fameux réseaux: chambre d'écho, polarisation, isolationnisme, bullshit, courses au buzz/audimat, falsification à des fins politiques, etc... Bref tout ce qui se fait de pire dans le genre humain, et sachant qui plus est, que nos jeunes peuvent cruellement en souffrir et pas que virtuellement à cause de ce monde artificiel fait de faux-semblants.

 

Il y a 16 heures, Ambre Agorn a dit :

Ho!Ca me rappelle un début de conversation où je tentais d'exprimer mon malaise quant à la tendance à donner du sens à ce qui est fait, ne faire des choses que lorsqu'elles ont un sens, chercher le sens dans n'importe quel sens, etc. En fait, je crois que sur le coup, c'était spécifiquement sur ce mot sens qui me semble employé à tord et à travers, voire même surexploité et surtout révélateur de quelque chose que je n'arrive pas encore à cerner. en tout cas je trouve cette quête de sens trompeuse et à remettre en question. Mais bon, ma réflexion sur le sujet n'est pas assez aboutit pour qu'en je sois plus claire ou plus significative.

Je vais alors te donner une seule référence qui pourrait t'aider à y voir plus clair:

Présentation du livre:

https://www.babelio.com/livres/Naccache-Le-cinema-interieur/1361855

Résumé succinct:

https://www.philomag.com/articles/le-cinema-interieur-par-lionel-naccache

Copie illégale ( ce qui n'empêche pas d'y jeter un œil pour se faire un avis avant de l'acheter en papier ou en ebook ) :

https://www.academia.edu/45071428/Naccache_Lionel_Le_Cinéma_intérieur

 

Il y a 16 heures, Ambre Agorn a dit :

Il fut un temps où j'aurai rougis...mais maintenant j'arrive à gérer ces accès de fard!

 

Euh, c'est une bonne ou une mauvaise chose ? C'est un reproche qui est salutaire pour toi ou pour moi ? Un sentiment exprimé, autre chose ?

 

 

Bien à toi, D-U

Modifié le 13 novembre 2022 par deja-utilise

Bonsoir Deja-utilise

 

Le 13/11/2022 à 12:12, deja-utilise a dit :

on peut quand même dire au vu de tes différentes questions/interrogations que toi aussi tu cherches du " sens " à ce qui est dit, certes pas pareillement, avec les mêmes leitmotivs et finalités que tout le monde, mais cette propension existe en chacun de nous, moi compris.

Oui, en fait, je crois qu'il est très difficile de rester efficace et vivre calmement l'inexplicable, l'incompréhensible, l'insensé, d'admettre quelque chose sans chercher à tout prix à expliquer, poser des mots, donner un sens. Je crois qu'il faut un certain contrôle et maîtrise de soi, ses réactions, ses émotions et hormones pour vivre ces moments sans perdre pied ou tête. Avec le temps qui passe, ceci va passer et repasser dans la tête en quête de compréhension, en quête d'une explication, d'un sens à appliquer. Pour autant il faut continuer d'agir, ou ne pas agir. Je n'arrive pas à imaginer qu'on puisse stopper ce processus de quête de sens, à part sur un moment plus ou moins long.

 

Le 13/11/2022 à 12:12, deja-utilise a dit :

Le découpage toujours plus avant se retrouve en chaque chose de nos vies, puisque nos sociétés se complexifient, nos interactions se multiplient, et nos besoins parallèlement grandissent, il nous faut être plus précis, d'autant que tu le dis toi-même à un moment, nous nous spécialisons d'une manière ou d'une autre que ce soit au niveau de notre travail, de nos institutions, ou de nos activités qui se subdivisent toujours davantage.

Ho! Je te remercie: tu viens de me donner une idée! Je rencontre souvent une personne que je trouve, par je ne sais quel effet, très intéressante, mais elle a souvent dans ses dires une façon de différencier les fonctionnements des uns et des autres, de séparer ce qu'il fait, dit, pense de la lasse des autres, qui me laisse un certain malaise. J'ai l'impression d'entendre une énumération de comportements qui, au final, signifient que les autres sont des inconnus inconnaissables, que lui-même est incompris car trop en avance sur son temps, et que tout ce qu'il fait et dit est une ode à la rationalité, car il voit l'irrationalité de tout le monde, et qu'il fait beaucoup mieux. Comme une espèce de compétition où il est premier, où il est partout gagnant car il ne doit pas faire d'erreur, et le prouve par une rhétorique impeccable. Avec lui, impossible de discuter, on ne peut qu'écouter, et celui qui serait assez fou pour lui opposer quelque chose serait alors bien vite mangé par des mots acérés et bien ficelés. A l'écoute, tout semble se tenir, être rationnel et bien pensé. Pourtant un épisode peut en discréditer un autre, ou même le contredire carrément. Et si je le reprend en citant ses propres mots, alors il me dit qu'il fait dire aux mots ce qu'il veut. Que je ne suis pas assez sensible pour comprendre ce qu'il dit, que je ne suis pas sassez rationnelle et que c'est pour cela que je vois des contradictions, alors qu'il n'y en a pas pour lui.

Tout ça pour en venir où? Et bien voilà, tu as utilisé le mot "précis" et c'est justement ceci. Il est si précis avec les mots qu'effectivement il peut dire tout et son contraire tout en étant rationnel, crédible et intéressant, voire hypnotisant. Il n'est jamais "bloqué" dans son discours et s'en sors toujours. J'ai remarqué aussi ceci parfois quand je fais l'effort d'utiliser les mots les plus précis possibles: alors ils sont autant d'armes au service de l'idée. Pourtant ce qui reste et qui me chiffonne, c'est cet effet de surenchère, cet effet de compétition à celui qui sera le plus rationnel, et de course à la gagne et au dernier mot. En général je passe pour un "moins", ou plutôt je finis toujours par m'arrêter de vouloir lui répondre et j'écoute, parce que je n'ai pas cet esprit de compétition et j'entrevois l'inutilité de batailler pour le dernier mot. Je vois bien que c'est important pour lui de "gagner" et prouver qu'il est inébranlable, qu'il a pensé à tout, que ce qu'il dit est hyper précis, appuyé par la science et par ses observations et son vécu, etc. En plus, il me prouve aussi dans mes non-réponses, qu'il est plus rationnel que moi parce que lui est un homme et moi une femme.

Enfin, je m'éloigne de ce que nous disions. Ceci dit, je vais sans doute creuser la piste de la précision qui divise et morcelle.

