il y a 22 minutes, Pheldwyn a dit :

Non, je te dis en quoi les valeurs de gauche sont incompatibles avec les violences que tu décris.

Les seules violences compatibles avec la gauche sont celle d'un soulèvement populaire face à un pouvoir autoritariste (révolution de 1789, Commune, ...) et dans le but d'introduire ...des valeurs de gauche. Donc pas pour introduire un régime lui même autocratique.

C'est une façon de penser curieuse et unilatérale... la gauche serait "le bien et l'humain"... la droite "l'autoritarisme et la violence"

Lorsque pendant la Révolution Française "Liberté, Egalité, Fraternité" riment avec Terreur c'est quoi alors, de l'humain en mode pause  ? ...

Non ! c'est tout bonnement de la violence et de l'intolérance de gauche. 

Le 19/06/2023 à 13:12, new caravage a dit :

Non c'est la vérité historique !

          

Sont pas forts en Histoire...elle est rarement à leur avantage... et pas besoin de remonter aux calendes grecques....

il y a 8 minutes, new caravage a dit :

Et celle là est bien aussi,mais ce n'est pas Ferrat:

                          

 

Oui , il y a les anguilles qui se servent du courage des autres pour arriver à  leurs fins.

Et ceux qui sont trahis, humiliés etc...

 

 

il y a 10 minutes, jimmy45 a dit :

Le fascisme c'est une doctrine politique. Personne ne dit que Lepen ou Zemmour sont fascistes au sens historique. Ils ne sont clairement ni nazis à la Hitler ni fascistes à la Mussolini. Mais simplement que les idéologies qu'ils défendent sont ce qui se rapproche le plus de ces idéologies. Et là on entre dans le débat de ce qu'on est prêt à accepter ou pas au nom de la liberté d'expression dans notre société.
Zemmour, a déjà de nombreuses fois franchit cette limite à mon avis.
Je comprends tout à fait qu'on ne veuille pas le laisser tranquille et faire comme si de rien était, car ce serait banaliser ce qu'il raconte.
Après effectivement quand ça tombe dans la violence, là ça va trop loin.

Mais clairement le discours les fascistes c'est la gauche ( ou l'extrême gauche ) ce n'est pas dutout acceptable.

es-tu clairement pour l'interdiction des livres de Zemmour ou non ? ... le faire disparaître du paysage médiatique ? etc... c'est ce que voulaient faire ces antifas qui ont attaqué cette librairie ...

Il faut savoir dans quel monde vous voulez vivre !

Ce jour là, aurais-tu préféré discuter avec Zemmour même en profond désaccord avec lui ou  le bastonner et détruire son livre comme ces antifas ?

il y a 24 minutes, Garlaban a dit :

es-tu clairement pour l'interdiction des livres de Zemmour ou non ? ... le faire disparaître du paysage médiatique ? etc... c'est ce que voulaient faire ces antifas qui ont attaqué cette librairie ...

Il faut savoir dans quel monde vous voulez vivre !

Ce jour là, aurais-tu préféré discuter avec Zemmour même en profond désaccord avec lui ou  le bastonner et détruire son livre comme ces antifas ?

Je ne suis pas pour interdire des livres. Par contre si Zemmour par l'intermédiaire d'un livre se rend coupable de délits tels que l'appel à la haine, je trouverai normal qu'il soit condamné et que le livre soit retiré de la vente et qu'on lui demande de supprimer les parties incriminées. C'est à la justice de trancher ça.

A partir du moment où on lui laisse le droit de se présenter aux élections, je trouverai ça normal qu'il puisse bénéficier d'une égalité du temps de parole.
Personnellement je défends la remise au goût du jour de l'idée d'ostracisme et je trouverai ça normal vu qu'il ne sait pas rester dans le cadre fixé par la société qu'il soit ostracisé et qu'on le rende inéligible.
Seulement, c'est plutôt le contraire qui s'est passé. Grâce notamment à CNews, Zemmour a bénéficié d'une vague médiatique absolument indécente.
Donc clairement je ne vais pas pleurer si des gens l'empêchent de venir raconter sa haine dans telle ville  ou telle salle.

