Le vote et la démocratie

On parle souvent de démocratie alors que nous sommes dans des républiques. Or, d'Aristote à Bernard Manin ou James Fishkin, Barbara Goodwind, république et démocratrie sont des régimes différents, dont la superposition n'est pas acquise, et plutôt en tension évolutive de l'une vers l'autre.

Leur superposition à notre époque relève surtout d'un langage manipulé, destiné à faire prendre pour démocratique tout et n'importe quoi, de manière à justifier son pouvoir par le peuple, ce qui est aussi le cas du fascisme ou de la monarchie, républicaine, démocratique... (là on ne peut pas faire mieux !).

Le vote est-il selon vous une réel instrument républicain ou démocratique ?

Le tirage au sort, appelé de leur voeux par  de nombreux politistes vous intéresse-t-il ?

Le vote, sinon, pourrait-il se traduire par une place faites aux seconds en nombre de votes malgré la victoire du premier ?  Avec, par exemple, un temps de pouvoir réparti entre premier et second proportionnellement aux votes obtenus, en temps de gouvernance, présidence, etc. ?

Le vote n'est qu'un outil, il ne résume pas la démocratie.

Et surtout, les conditions du vote pour en faire un outil démocratique doivent toujours être questionnables.

Par exemple il y a un siècle, on trouvait très démocratique que les femmes ne vote pas.

De nos jours on juge démocratique que des étrangers présents sur le sol depuis 5 ans et qui paient des impôts ne participent pas aux décisions démocratiqued de leur lieu de vie.

Certains ne se basent sur sur un jeu de paris biaisés (les élections) pour limiter la démocratie.

il y a 29 minutes, Easle a dit :

e vote est-il selon vous une réel instrument républicain ou démocratique ?

Le tirage au sort, appelé de leur voeux par  de nombreux politistes vous intéresse-t-il

Le tirage au sort est démocratique. Le vote est plutôt républicain.

"Le citoyen décide et obéit." Montesquieu

Puisque tous les citoyens sont égaux, le tirage au sort est juste.

Le vote es élitiste, donc opposé à l'égalité des citoyens.

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

Le vote n'est qu'un outil, il ne résume pas la démocratie.

Et surtout, les conditions du vote pour en faire un outil démocratique doivent toujours être questionnables.

Par exemple il y a un siècle, on trouvait très démocratique que les femmes ne vote pas.

De nos jours on juge démocratique que des étrangers présents sur le sol depuis 5 ans et qui paient des impôts ne participent pas aux décisions démocratiqued de leur lieu de vie.

Peut-être car ils prendraient ainsi part à des décisions qui vont bien au-delà de 5 autres années sur ce sol. La notion de culture (localisée) est-elle à abolir (et en ce cas pour tout être humain) ? Car le principe même de la décision politique est d'impacter les formes et aspirations d'une culture originellement.

il y a 25 minutes, Pheldwyn a dit :

Certains ne se basent sur sur un jeu de paris biaisés (les élections) pour limiter la démocratie.

Qu'entendez-vous par "paris biaisés" ?

Perso, notre systeme actuel me convient, une démocratie représentative, ce n'est pas le peuple qui gouverne, le peuple vote pour des gens qui gouvernent. 

On a des partis politiques, des syndicats, des élections régulières et libres. C'est un système qui a placé les démocraties libérales loin devant tous les autres pays en terme de niveau de vie et de prise en compte des besoins sociaux.

Je pense qu'il faut pas négliger un détail : les démocraties actuelles, même les états unis même si c'est pas le même texte, sont basées sur des textes proclamant les droits de l'Homme (et de la femme, et du citoyen, enfin bref..). 

Et que c'est leur socle surtout dans l'actualité, puisque bon, je caricature certes, mais il me semblait que des seuils d'inflation étaient quand même prévus au sein des Traités européens, et que sans cela, est-on encore des démocraties ? 

Après bon la démocratie athénienne des origines, quand il y avait des esclaves des femmes et des enfants, et qui appartiennent à l'époque de l'antiquité. 

(la phrase ci-dessus est pour dire que déjà à la base les démocraties présentaient quand même des vices)

Les Droits de l'Homme, c'est quand même pas mal si on arrive à conserver ça dans les futurs régimes.

il y a 25 minutes, Easle a dit :

On parle souvent de démocratie alors que nous sommes dans des républiques. Or, d'Aristote à Bernard Manin ou James Fishkin, Barbara Goodwind, république et démocratrie sont des régimes différents, dont la superposition n'est pas acquise, et plutôt en tension évolutive de l'une vers l'autre.

Leur superposition à notre époque relève surtout d'un langage manipulé, destiné à faire prendre pour démocratique tout et n'importe quoi, de manière à justifier son pouvoir par le peuple, ce qui est aussi le cas du fascisme ou de la monarchie, républicaine, démocratique... (là on ne peut pas faire mieux !).

On peut dire que le mot a deux acceptions. Tu n'en retiens qu'une. L'autre, un poil manichéenne, oppose les démocraties aux régimes autoritaires. Dans cette seconde acception, nous sommes encore en démocratie (bien que nous soyons engagés dans une pente vers l'illiberalisme).

il y a 28 minutes, Easle a dit :

Le vote est-il selon vous une réel instrument républicain ou démocratique ?

Ça dépend. Gageons que les scrutins soient libres et réguliers, ce qui est le cas en France où les fraudes sont rares et minimes, et donc pas de nature à faire basculer un scrutin.