 

Le 13/11/2022 à 12:12, deja-utilise a dit :

De plus, il y a aussi un double mouvement psychologique sous-jacent, celui d'être suffisamment semblable pour ne pas être rejeté par les autres avec qui on interagit, et celui de nous différentier des autres en tant qu'individu à part entière. Aujourd'hui, avec le nombre d'humains sur Terre, multiplié par 8 en deux siècles, se prétendre ou se présenter comme étant ceci ou cela d'une grande rubrique ( je suis catholique, je suis riche, je suis une femme, je suis en bonne santé, j'ai un poste à responsabilité, je suis pour les ronds ou les carrés, etc... ), n'est plus suffisamment distinctif, il vaut - par une pulsion naturelle - aller au-delà si on veut être à la fois accepté et reconnu dans sa communauté et même dans ses différents groupes d'interaction de notre monde contemporain de plus en plus interrelié et interconnecté.

Je ne pense pas que ça rende les gens plus heureux, ça les empêche surtout de se sentir de ne pas exister, voire parfois quand la catégorie est perçue comme particulièrement valorisante, comme quelque chose de très exaltant émotionnellement, dont on peut être fier flattant ainsi son ego toujours fragile et en quête d'assurance, de faire partie d'une élite ou d'élus rares. 

 

Il est vrai que le nominalisme a un certain pouvoir sur l'esprit des gens les plus simples, le fait de donner un nom à quelque chose les rassérène ou les débloque, comme on peut le voir plus particulièrement avec l'effet placebo.

N'est-ce pas une quête de l'impossible: désirer appartenir à une "caste", une catégorie, une rareté et poursuivre en même temps le désir d'être aimé et accepté par un entourage rassurant. Car alors c'est un peu contradictoire, et finalement s'approcher de l'un aura tendance à éloigner de l'autre, s'approcher de l'élitisme, la rareté éloigne forcément du cocon rassurant de l'entourage, crée une distance d'avec ceux qu'on côtoie, non? Peut-être que c'est la recherche de l'équilibre entre ces deux forces qui occupent une grande partie de l'énergie disponible: affirmer sa singularité et creuser son nid en étant accepté par les paires?

 

Le 13/11/2022 à 12:12, deja-utilise a dit :

Pour les utilitaristes, faire le(s) bon(s) choix c'est atteindre son but qui avait été fixé/défini au préalable. Pour un conséquentialiste le bon choix est celui qui minimise au mieux ou empêche les mauvaises conséquences tout en favorisant notre objectif. Pour un éthicien tel que je l'envisage, c'est une personne qui a pensé, aussi bien aux finalités, que ses causes motivationnelles, qu'aux moyens usités pour y parvenir, ainsi que les implications et conséquences de ses actions, sur lui, sur les autres directement et indirectement, ainsi que sur les environnements de chacun, le bon choix sera celui qui répond à toutes ces contraintes. On voit donc que tout dépend du niveau de prise en compte de ce que l'on s'apprête à faire, cela va de sa forme minimaliste d'agir pour obtenir, à réfléchir à toutes les causes et effets en jeu, en passant par une sorte d'optimisation réduite et bipartite. Plus on multiplie les " entrants " ou les variables dans la prise de décision, plus le choix sera difficile et contraint et la solution moins évidente si tant est qu'elle existe, c'est pourquoi parfois il faut aussi savoir s'empêcher d'agir si aucun chemin n'est satisfaisant.

Donc on est d'accord que la spécialisation de l'intelligence n'est pas une optimisation de celle-ci, voire même l'inverse? On est d'accord aussi que multiplier les intrants diminue le nombre de solution et qu'il arrive un moment où il n'en reste qu'une? C'est d'ailleurs en faisant ces calculs qu'on dit qu'on choisit et que la solution restante est celle appelé "le choix". Mais en réalité, il n'y a pas vraiment de choix, comme s'il suffisait de dire je peux faire çi ou ça, c'est selon mon envie. Mais bien au final un nombre de solution qui s'amenuise plus l'analyse est fine et prend en compte le plus grand nombre de paramètres. En tout cas c'est mon impression, je me fourvoie?

 

Le 13/11/2022 à 12:12, deja-utilise a dit :

Oui il y aurait bien de cela aussi je te l'accorde, mais mon propos était plutôt orienté vers autre chose, comme de ne pas réduire notre univers mental à nos interactions avec autrui, en l'occurrence par degré de proximité d'avec nous-même, et qui ont un impact très concret sur notre existence de tous les jours

Ca rejoint un peu ce que tu disais tout à l'heure à propos de l"étiquette" qui rassure, non? Je vois ce que tu veux dire: batailler et suivre des stratégies pour être accepté et avoir sa place dans un environnement et un milieu social qui rassure et semble stable. On en revient aussi à l'équilibre visé entre brosser l'individualisation qui permet d'être reconnu, d'exister comme individu singulier, et en même temps l'intégration, l'insertion dans un moule qui permet de se sentir à sa place.

 

Le 13/11/2022 à 12:12, deja-utilise a dit :

Ce que je voulais signifier, c'est justement de ne pas placer le social au cœur des pensées ni même qu'elles aient la primauté suprême, mais plutôt la Vérité ou la Connaissance, non pour servir à mieux se débrouiller dans notre vie sociale, mais pour elles-mêmes, sans utilité manifeste que Comprendre pour comprendre, en dehors de toute application immédiate ou souhaitée/attendue ou même possible pour plus tard, aucun calcul d'aucune sorte, à l'instar par exemple de ce que j'ai fait quand je suis allé à la fac, cela n'a jamais été pour trouver un emploi - à ma convenance - à un moment ou à un autre, j'y suis allé uniquement pour comprendre davantage le Monde, par pure curiosité savante en somme ! ( Bien sûr cela n'a pas été sans conséquence pour la suite, mais c'est une autre histoire ).

Ceci, je l'entends un peu dans la bouche de tout le monde. Je veux dire que c'est quelque chose que bien des gens croient faire et en tirent une certitude de "bien faire", d'aspiration supérieure, d'être au-dessus du lot, car poussés par des "aspirations nobles". Pourtant si on y regarde d'un peu plus près, n'est-ce pas encore la recherche d'un équilibre, même s'il ne se place pas tout à fait au même endroit, n'a pas tout à fait les mêmes paramètres? N'est-ce pas une façon de créer une spécificité par rapport à la masse parce qu'on ne se sent pas d'elle, et ainsi se sentir plus à l'aise dans ses pompes. N'est-ce pas aussi une quête de rassurance même si le but recherché n'est pas le salaire à la fin du mois, mais bien tenter de construire un monde suffisamment précis et compris pour avoir y sa place? C'est le même principe: préciser une individualité tout en créant sa place. Le schéma est similaire dans la démarche, mais je vois bien qu'il n'y a pas les mêmes moteurs.C'est ça que tu voulais signifier: même si les mécanismes sont "primaires", les aspirations se veulent au service d'autres nécessités que celles de l'individu seul; comme un décentrement de l'attention sur soi-même?