Quand aux antifas, je ne suis pas d'accord avec la violence, je n'en vois pas l'intérêt. Aussi effectivement je préfèrerai largement débattre que d'en venir aux mains.
Par contre, je ne suis pas complètement con non plus, et ce ne sera pas moi qui offrirait une tribune à Zemmour. Ce qu'il raconte a suffisamment d'exposition dans les médias, bien trop même. Et si je voulais débattre ce serait avec des gens qui ne sont pas assez représentés. Je ne suis de toute façon pas armé pour répondre à toutes ses mystifications. Si je pourrais débattre sur le fond, je sais que Zemmour emploirait plein de références pseudos historiques que je serais bien incapable de dénoncer.

Modifié le 20 juin 2023 par jimmy45

il y a 44 minutes, Garlaban a dit :

C'est une façon de penser curieuse et unilatérale... la gauche serait "le bien et l'humain"... la droite "l'autoritarisme et la violence"

Lorsque pendant la Révolution Française "Liberté, Egalité, Fraternité" riment avec Terreur c'est quoi alors, de l'humain en mode pause  ? ...

Non ! c'est tout bonnement de la violence et de l'intolérance de gauche. 

Si les mecs en face veulent te tuer, tu leur dis "fraternité" ? Svp épargnez nous une nouvelle désinformation. Vous allez pas non plus vous mettre à diaboliser les révolutionnaires ? Surtout qu'ils étaient pas tous de gauche ^^ Toutes les monarchies d'Europe qui lèvent leurs armées contre la France. En France, des tas d'anti révolutionnaires qui étaient prêts à zigouiller tous les révolutionnaires pour rétablir la monarchie. Des traitres jusqu'à l'assemblée, jusqu'au gouvernement ... Faut quand même être d'une sacrée mauvaise foi pour leur reprocher la Terreur.

Modifié le 20 juin 2023 par jimmy45

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

N'importe quoi. Le christianisme s'est tjrs opposé à la laïcité. Les intégristes catholiques ont tjrs pour principaux ennemis les défenseurs de la laïcité ( incarnés par la franc-maçonnerie). Combien de conflits en commençant par la révolution française ?

Non ce n'est pas si simple, le christianisme contenait déjà les germes de la laïcité, ce qui ne voulait pas dire que nous n'avions pas des autorités religieuses qui à l'inverse voulaient que le christianisme demeure en politique, comme cela fut le cas depuis la christianisation de l'Empire Romain. Cependant hormis ces prédispositions au christianisme à séparer le temporel du spirituel,la séparation du christianisme des affaires de l'État s'est faite sur plusieurs siècles, parfois non sans quelques violents à-coups brutaux, cas de la laïcisation de la France, mais fut donc graduellement accepté et acté culturellement par les chrétiens eux-mêmes. Un processus que n'a absolument pas connu l'Islam, et si vous pensez que laisser venir cette religion s'installer massivement France par flux migratoires massifs, ne va pas poser problème car vous avez la loi de 1905, sachez que voit déjà depuis un moment que vous vous foutez le doigts dans l'œil jusqu'à l'omoplate.

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Lol, si tu veux.

De toute façon je doute que ça ait un intérêt de discuter avec quelqu'un qui voit des évidences là où ça le rassure avant tout, peu importe que ce soit vrai ou non.

Pour quelqu'un qui comme toi se rassure, sans aucune connaissance ni éléments, en se disant : tout va bien, si je nie tout problème tout ira pour le mieux et ce sera la paix entre les hommes car ces gens sont pacifiques.