 

Le 13/11/2022 à 12:12, deja-utilise a dit :

C'est d'ailleurs à quoi je m'échine en grande partie à cerner/comprendre depuis quelques années, comment/pourquoi les humains en général sont-ils capables de faire autant fausse route, de réfléchir de travers, de se fourvoyer, de ne pas voir l'évidence, de croire ou d'adhérer à tout et n'importe quoi, d'avoir des comportements répréhensibles, honteux et ignobles, d'accepter en héritage des idées loufoques, bancales ou contestables, de se battre/agresser pour un oui ou un non, de perpétrer le mal en pensant faire le bien, de pourvoir à la hiérarchie en toute chose, etc, etc...

Je ne voudrai pas que tu crois que j'ai réponse à tes questions, mais pour ma part je ne me dis ceci: si je vois certaines choses, c'est que tout me pousse à les voir et même à les comprendre. En quelque sorte je n'y suis pour rien: même si je crois maintenir une certaine ouverture d'esprit, il n'en reste pas moins que c'est sans doute un paramètre en moi qui est à l'œuvre et existe sans que j'y sois pour rien. Et puis si je peux voir et comprendre certaines choses, c'est que le spectacle et l'œuvre en cours sous mes yeux, et dont je fais partie, me donnent les paramètres nécessaires pour en arriver là. Alors il est nécessaire qu'il y ait autant de "fausses routes", autant de travers, d'incohérences, d'aveuglements et de bêtise.

Mais c'est peut-être assez naïf au final.

Cependant je remarque que, même si tout semble aller de travers et dans tous les sens, il y a bien souvent une "direction", une cohérence globale qui dessine une carte. Non pas que cette cohérence soit de facto propre à être acceptée, mais cela peut donner accès à des mécanismes, des informations qui permettent alors d'initier ou encourager telle ou telle tendance ou volonté. Un peu comme l'eau d'un torrent qui, petit à petit va changer de lit car une partie du flot, de la force du flot, frotte en continue sur les limites, sur les berges ce qui va finir par lui faire changer de lit. Alors il faut du temps, il faut en continue des personnes paramétrées pour frotter au-delà du cours normal pour permettre une autre voie de passage.

...ça aussi c'est peut-être bien naïf! Tant pis, je laisse quand même.

 

Le 13/11/2022 à 12:12, deja-utilise a dit :

Je ne saurais dire, ici est le seul média que j'utilise, je n'ai aucun compte nulle part sur qui est convenu d'appeler les " réseaux sociaux ". Déjà que dans la vie de tous les jours les conversations sont ras les pâquerettes, j'ai ouïe-dire - par articles scientifiques interposés - que c'était encore bien pire sur ces fameux réseaux: chambre d'écho, polarisation, isolationnisme, bullshit, courses au buzz/audimat, falsification à des fins politiques, etc... Bref tout ce qui se fait de pire dans le genre humain, et sachant qui plus est, que nos jeunes peuvent cruellement en souffrir et pas que virtuellement à cause de ce monde artificiel fait de faux-semblants.

Ne pas utiliser, ou ne plus utiliser, ne sous-entend pas forcément en être totalement ignorant. Je suis juste un peu plus jeune et n'ai pas besoin d'articles scientifiques pour faire les mêmes constats que toi.

 

Le 13/11/2022 à 12:12, deja-utilise a dit :

Le 12/11/2022 à 20:02, Ambre Agorn a dit :

Ho!Ca me rappelle un début de conversation où je tentais d'exprimer mon malaise quant à la tendance à donner du sens à ce qui est fait, ne faire des choses que lorsqu'elles ont un sens, chercher le sens dans n'importe quel sens, etc. En fait, je crois que sur le coup, c'était spécifiquement sur ce mot sens qui me semble employé à tord et à travers, voire même surexploité et surtout révélateur de quelque chose que je n'arrive pas encore à cerner. en tout cas je trouve cette quête de sens trompeuse et à remettre en question. Mais bon, ma réflexion sur le sujet n'est pas assez aboutit pour qu'en je sois plus claire ou plus significative.

Je vais alors te donner une seule référence qui pourrait t'aider à y voir plus clair:

En fait, je crois qu'en terme de sens, bien souvent ce sont des justifications qui sont énoncées. Mais peut-être n'est-ce que ça au final le sens: une idée, une idéologie qui justifie mes actes et me procure l'énergie nécessaire pour agir dans ce sens. Bon, je vais lire ce que tu m'envoies comme lien...

 

Le 13/11/2022 à 12:12, deja-utilise a dit :

Euh, c'est une bonne ou une mauvaise chose ? C'est un reproche qui est salutaire pour toi ou pour moi ? Un sentiment exprimé, autre chose ?

Lol! Me faire surprendre et la mise à jour de mes écarts et imperfections étaient pour moi autant de raisons de me sentir sur la sellette, rougir et me sentir mal à l'aise. Ce n'est plus le cas. Non pas que je peux sans vergogne laisser passer des manqués, ni que j'ai atteins un niveau satisfaisant de perfection pour qu'on me pardonne mes erreurs, mais tout ceci n'agit plus sur certains mécanismes qui étaient alors très fortement ancrés en moi. Pour moi, c'est une bonne chose. Aucun reproche pour toi ou pour moi, c'était plutôt un clin d'œil sur mon passé et à la "victoire" menée contre un mécanisme qui me déplaisais beaucoup. Ca va, je ne t'ai pas trop embrouillée là?