Je trouve ta phrase osée... drôle si elle n'était dangereuse.

il y a 15 minutes, uno a dit :

Non ce n'est pas si simple, le christianisme contenait déjà les germes de la laïcité, ce qui ne voulait pas dire que nous n'avions pas des autorités religieuses qui à l'inverse voulaient que le christianisme demeure en politique, comme cela fut le cas depuis la christianisation de l'Empire Romain. Cependant hormis ces prédispositions au christianisme à séparer le temporel du spirituel,la séparation du christianisme des affaires de l'État s'est faite sur plusieurs siècles, parfois non sans quelques violents à-coups brutaux, cas de la laïcisation de la France, mais fut donc graduellement accepté et acté culturellement par les chrétiens eux-mêmes. Un processus que n'a absolument pas connu l'Islam, et si vous pensez que laisser venir cette religion s'installer massivement France par flux migratoires massifs, ne va pas poser problème car vous avez la loi de 1905, sachez que voit déjà depuis un moment que vous vous foutez le doigts dans l'œil jusqu'à l'omoplate.

Certes cette religion n'a pas la même histoire mais ça veut simplement dire qu'il faut l'écrire l'histoire de la laïcisation de cette religion. Ce qui me gène et je pense que je suis pas le seul, c'est que vous  vous servez de cette différence effectivement incontestable pour lui attribuer comme une impossibilité à se "réformer" alors qu'elle l'a déjà faite et qu'il y a déjà des millions de musulmans qui vivent dans des pays laïques, preuve que c'est possible.
Le fait que cette religion dirige encore des pays ( et ce n'est pas la seule religion ) et qu'elle soit majoritairement établit dans des pays étrangers rend les choses plus difficiles. 
On voit bien aussi que la réaction de cette religion face au phénomène globale du recul de la croyance religieuse est la plus violente. Pour des raisons historiques multiples, il existe encore aujourd'hui un fort mouvement réactionnaire, qui pose clairement souci avec le terrorisme et la radicalisation.
Tout ça je suis d'accord.
Mais ça ne signifie aucunement une impossibilité.
Je conteste évidemment toutes les appellations du style "massif" qui sont complètement pêtées. Nous ne sommes clairement pas au bord de l'invasion. Vous êtes dans un fantasme si vous croyez échapper à des phénomènes de migration qui sont mondiaux. Là encore ce sont des difficultés, aucune impossibilité.
Et ce n'est clairement pas le racisme et la xénophobie qui sont des solutions.

Modifié le 20 juin 2023 par jimmy45

Le 19/06/2023 à 14:23, Pheldwyn a dit :

Bah non, surtout inexact. Le fascisme ne se base pas que sur la violence : mais c'est aussi la volonté d'un pouvoir fort, d'un nationalisme, etc ...

Bref, on ne qualifie pas de "fasciste" le moindre acte violent. 

Ce qui ne veut pas dire que l'acte violent n'est pas condamnable par ailleurs, juste qu'il ne relève pas du fascisme.

C'est vrai.

Et le fascisme peut même se passer de violence spécifique s'il utilise le monopole légitime de la violence d'état, comme le communisme.

 

Le 19/06/2023 à 14:23, Pheldwyn a dit :

Certains cherchent à ne plus leur faire dire grande chose ... Uniquement parce que ça les arrange.

Mais ce clivage n'a aucune raison en soit de disparaitre, puisqu'il repose sur le changement progressiste vs le conservatisme réac.

Et que ce schéma se retrouve de manière persistante dans toute société humaine.

Mais d'où tires-tu des invraisemblances pareilles ? Toutes les sociétés humaines basées sur ce même principe des bons contre les méchants ?

Tu n'as pas dit ça, c'est ça ? Les progressistes ne sont pas des "bons" pour toi ? et les autres tu ceux en faire quoi ? Les gazer ? Sinon, comment vis-tu avec eux ? quels compromis acceptes-tu ? Es-tu démocrate ? sais-tu ce que cela implique ?

La plupart des politologues contemporains admettent que le clivage droite / gauche n'est plus pertinent... Qui donc es-tu ?

 

Le 19/06/2023 à 14:23, Pheldwyn a dit :

Je ne revendique pas les violences et je nie que le fascisme serait de gauche.

Le fascisme a des origines complexes, de droite nationaliste et de extrême gauche très anti-démocratique à la fin du 19e s..

Mais comme sur le reste, peu importe l'Histoire et le réel non ? L'important c'est ce que toi et tes compagnons en pensez

Le réel... bof !