 

 

Je te souhaite une bonne journée

(j'ai commencé par un "bonsoir deja-utilise" et je finis avec un "bonne journée"...c'est juste que je suis lente et qu'il me faut parfois toute une nuit pour pondre mon œuf! )

Ambre

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

 

Ceci, je l'entends un peu dans la bouche de tout le monde. Je veux dire que c'est quelque chose que bien des gens croient faire et en tirent une certitude de "bien faire", d'aspiration supérieure, d'être au-dessus du lot, car poussés par des "aspirations nobles". Pourtant si on y regarde d'un peu plus près, n'est-ce pas encore la recherche d'un équilibre, même s'il ne se place pas tout à fait au même endroit, n'a pas tout à fait les mêmes paramètres? N'est-ce pas une façon de créer une spécificité par rapport à la masse parce qu'on ne se sent pas d'elle, et ainsi se sentir plus à l'aise dans ses pompes. N'est-ce pas aussi une quête de rassurance même si le but recherché n'est pas le salaire à la fin du mois, mais bien tenter de construire un monde suffisamment précis et compris pour avoir y sa place? C'est le même principe: préciser une individualité tout en créant sa place. Le schéma est similaire dans la démarche, mais je vois bien qu'il n'y a pas les mêmes moteurs.C'est ça que tu voulais signifier: même si les mécanismes sont "primaires", les aspirations se veulent au service d'autres nécessités que celles de l'individu seul; comme un décentrement de l'attention sur soi-même?

 

Je ne voudrai pas que tu crois que j'ai réponse à tes questions, mais pour ma part je ne me dis ceci: si je vois certaines choses, c'est que tout me pousse à les voir et même à les comprendre. En quelque sorte je n'y suis pour rien: même si je crois maintenir une certaine ouverture d'esprit, il n'en reste pas moins que c'est sans doute un paramètre en moi qui est à l'œuvre et existe sans que j'y sois pour rien. Et puis si je peux voir et comprendre certaines choses, c'est que le spectacle et l'œuvre en cours sous mes yeux, et dont je fais partie, me donnent les paramètres nécessaires pour en arriver là. Alors il est nécessaire qu'il y ait autant de "fausses routes", autant de travers, d'incohérences, d'aveuglements et de bêtise.

Mais c'est peut-être assez naïf au final.

Cependant je remarque que, même si tout semble aller de travers et dans tous les sens, il y a bien souvent une "direction", une cohérence globale qui dessine une carte. Non pas que cette cohérence soit de facto propre à être acceptée, mais cela peut donner accès à des mécanismes, des informations qui permettent alors d'initier ou encourager telle ou telle tendance ou volonté. Un peu comme l'eau d'un torrent qui, petit à petit va changer de lit car une partie du flot, de la force du flot, frotte en continue sur les limites, sur les berges ce qui va finir par lui faire changer de lit. Alors il faut du temps, il faut en continue des personnes paramétrées pour frotter au-delà du cours normal pour permettre une autre voie de passage.

...ça aussi c'est peut-être bien naïf! Tant pis, je laisse quand même.

 

Ne pas utiliser, ou ne plus utiliser, ne sous-entend pas forcément en être totalement ignorant. Je suis juste un peu plus jeune et n'ai pas besoin d'articles scientifiques pour faire les mêmes constats que toi.

 

En fait, je crois qu'en terme de sens, bien souvent ce sont des justifications qui sont énoncées. Mais peut-être n'est-ce que ça au final le sens: une idée, une idéologie qui justifie mes actes et me procure l'énergie nécessaire pour agir dans ce sens. Bon, je vais lire ce que tu m'envoies comme lien...

 

 

 

Bonjour Ambre Agorn,

Comme je partage pleinement cette conception décrite par D U de la quête désintéressée de Vérité (ou Connaissance), je me permets de m’immiscer dans cet échange très intéressant, puisque je note que, pour vous, c’est le social qui risque bien d’avoir le dernier mot. Pour ma part, je serais tenté de parler de mon amour de la Vérité (ou plutôt du dévoilement partiel de la Vérité), ou encore de ma passion de la Vérité : le moteur/ la force me poussant à agir se situe donc au niveau du sentiment, de l’émotion, du désir, de l’expérience subjective. 

Et je pense que c’est une chose de reconnaître l’impact du social sur la façon que nous avons de façonner nos désirs et nos émotions, c’en est une autre de prétendre que nos désirs et nos émotions ne sont que le produit d’une construction sociale. 

Tous les intérêts personnels que vous évoquez (recherche du bien-agir, d’équilibre, quête élitiste, rassurance, trouver sa place dans la société, etc.) n’ont absolument aucune prise sur moi car cette Vérité se suffit à elle-même : chercher la Vérité par amour de la Vérité, chercher à connaître par amour de la Connaissance, chercher à comprendre par amour de la Compréhension, etc. Cet amour de la Vérité se situe par-delà toute volonté morale de bien agir. Cet amour de la Vérité est plus fort que tout, plus fort que moi, mais je concède qu’il est difficile, voire impossible, de décrire un tel vécu. Lorque je dis "plus fort que moi", je ne peux m'empêcher de faire un rapprochement avec ce que vous écrivez par la suite : "En quelque sorte je n'y suis pour rien". 

 

Bien le bonsoir,

 

Il y a 16 heures, Ambre Agorn a dit :

Oui, en fait, je crois qu'il est très difficile de rester efficace et vivre calmement l'inexplicable, l'incompréhensible, l'insensé, d'admettre quelque chose sans chercher à tout prix à expliquer, poser des mots, donner un sens. Je crois qu'il faut un certain contrôle et maîtrise de soi, ses réactions, ses émotions et hormones pour vivre ces moments sans perdre pied ou tête. Avec le temps qui passe, ceci va passer et repasser dans la tête en quête de compréhension, en quête d'une explication, d'un sens à appliquer. Pour autant il faut continuer d'agir, ou ne pas agir. Je n'arrive pas à imaginer qu'on puisse stopper ce processus de quête de sens, à part sur un moment plus ou moins long.

J'ai bien peur quant à moi de constater que chez le plus-grand-nombre ce processus se termine trop prématurément, d'une part dès que la personne est peu ou prou apaisée et d'autre part, elle a tout loisir sous nos latitudes de s'adonner à l'hédonisme ou à l'activisme, voire à des choses moins reluisantes, comme le divertissement, le jeu, l'alcoolisme et autres drogues " récréatives ". 

 

Il y a 16 heures, Ambre Agorn a dit :

 

Ho! Je te remercie: tu viens de me donner une idée! Je rencontre souvent une personne que je trouve, par je ne sais quel effet, très intéressante, mais elle a souvent dans ses dires une façon de différencier les fonctionnements des uns et des autres, de séparer ce qu'il fait, dit, pense de la lasse des autres, qui me laisse un certain malaise. J'ai l'impression d'entendre une énumération de comportements qui, au final, signifient que les autres sont des inconnus inconnaissables, que lui-même est incompris car trop en avance sur son temps, et que tout ce qu'il fait et dit est une ode à la rationalité, car il voit l'irrationalité de tout le monde, et qu'il fait beaucoup mieux. Comme une espèce de compétition où il est premier, où il est partout gagnant car il ne doit pas faire d'erreur, et le prouve par une rhétorique impeccable. Avec lui, impossible de discuter, on ne peut qu'écouter, et celui qui serait assez fou pour lui opposer quelque chose serait alors bien vite mangé par des mots acérés et bien ficelés. A l'écoute, tout semble se tenir, être rationnel et bien pensé. Pourtant un épisode peut en discréditer un autre, ou même le contredire carrément. Et si je le reprend en citant ses propres mots, alors il me dit qu'il fait dire aux mots ce qu'il veut. Que je ne suis pas assez sensible pour comprendre ce qu'il dit, que je ne suis pas sassez rationnelle et que c'est pour cela que je vois des contradictions, alors qu'il n'y en a pas pour lui.

Je crois que tu as déjà eu l'occasion de m'évoquer cette personne, et tu t'en plaignais déjà il me semble bien.

Il y aurait bien plusieurs choses à en dire si tu veux bien:

• Il se peut qu'effectivement, il existe un individu ayant réponse à tout, car ayant une grande curiosité et une mémoire eidétique, il pourrait avoir une plus grande connaissance que n'importe qui. Et si un tel personnage existait, je serais curieux de le questionner.

• Il se peut aussi, qu'il croit tout savoir, et que poussé par un narcissisme supérieur à la moyenne, il puisse par différents biais, finir par avoir le dernier mot, Schopenhauer avait écrit son " Art d'avoir toujours raison " en ce sens, mais aujourd'hui il existe des méthodes qui prennent appui sur la psychologie pour " persuader ". Cependant avoir le dernier mot ne signifie par ipso facto que nous ayons raison ni de près ni de loin, ou alors que de son propre point de vue, ni même que nous touchions là à une vérité finale, définitive et incontestable - pour tout le monde ! Il peut être tout bonnement un beau manipulateur qui n'a pas froid aux yeux, avec un chouïa de charisme ou particulièrement confiant en lui-même, il y a eu des exemples historiques de tels embobineurs, et les personnes prises au piège sont parfois des personnes pourtant intelligentes, la séduction du personnage, l'empathie qu'on lui porte ou le respect qu'il inspire peut nous porter à le suivre ou ne pas savoir comment se positionner, il a alors une emprise sur son public ce qui peut être dangereux si les intentions sont mal attentionnées.

• Personnellement, en grande partie parce que ma mémoire est catastrophique, je plaide plutôt pour cette devise: " Plus j'apprends et plus je sonde la profondeur de mon ignorance ! ". De ce point de vue, il n'est donc pas possible de tout savoir sur tout, et même si cela était réellement possible ou du moins au-delà du commun des mortels, il y aurait encore un écueil, celui de confondre savoir et comprendre. Le premier serait une sorte de force brute, le second la mise en application subtile de son intelligence, un peu comme lorsque l'on essaie de craquer un code, on peut essayer la force brute en explorant toutes les solutions les unes après les autres si on peut les connaitre, ou on peut réduire la difficulté pour la rendre intelligible ou plus simple par une astuce, un stratagème, etc, bref d'être plus avisé.

• L'inconstance des jugements est selon moi l'indice et même sans doute la preuve de l'incompétence réelle du personnage, il ne peut pas y avoir deux poids et deux mesures pour une même problématique, c'est essentiellement la base de toute démarche un tant soit peu scientifique qu'il n'y ait pas de contradiction, on ne peut dès lors pas soutenir une chose puis son contraire, sinon c'est surtout révélateur de la pauvreté systémique de son auteur, comme c'est justement souvent le cas du fabulateur ou du menteur, qui finit par s'emmêler les pinceaux car ne pouvant pas se rappeler exactement tout ce qu'il a dit à tout le monde - à moins d'avoir une mémoire colossale ou dite " photographique ".

 

Il y a 16 heures, Ambre Agorn a dit :

Tout ça pour en venir où? Et bien voilà, tu as utilisé le mot "précis" et c'est justement ceci. Il est si précis avec les mots qu'effectivement il peut dire tout et son contraire tout en étant rationnel, crédible et intéressant, voire hypnotisant. Il n'est jamais "bloqué" dans son discours et s'en sors toujours. J'ai remarqué aussi ceci parfois quand je fais l'effort d'utiliser les mots les plus précis possibles: alors ils sont autant d'armes au service de l'idée. Pourtant ce qui reste et qui me chiffonne, c'est cet effet de surenchère, cet effet de compétition à celui qui sera le plus rationnel, et de course à la gagne et au dernier mot. En général je passe pour un "moins", ou plutôt je finis toujours par m'arrêter de vouloir lui répondre et j'écoute, parce que je n'ai pas cet esprit de compétition et j'entrevois l'inutilité de batailler pour le dernier mot. Je vois bien que c'est important pour lui de "gagner" et prouver qu'il est inébranlable, qu'il a pensé à tout, que ce qu'il dit est hyper précis, appuyé par la science et par ses observations et son vécu, etc. En plus, il me prouve aussi dans mes non-réponses, qu'il est plus rationnel que moi parce que lui est un homme et moi une femme.

Il faut savoir que les mâles, en l'occurrence humains, ont la fâcheuse propension à la compétition et à la quête du pouvoir, et ce, dès le plus jeune âge, d'une part par un taux de testostérone supérieure que chez la gent féminine et d'autre part, par un biais culturel permissif de cette inclination contrairement envers les jeunes femmes en devenir. 

Il n'est donc pas impossible qu'il te voit comme une concurrente ou une sorte d'adversaire, indépendamment de ton genre, bien que je ne puisse pas exclure qu'il y ait une possibilité de séduction maladroite en faisant le coq si je puis dire, voire tout-à-fait l'inverse d'un relent machiste. 

La discussion animée n'est pas en soi malsaine, d'ailleurs la philosophie antique était avant tout affaire de dialogues ou d'échanges, et non de coucher noir sur blanc ses idées philosophiques une fois pour toutes sur des pages de matière morte. Tout réside dans l'intentionnalité je pense, il faudrait pouvoir connaitre ses vraies aspirations ou expectatives pour en juger. 