C'est pratique cette idéologie !

il y a 1 minute, Easle a dit :

C'est vrai.

Et le fascisme peut même se passer de violence spécifique s'il utilise le monopole légitime de la violence d'état, comme le communisme.

 

Mais d'où tires-tu des invraisemblances pareilles ? Toutes les sociétés humaines basées sur ce même principe des bons contre les méchants ?

Tu n'as pas dit ça, c'est ça ? Les progressistes ne sont pas des "bons" pour toi ? et les autres tu ceux en faire quoi ? Les gazer ? Sinon, comment vis-tu avec eux ? quels compromis acceptes-tu ? Es-tu démocrate ? sais-tu ce que cela implique ?

La plupart des politologues contemporains admettent que le clivage droite / gauche n'est plus pertinent... Qui donc es-tu ?

 

Le fascisme a des origines complexes, de droite nationaliste et de extrême gauche très anti-démocratique à la fin du 19e s..

Mais comme sur le reste, peu importe l'Histoire et le réel non ? L'important c'est ce que toi et tes compagnons en pensez

Le réel... bof !

C'est pratique cette idéologie !

On sait très bien reconnaître qui est bon et qui est mauvais.

 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Oui, le christianisme était très laïcisé avant 1905.

En effet la laïcisation et séparation de l'Église et de l'État précède de loin 1905, cf ma réponse à @jimmy45.

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Cette radicalité vient justement du fait d'une "acculturation" justement. On a refusé aux générations suivantes le fait d'être français (alors qu'ils l'étaient), et forcément lorsqu'on te ferme une porte, tu en cherches une autre. Encore une fois, les racistes et la clique Lepen ont toujours servi à renforcer les communautarismes : après tout, c'est leur modèle idéologique.

Non c'est exactement le contraire, cette radicalité vient de l'absence d'acculturation à des immigrés à qui l'on a pourtant donné la nationalité française, cf Malika Sorel dont tu ignores toujours l'analyse. Et pire comme l'a souligné par exemple Claire Koç, une immigrée qui elle a fait de la France sa patrie et s'est assimilé, y compris en changeant de prénom, des association d'aide au migrants aident même à ce que cette acculturation ne se fasse pas et que les nouveaux arrivant conchient leur pays d'accueil. Bref comme d'habitude tout ce que tu écris est l'exact contraire de la vérité.

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

On attend toujours que tu quantifies le "massive".

Tu n'as vraiment pas écouter la vidéo de Malika Sorel.

Lien Direct Vers La Vidéo

Les naturalisation de personnes pourtant non-assimilés à la culture française, se chiffre en milieu et comme le dit Malika Sorel c'est monstrueux et a des conséquences monstrueuses. Mais bon comme cela t'emmerde et que tu ne peux pas simplement diaboliser cette dam en la qualifiant d'extrême-droite tu ignores encore et toujours les faits qu'elle met en avant.

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Quant à la non intégration (ça l'assimilation est une idée pour le coup creuse qui ne fait pas sens, cf ma critique antérieure sur la pseudo acculturation), j'ai justement dit dans mon précédent message que c'était un problème. Mais qui n'est que la conséquence d'un manque d'intégration plus large au niveau social (qui concerne toute la population), et à des politiques de peuplement et d'aménagement du territoire (donc a une défaillance de l'État).

La non-assimilation est le problème et encore une fois Malika Sorel l'explique très bien. Pour le reste les vrais perdant en France ne sont même pas les immigrés et leurs descendants mais bien les Français modestes dits de souche de la France Périphérique comme l'a très bien expliqué Christophe Guilluy

Lien Direct Vers La Vidéo

Lien Direct Vers La Vidéo

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Parce que si je ne pense pas que l'immigration soit en soit un problème, je n'ai jamais dit que la France n'avait pas de problèmes par ailleurs.

L'immigration abouti aujourd'hui à la balkanisation de la France c'est un fait. Un fait que tu nies car remettre en cause l'immigration, et admettre ses conséquences négatives est pour toi interdit car tu as définit ces constats comme étant être raciste et d'extrême-droite, c'est ta petit prison intellectuelle et tu souhaites enfermer les autres dans celle-ci.