En ce qui concerne la " science ", il y a beaucoup de personnes qui peuvent parler en son nom, mais qui à vrai dire ne sont pas légitimes pour le faire, car bien souvent il y a une telle interprétation qu'elle en est toute déformée, pour parfois lui faire dire le contraire de ce qui est avéré. J'avoue que ça prend un temps non négligeable pour s'en instruire, que c'est loin d'être toujours facile surtout si on n'a pas le bagage minimal pour y faire face et ce, dans chaque domaine distinctif, car si la Science est " une " en réalité, elle est multiple dans ses méthodologies, ses outils, ses paradigmes, ses exigences, ses postulats, etc... Il est à mon sens fort peu probable qu'une seule et unique personne puisse avoir " la science infuse " et absolument tout savoir, comprendre les tenants et les aboutissants, les limites, les réserves, l'épistémologie et l'histoire de chaque sous-domaine ou champ de connaissance. Et bien que pourtant ce soit justement la tâche que je me suis moi-même assigné, je dois confesser que je n'y arrive que moyennement, tout en étant obligé de faire des concessions aussi bien extensivement qu'intensivement, comme dit antérieurement il y a des pans entiers que je laisse de côté, la politologie en fait partie, la théologie aussi, l'Histoire également, beaucoup où je n'ai que des notions que ce soit la climatologie, la géologie, l'anthropologie, l'archéologie, l'ethnologie, etc... Je ne connais quasiment personne ayant une réelle et véritable polymathie, hormis seulement le prétendre et donner le change - un temps !

 

J'ai plus facilement rencontré dans ma vie des gens qui donnent l'apparence de ceci ou cela, que des personnes effectivement compétentes, il m'a toujours suffit de les interroger suffisamment longtemps pour trouver la limite ou la frontière, et en général elle arrive assez vite quelle que soi la profession ( docteur, ingénieur, expert ou spécialiste, PDG, investisseur, banquier, enseignant ou Professeur, etc... ), la méthode enfantine du " pourquoi " est extrêmement efficace, bien que pour ma part je ne le fasse pas en premier lieu pour démasquer des imposteurs mais parce que j'ai une véritable curiosité pour comprendre - comme toi, et donc je me précipite sur une personne potentiellement pourvoyeuse de nouvelles données, mais je déchante assez vite la plupart du temps, la compétence est bien souvent assez superficielle au mieux, et un " fake " au pire.

 

Il y a 16 heures, Ambre Agorn a dit :

N'est-ce pas une quête de l'impossible: désirer appartenir à une "caste", une catégorie, une rareté et poursuivre en même temps le désir d'être aimé et accepté par un entourage rassurant. Car alors c'est un peu contradictoire, et finalement s'approcher de l'un aura tendance à éloigner de l'autre, s'approcher de l'élitisme, la rareté éloigne forcément du cocon rassurant de l'entourage, crée une distance d'avec ceux qu'on côtoie, non? Peut-être que c'est la recherche de l'équilibre entre ces deux forces qui occupent une grande partie de l'énergie disponible: affirmer sa singularité et creuser son nid en étant accepté par les paires?

Oui c'est tout-à-fait ça, un jeu de funambule difficile à conjuguer. Trop dans un sens ou dans l'autre est problématique, soit on est proche des autres et alors on fait partie soi-même du mouvement moutonnier et de la pensée de masse, soit on s'en extrait et en ce cas, on n'est plus accepté ou compris ni nous ne comprenons plus autrui. C'est pourquoi la plupart des gens ne s'écartent qu'assez modérément du centre de gravité du collectif, ou au moins de leur groupe d'appartenance/d'affiliation. 

Oui cette occupation est la plus grande partie du temps libre de madame et monsieur tout le monde, un jeu social où chacun est acteur ou plutôt comédien de sa propre existence ! On le voit particulièrement bien dans la culture japonaise qui a mis en exergue un faux-self en présence d'autrui: Tatemae.

 

Il y a 16 heures, Ambre Agorn a dit :

Donc on est d'accord que la spécialisation de l'intelligence n'est pas une optimisation de celle-ci, voire même l'inverse? On est d'accord aussi que multiplier les intrants diminue le nombre de solution et qu'il arrive un moment où il n'en reste qu'une? C'est d'ailleurs en faisant ces calculs qu'on dit qu'on choisit et que la solution restante est celle appelé "le choix". Mais en réalité, il n'y a pas vraiment de choix, comme s'il suffisait de dire je peux faire çi ou ça, c'est selon mon envie. Mais bien au final un nombre de solution qui s'amenuise plus l'analyse est fine et prend en compte le plus grand nombre de paramètres. En tout cas c'est mon impression, je me fourvoie?

Pour l'intelligence, sa " spécialisation " est effectivement une sorte de réduction et donc une sous-optimisation.

Ce que j'ai essayé de signifier, c'est que plus on est exigeant grosso-modo, moins on a de liberté d'action au final, ce serait un peu comme dans un jeu quelconque, il y en a qui ont toute liberté, et d'autres qui se contraignent en s'attachant les jambes, ou de ne pas courir, d'utiliser que sa main gauche, de fermer les yeux ou un seul, de partir après les autres, se donner moins de temps pour réagir, etc... Celle ou celui qui n'est que dans l'action en direction de son envie du moment est bien moins contraint·e que celle qui s'est aussi fixée toutes sortes de limites, comme on peut le voir pour la pollution par exemple, si une personne n'a cure de la pollution, elle a donc tous les choix - en puissance - qui s'offrent à elle, à l'inverse celle qui refuse de polluer pour un oui ou pour un non, s'interdira nombre d'actions que la première n'hésitera pas un instant à faire ou entreprendre, soit réellement soit potentiellement si elle le pouvait. Quand on a pris conscience de quelque chose et que l'on trouve ça " mal ", alors on peut décider de refuser de s'y laisser aller, on refuse certains choix possibles, et parfois après délibération soutenue avec soi-même il n'en reste aucun, ce qui signifie: ne pas agir ! Donc de s'empêcher ou se retenir, voire de se contenter, particulièrement difficile de nos jours, en période d'une telle abondance et de proliférations de possibilités de plus en plus importantes ! J'oserais dire que le nerf de la guerre se situe surtout là aujourd'hui. 