 

il y a 10 minutes, jimmy45 a dit :

Mais ça ne signifie aucunement une impossibilité. Je conteste évidemment toutes les appellations du style "massif" qui sont complètement pêtées. Nous ne sommes clairement pas au bord de l'invasion. Vous êtes dans un fantasme si vous croyez échapper à des phénomènes de migration qui sont mondiaux. Là encore ce sont des difficultés, aucune impossibilité. Et ce n'est clairement pas le racisme et la xénophobie qui sont des solutions.

C'est bien de savoir que selon tes standards, réellement pétées pour le coup, Malika Sorel, serait donc une raciste xénophobe car reconnaissant le caractère massifs de l'immigration et de la naturalisation d'immigrés, ainsi que ses conséquences sur la cohésion sociale, elle parle bien de décomposition française. Même Jean-Luc Mélenchon ne peut plus entièrement lié le caractère massif du changement démographique et ethnoculturel provoqué par l'immigration, il cherche juste à le rendre plus sexy aux oreilles en l'appelant «créolisation». Mais tu as raison sur un point nous ne sommes pas au bord de l'invasion, les enclaves ethnoculturelles sur le territoire français sont déjà factuellement présentes.

Modifié le 20 juin 2023 par uno

il y a 4 minutes, jimmy45 a dit :

On sait très bien reconnaître qui est bon et qui est mauvais

Ca sent avec quelques relents la tolérance et la démocratie ça...

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Là dessus nous sommes d'accord.

Mais ça ne fait pas de fait des groupes qui sont tels que tu le décris des groupes fascistes. Pour être un groupe fasciste, il faut porter une idéologie faciste : pouvoir fort, autoritariste, négation des libertés, nationalisme exacerbé, etc ...

pouvoir fort, autoritariste, négation des libertés,

------------C'est ce qui se passe dans tous pays gouvernés par la gauche/gauche...coco/socialiste!

Il y a 4 heures, jimmy45 a dit :

On connait le principe, prendre un fait divers et en faire une généralité abusivement, j'appelle pas ça le réel. Si le fait divers est réel, son instrumentalisation ensuite s'écarte totalement du réel.

N'est-ce pas ce que vous faites?

il y a 55 minutes, jimmy45 a dit :

Si les mecs en face veulent te tuer, tu leur dis "fraternité" ? Svp épargnez nous une nouvelle désinformation. Vous allez pas non plus vous mettre à diaboliser les révolutionnaires ? Surtout qu'ils étaient pas tous de gauche ^^ Toutes les monarchies d'Europe qui lèvent leurs armées contre la France. En France, des tas d'anti révolutionnaires qui étaient prêts à zigouiller tous les révolutionnaires pour rétablir la monarchie. Des traitres jusqu'à l'assemblée, jusqu'au gouvernement ... Faut quand même être d'une sacrée mauvaise foi pour leur reprocher la Terreur.

La victoire contre les armées ennemies étaient assurées, ce qui n'a pas empêché la Terreur de perdurer et déchainer sa violence sur tous les déviants envers la vertu révolutionnaire obligatoire. C'était un système de gouvernement en tant que tel et non un système d'exception du à des circonstances particulières.

Phénomène comparable à ce qui se passera plus tard en Russie où le camp léniniste est passé directement à la case "dictature du prolétariat" dès la fin de la guerre civile faisant entrer tout un pays et plus encore dans une nuit noire pour plus de 70années. On peut aussi comparer le grotesque culte de l'Etre suprême devolu au dictateur de gauche Robespierre avec celui pour Staline et Mao plus tard...

Répétition générale !

il y a une heure, Easle a dit :

Pour quelqu'un qui comme toi se rassure, sans aucune connaissance ni éléments, en se disant : tout va bien, si je nie tout problème tout ira pour le mieux et ce sera la paix entre les hommes car ces gens sont pacifiques.

Je trouve ta phrase osée... drôle si elle n'était dangereuse.

Je ne "nie pas tout problème". Je n'adopte pas votre idéologie, qui est elle même un problème. Comme celle des islamistes cela dit.

Le 19/06/2023 à 12:34, Zéno a dit :

APRÈS DES ÉCHAUFFOURÉES EN MARGE D'UNE DÉDICACE, ZEMMOUR DÉNONCE DES "HORDES DE BARBARES"

https://www.bfmtv.com/politique/extreme-droite/apres-des-echauffourees-en-marge-d-une-dedicaces-zemmour-denonce-des-hordes-de-barbares_AV-202306190358.html

 

DES "HORDES DE BARBARES"

Zemmour le pétainiste qui déclare ça, c'est à pleure de rire 

Extrême gauche comme extrême droite, même combat, la bêtise et la dictature !

il y a 43 minutes, Garlaban a dit :

La victoire contre les armées ennemies étaient assurées, ce qui n'a pas empêché la Terreur de perdurer et déchainer sa violence sur tous les déviants envers la vertu révolutionnaire obligatoire. C'était un système de gouvernement en tant que tel et non un système d'exception du à des circonstances particulières.

Phénomène comparable à ce qui se passera plus tard en Russie où le camp léniniste est passé directement à la case "dictature du prolétariat" dès la fin de la guerre civile faisant entrer tout un pays et plus encore dans une nuit noire pour plus de 70années. On peut aussi comparer le grotesque culte de l'Etre suprême devolu au dictateur de gauche Robespierre avec celui pour Staline et Mao plus tard...

Répétition générale !

Il est rigolo d'inventer l'idée qu'ils n'avaient plus rien à craindre alors qu'ils ont été exécutés

Il y a 1 heure, Easle a dit :

Et le fascisme peut même se passer de violence spécifique s'il utilise le monopole légitime de la violence d'état, comme le communisme.

Mais qui a transformé le "monopole du droit à la force" en "monopole de la violence" ?

C'est marrant ce glissement.

Sinon le monopole du droit à la force n'implique pas qu'il faille forcément y recourir, ni que ce recours est légitime.

Sauf effectivement dans les régimes autocratiques, comme l'a été été le stalinisme ou la fascisme italien.

 

Il y a 1 heure, Easle a dit :

Mais d'où tires-tu des invraisemblances pareilles ? Toutes les sociétés humaines basées sur ce même principe des bons contre les méchants ?

Tu n'as pas dit ça, c'est ça ? Les progressistes ne sont pas des "bons" pour toi ?

Je n'ai fait aucun jugement de valeur en soit. Mais tu as de fait dans toute.societe des gens qui veulent s'en tenir aux traditions, parce que cela les rassurent et selon l'adage que l'on sait toujours ce que l'on quitte, pas forcément ce que l'on trouve.

A noter aussi que le changement peut être divers, aller vers des directions tout à fait opposés.

Il n'en reste pas moins que la définition de la gauche reste la même : l'aspiration à un progressisme humaniste, quitte à remettre en cause les systèmes en place (régime, traditions, etc ...).

Donc forcément la gauche se heurte aux conservateurs, à ceux qui ne conçoivent pas une remise en cause de ces mêmes systèmes. Mais la gauche peut aussi s'opposer à d'autres pensées, elles aussi basé sur le changements, mais qui ne partagent pas ses valeurs humanistes.

 

Il y a 1 heure, Easle a dit :

et les autres tu ceux en faire quoi ? Les gazer ?

Mais qu'est-ce que tu racontes ?

Je suis de gauche, je suis pour promouvoir les idées pour changer la société vers du mieux, mais je n'ai jamais dit qu'il fallait imposer ces idées, ni que tout le monde devait être d'accord.

Il se trouve que la gauche, les Lumières, etc,... Est un long combat qui permet malgré tout à l'humanité d'avancer. Elle a permis de mettre un terme à la monarchie, l'esclavage, au travail des enfants, à donner des droits aux femmes, aux travailleurs, aux LGBT, etc ...

Bref à prôner des valeurs humanistes du progrès contre des pensées réactionnaires.