 

 

Il y a 16 heures, Ambre Agorn a dit :

Ca rejoint un peu ce que tu disais tout à l'heure à propos de l"étiquette" qui rassure, non? Je vois ce que tu veux dire: batailler et suivre des stratégies pour être accepté et avoir sa place dans un environnement et un milieu social qui rassure et semble stable. On en revient aussi à l'équilibre visé entre brosser l'individualisation qui permet d'être reconnu, d'exister comme individu singulier, et en même temps l'intégration, l'insertion dans un moule qui permet de se sentir à sa place.

Oui.

Cette différence doit se trouver ( simple constat ) malgré tout dans des limites socialement acceptables/acceptées, limites qui peuvent évoluées quelque peu avec le temps, on le voit par exemple avec le recouvrement des surfaces dermiques par des étoffes chez la femme, ce qui était inconcevable il y a une époque est non seulement effectif, mais cela va même bien au-delà de toute pudeur ancienne progressiste, du moins dans nos contrées. Il en va de même avec les " idées " ou des pratiques, l'homosexualité était considérée comme une perversion ou une maladie il n'y a pas encore si longtemps, de nos jours les LGBTQ+ peuvent se servir de leur identité comme moyen distinctif, là où avant ils auraient risquer leur vie et leur liberté. 

 

Il y a 16 heures, Ambre Agorn a dit :

Ceci, je l'entends un peu dans la bouche de tout le monde. Je veux dire que c'est quelque chose que bien des gens croient faire et en tirent une certitude de "bien faire", d'aspiration supérieure, d'être au-dessus du lot, car poussés par des "aspirations nobles". Pourtant si on y regarde d'un peu plus près, n'est-ce pas encore la recherche d'un équilibre, même s'il ne se place pas tout à fait au même endroit, n'a pas tout à fait les mêmes paramètres? N'est-ce pas une façon de créer une spécificité par rapport à la masse parce qu'on ne se sent pas d'elle, et ainsi se sentir plus à l'aise dans ses pompes. N'est-ce pas aussi une quête de rassurance même si le but recherché n'est pas le salaire à la fin du mois, mais bien tenter de construire un monde suffisamment précis et compris pour avoir y sa place? C'est le même principe: préciser une individualité tout en créant sa place. Le schéma est similaire dans la démarche, mais je vois bien qu'il n'y a pas les mêmes moteurs.C'est ça que tu voulais signifier: même si les mécanismes sont "primaires", les aspirations se veulent au service d'autres nécessités que celles de l'individu seul; comme un décentrement de l'attention sur soi-même?

C'est vrai qu'il y a un risque de corruption des vertus que j'ai données, tout peut être falsifié, que ce soit sciemment ou involontairement, dès le début en cours de route ou sur la fin du parcours, de prendre des vessies pour des lanternes, il y a des risques partout, on peut trébucher à tout instant, et malgré les bonnes intentions faire le contraire qu'escompté.

C'est pourquoi, la seule lumière un tant soit peu crédible ou du moins la moins pire de toutes, est encore de s'en remettre à la connaissance scientifique, plutôt qu'à la sagesse populaire bien que non-systématiquement dans l'erreur, ou à n'importe quel philosophe en particulier, ou pirement à un leader ou un guru.

 

La quête de Vérité est malheureusement tout sauf de se rassurer sur soi ou sur le Monde, donc strictement l'inverse de se raconter littéralement des histoires, ou adhérer à tel dogme, croyance, parti-pris, communauté, clan, etc... Quand je disais que les volitions fondamentales étaient les mêmes, je parlais des gens ordinaires et ce, quel que soit leur position sociale ou la grosseur de leur porte-monnaie ou encore leur pouvoir de décision, les moteurs de la conduite humaine sont les mêmes sauf pour quelques hurluberlus qui ont sans doute des idéaux qui peuvent paraitre vieux-jeu pour beaucoup justement. Nulle part on ne fait l'éloge de la Sagesse, hormis de manière épidermique quand le dalaï-lama fait son apparition publique quelque part, un peu comme une bête de foire, j'en ai bien peur en fin de comptes. Aujourd'hui on enseigne la tolérance et le respect essentiellement des humains dans les cours d'éducation civique, du vivre-ensemble bon an mal an, malencontreusement sans tenir compte le moins du monde du fonctionnement psychique des individus, comme si il suffisait d'expliquer dans le texte telle notion pour que hop, par magie, tout rentre dans l'ordre, comme si une connaissance abstraite académique était amplement suffisante pour remédier aux maux de l'humanité, qu'elle traine depuis l'aube des temps ! Quand on voit encore les traitements réservés aux " étrangers " ( = les pas-comme-nous ), aux femmes, aux enfants, aux animaux, c'est pas gagné...

Bien sûr de tout temps, les groupes d'humains ont établi des valeurs, qu'ils ont pris comme référence, mais de manière biaisée puisque à travers des lunettes déformantes qui favorisent l'endogroupe, à tel point et cela a été largement démontré, qu'un membre d'un groupe pardonnera ou ne tergiversera pas si un membre ou son endogroupe a commis une mauvaise action, mais ne supportera pas le moindre écart de conduite, même bien moins grave que dans le premier cas, chez l'exogroupe quel qu'il soit. Alors que justement celui qui place la Vérité au-dessus du tout et donc en premier lieu des intérêts souverains de sa communauté ou collectivité de vie et même de lui-même, n'aura pas cette propension aveuglante et déformante de ce qui juste ou non, vraie ou faux comme chez le tout venant ( " j'aime bien " l'expérience psychosociologique avec les partis politiques, en ce sens que lorsque l'on montre des arguments adverses mais présentés comme du même bord que le questionné, celui n'y voit en général que du feu, a contrario, et c'est vraiment très fort de la part de mes congénères, lorsqu'on lui - le cobaye humain ou le participant naïf - présente les crédos défendus par son propre parti mais estampillés comme venant du camp adverse, il les réprouve ! C'est bon, n'en jetez plus, elle est belle la nature humaine ! ).

 

 

Il y a 16 heures, Ambre Agorn a dit :

Je ne voudrai pas que tu crois que j'ai réponse à tes questions, mais pour ma part je ne me dis ceci: si je vois certaines choses, c'est que tout me pousse à les voir et même à les comprendre. En quelque sorte je n'y suis pour rien: même si je crois maintenir une certaine ouverture d'esprit, il n'en reste pas moins que c'est sans doute un paramètre en moi qui est à l'œuvre et existe sans que j'y sois pour rien. Et puis si je peux voir et comprendre certaines choses, c'est que le spectacle et l'œuvre en cours sous mes yeux, et dont je fais partie, me donnent les paramètres nécessaires pour en arriver là. Alors il est nécessaire qu'il y ait autant de "fausses routes", autant de travers, d'incohérences, d'aveuglements et de bêtise.

Je comprends, nos attirances et nos dégoûts sont difficiles à remettre en question, ce qui in fine module notre raison dans une direction ou dans une autre. Mais on peut apprendre à se dompter ou se domestiquer, pour cela, il faut déjà accepter l'idée que l'on puisse être abusé par nous-même, puis prendre la résolution d'y remédier, donc de trouver le moyen d'y parvenir, enfin mettre en œuvre effectivement et de façon efficiente la remédiation.

Le seul remède connu à ma connaissance contre notre propre indolence, je te l'ai déjà donné antérieurement, étant donné que nous ne savons pas avant de savoir, c'est de rester l'esprit activement ouvert, pour ce faire, il faut chercher continuellement des réponses, y compris pour réfuter nos propres convictions, ou du moins celles que nos contradicteurs nous renvoient de nous-mêmes, mais aussi multiplier les approches, dans mon cas ce sera des domaines scientifiques différents ainsi qu'un sens aigu de l'observation avec une traque de toute incohérence " sans pitié ", mais la plupart des individus préfèrent s'en remettre à la discussion avec d'autres humains dans un dialogue, l'inconvénient de cette manière, c'est que ce n'est bien souvent qu'un échange d'avis ou d'opinions, invérifiables sur l'instant, chacun venant avec son expérience qui est certes en grande partie valable pour lui-même, mais n'est certainement pas universalisable, cela reste à un niveau trop subjectif. Tout argument n'est pas de force égale ou recevable, crédible ou légitime, et n'a donc pas même valeur qu'un autre peut-être opposé mais de fiabilité plus que contestable, et à ce jour, le plus fiable est encore une fois, le savoir scientifique, on ne peut absolument pas en faire l'impasse, même si il y a un risque de manipulations/interprétations tendancieuses de ces connaissances scientifiques, et bien que la Science n'est pas infaillible ce sera quasi-tout-le-temps plutôt son colporteur qui sera fautif, un peu comme dans l'aviation, où dans 99% des cas c'est une erreur humaine et non de la machine qui est en cause.

 

Il y a 16 heures, Ambre Agorn a dit :

Cependant je remarque que, même si tout semble aller de travers et dans tous les sens, il y a bien souvent une "direction", une cohérence globale qui dessine une carte. Non pas que cette cohérence soit de facto propre à être acceptée, mais cela peut donner accès à des mécanismes, des informations qui permettent alors d'initier ou encourager telle ou telle tendance ou volonté. Un peu comme l'eau d'un torrent qui, petit à petit va changer de lit car une partie du flot, de la force du flot, frotte en continue sur les limites, sur les berges ce qui va finir par lui faire changer de lit. Alors il faut du temps, il faut en continue des personnes paramétrées pour frotter au-delà du cours normal pour permettre une autre voie de passage.

...ça aussi c'est peut-être bien naïf! Tant pis, je laisse quand même.

Ce que j'ai remarqué au fil du temps, et a posteriori, en tout cas en ce qui me concerne, c'est que si je " tique " sur quelque chose, cela a fini par se révéler justifié, parfois il m'a fallu attendre des années pour que mes doutes soient développés et mis en lumière par des personnes ayant toutes compétences/qualifications pour le faire.

Bien sûr dire seulement ou simplement qu'il suffit d'être en phase avec soi-même, ne donne aucune solution ou remède ou encore moyen pour y parvenir, en tout cas c'est vers quoi il faut tendre même si malheureusement on peut facilement y arriver par d'autres voies qui n'ont rien à voir avec l'éveil, l'émancipation, une plus grande conscience ou un entendement plus acéré, comme d'embrasser un courant de pensées à la mode ou une croyance quelconque, certes rassérénant mais au détriment d'être une " meilleure version de soi-même ". 

 

Il y a 16 heures, Ambre Agorn a dit :

Ne pas utiliser, ou ne plus utiliser, ne sous-entend pas forcément en être totalement ignorant. Je suis juste un peu plus jeune et n'ai pas besoin d'articles scientifiques pour faire les mêmes constats que toi.

J'imagine bien effectivement que l'on peut s'en rendre compte à l'usage par soi-même si tant est que l'on a un esprit affûté ou une certaine acuité intellective, pour ma part ce savoir n'est qu'indirect puisque je n'en use pas personnellement. ( La jeunesse n'ayant je pense trop rien à voir là-dedans, c'est avant tout affaire de tournure d'esprit que l'on a ou pas: de tout décortiqué en restant plus en périphérie que dans la mêlée ou la tête dans le guidon comme on dit )

 

Il y a 16 heures, Ambre Agorn a dit :

En fait, je crois qu'en terme de sens, bien souvent ce sont des justifications qui sont énoncées. Mais peut-être n'est-ce que ça au final le sens: une idée, une idéologie qui justifie mes actes et me procure l'énergie nécessaire pour agir dans ce sens. Bon, je vais lire ce que tu m'envoies comme lien...

Oui en quelque sorte nous sommes les pourvoyeurs du sens des choses que l'on vit, un peu comme avec la paréidolie, nous donnons un sens au nuage selon notre idiosyncrasie, d'où aussi l'idée du test dit " des tâches de Rorschach ", seulement tout est ainsi pour chacun de nous et pas seulement les volutes nuageuses dans le ciel ou les tâches d'encre déployées sur un papier. 

 

Il y a 16 heures, Ambre Agorn a dit :

Lol! Me faire surprendre et la mise à jour de mes écarts et imperfections étaient pour moi autant de raisons de me sentir sur la sellette, rougir et me sentir mal à l'aise. Ce n'est plus le cas. Non pas que je peux sans vergogne laisser passer des manqués, ni que j'ai atteins un niveau satisfaisant de perfection pour qu'on me pardonne mes erreurs, mais tout ceci n'agit plus sur certains mécanismes qui étaient alors très fortement ancrés en moi. Pour moi, c'est une bonne chose. Aucun reproche pour toi ou pour moi, c'était plutôt un clin d'œil sur mon passé et à la "victoire" menée contre un mécanisme qui me déplaisais beaucoup. Ca va, je ne t'ai pas trop embrouillée là?

Limpide !

Je te comprends, j'ai aussi surmonté un ou deux démons, enfin relativement sous contrôle comparativement à avant.

 

Bien cordialement, D-U.

Modifié le 15 novembre 2022 par deja-utilise