Ce qui fait des réactionnaires d'aujourd'hui des gens paradoxalement plus ouverts que leurs homologues du passé. Bon, cela n'empêche pas les pires d'entre eux de remettre en cause la démocratie ou les libertés individuelles, mais bon.

 

Il y a 1 heure, Easle a dit :

Sinon, comment vis-tu avec eux ? quels compromis acceptes-tu ? Es-tu démocrate ? sais-tu ce que cela implique ?

Bien évidemment que je suis démocrate. Même si l'on se rend compte que l'idée n'est pas aussi répandue qu'on voudrait le croire. A commencer par chez nos gouvernants.

 

Il y a 1 heure, Easle a dit :

La plupart des politologues contemporains admettent que le clivage droite / gauche n'est plus pertinent... 

Alors je pense qu'il faudrait que tu élargisses grandement ta sélection de politologues.

Ah, ça oui, tu vas souvent en trouver à droite, des politologues qui ne comprennent même pas ce qu'est la gauche et qui ne voient donc aucun clivage.

Et puis tu vas en trouver des tas qui n'ont jamais acheté la propagande du dépassement prôné par Macron.

D'ailleurs très tôt celui-ci a été catalogué a droite, et c'est sans surprise qu'il a mené une politique... de droite. Je pense que la "plupart des politologues" le reconnaissent aujourd'hui.

 

Après, que le clivage se soit complexifié en prenant place sur différentes thématiques, c'est un fait.

Mais le coeur économique du clivage est toujours là, et le coeur humaniste également. 

 Tu as bien une gauche qui défend avant tous les citoyens contre une droite qui défend l'économie.

Une gauche qui défend l'ouverture et le respect des différences contre une droite qui défend l'uniformisation et le repli.

Tout cela est toujours très actuel.

 

Il y a 1 heure, Easle a dit :

Le fascisme a des origines complexes, de droite nationaliste et de extrême gauche très anti-démocratique à la fin du 19e s..

Le fascisme vient surtout d'une opposition au communisme. Il n'en reste pas moins que le fascisme se caractérise à l'arrivée par la volonté d'un état fort et autoritaire (contraire aux valeurs de gauche), d'un nationalisme exacerbé (opposé une nouvelle fois aux valeurs de gauche).

Bref que la fascisme n'est pas compatible avec une pensée de gauche.

 

Il y a 1 heure, Easle a dit :

Mais comme sur le reste, peu importe l'Histoire et le réel non ? L'important c'est ce que toi et tes compagnons en pensez

Ce qui est exactement le reproche que l'on peut vous faire.

 

Il y a 1 heure, Easle a dit :

Le réel... bof !

C'est pratique cette idéologie !

Mais je n'ai jamais dit le réel bof 

Encore d'une fois, je n'ai jamais dit que l'idéal communiste n'avait pas été le prétexte à des gens qui prônait cette idéologie à imposer des régimes totalitaires et meurtriers.

Je dis juste que ça n'a plus grand chose à voir avec la gauche.

Comme l'on peut tout à fait se réjouir de la révolution de 1789 dans ses buts tout en regrettant l'épisode de la terreur ou des violences perpétrées (tout en reconnaissant que sans ces violences la suite aurait peut être été différente).

Modifié le 20 juin 2023 par Pheldwyn

Il y a 6 heures, Garlaban a dit :

Quels que soient ses constats et solutions il doit pouvoir les écrire et les présenter là où bon lui semble. La démocratie ce n'est pas bastonner et baillonner ceux qui vous dérangent tout en feignant de sauver l'ordre moral pour autrui.

Et pourtant, l'illustration de Démocratie qu'offre Zemmour lors de son meeting de Villepinte où il envoya ses nervis miliciens fracasser certains membres de l'assistance venus juste exprimer leur désaccord relatif aux "solutions" zemmouriennes, est éloquente.

Pas étonnant que ses partisans en particulier et les partisans d'extrême droite en général se sentent pousser des ailes en agressant physiquement et menaçant de mort les élus de sensibilités politiques différentes, ainsi que leurs familles, sans oublier de saccager leurs biens.