Dans l'absolu, je répondrais oui. C'est l'argument que j'avance auprès de @pluc89 qui promeut un régime sans vote. Le jour d'un scrutin, toi, moi, l'exclu social, Bernard Arnaud, les quasi 50 millions de citoyens avons exactement le même pouvoir, exactement le même poids.

Ceci dit, le mode de scrutin le plus employé chez nous a conduit à deux chantages. Au premier tour, nous recevons l'injonction de faire bloc derrière un candidat en mesure d'être au second tour. Et au second, celle du barrage républicain.

Je ne m'étends pas plus pour le moment, la question des modes de scrutin et celle des conditions de campagnes électorales méritent des sujets à parts entières.

il y a 34 minutes, Easle a dit :

Le tirage au sort, appelé de leur voeux par  de nombreux politistes vous intéresse-t-il ?

Oui, aussi. Il présente tous les avantages que n'a pas l'élection ou le mandat électif.

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

Je ne m'étends pas plus pour le moment, la question des modes de scrutin et celle des conditions de campagnes électorales méritent des sujets à parts entières.

Il y a 8 heures, Easle a dit :

Le tirage au sort, appelé de leur voeux par  de nombreux politistes vous intéresse-t-il ?

Oui, aussi. Il présente tous les avantages que n'a pas l'élection ou le mandat électif.

Du fait de la loi des grands nombres, et en appliquant le règle des quotas, une assemblée de citoyens tirés au sort comporterait plus de femmes que d'hommes, des actifs, des retraités, des chômeurs, des rentiers, des jeunes et des vieux, des salariés, cadres et non cadres, des employeurs, des artisans, des commerçants, des agriculteurs, des professions libérales et autres travailleurs indépendants, des personnes issues du privé plus nombreuses que celles issues du public, ... bref une réelle représentation de la population avec les vraies compétences, celles du terrain, des besoins, des solutions issues de l'expérience concrète de chacun, à l'opposé des "compétences" de nos élus qui sont celles des stratégies électorales, des magouilles, des ententes, des accords et des trahisons, des blocages des oppositions successives et alternées, toujours pour ce qui est contre et contre ce qui est pour, sclérosantes, paralysantes et inefficaces.

Il y a 17 heures, Easle a dit :

Le tirage au sort, appelé de leur vœux par  de nombreux politistes vous intéresse-t-il ?

bonjour,

c'est déjà pas terrible actuellement avec le système des élections  , alors là, ce serait sans doute le bordel !

bonne journée.

Il y a 10 heures, pluc89 a dit :

Du fait de la loi des grands nombres, et en appliquant le règle des quotas, une assemblée de citoyens tirés au sort comporterait plus de femmes que d'hommes, des actifs, des retraités, des chômeurs, des rentiers, des jeunes et des vieux, des salariés, cadres et non cadres, des employeurs, des artisans, des commerçants, des agriculteurs, des professions libérales et autres travailleurs indépendants, des personnes issues du privé plus nombreuses que celles issues du public, ... bref une réelle représentation de la population avec les vraies compétences, celles du terrain, des besoins, des solutions issues de l'expérience concrète de chacun, à l'opposé des "compétences" de nos élus qui sont celles des stratégies électorales, des magouilles, des ententes, des accords et des trahisons, des blocages des oppositions successives et alternées, toujours pour ce qui est contre et contre ce qui est pour, sclérosantes, paralysantes et inefficaces.

Je suis d'accord.

Mais il a aussi un inconvénient, c'est qu'il permet à 0,002% des citoyens de s'exprimer et fait taire les 99,998 autres pourcents qui sont aujourd'hui appelés à choisir un projet de gouvernement tous les cinq ans.

Il y a 1 heure, pic et repic a dit :

bonjour,

c'est déjà pas terrible actuellement avec le système des élections  , alors là, ce serait sans doute le bordel !

bonne journée.

Pourquoi le tirage au sort amènerait au bordel ? Je pense au contraire qu'il ferait émerger des représentants moins enfermés dans des postures, moins figés sur leurs positions.

Il y a 5 heures, Totof44 a dit :

Mais il a aussi un inconvénient, c'est qu'il permet à 0,002% des citoyens de s'exprimer et fait taire les 99,998 autres pourcents qui sont aujourd'hui appelés à choisir un projet de gouvernement tous les cinq ans.

Les statisticiens vous expliqueront mieux que moi, qu'environ 1 000 personnes tirées au sort, selon la méthode des quotas, représentent une population qu'elle que soit sont importance (celle des USA ou du Luxembourg) avec un risque d'approximation inférieure à 3%.

Ce qui permet à ces 1000 citoyens de représenter assez fidèlement l'ensemble de la population.

De plus, dans ce que j'imagine, l'organisation de la gouvernance de l'état est totalement nouvelle. Il ne s'agit pas seulement de remplacer les députés élus par des députés tirés au sort.

Ainsi les tirés au sort seraient renouvelés par tiers tous les ans. Ils ne choisiront pas un projet parmi ceux proposés par les partis politiques. Au contraire ce seront eux qui définiront le programme de gouvernance, et qui le mettront à jour tous les ans. Ce qui permettra de coller au mieux avec l’évolution des choses. Ce seront eux qui choisiront les membres du Gouvernement, non pas en fonction de leur appartenance politique, mais en fonction de leur compétence et, pour la partie qui les concerne, de leur adhésion au programme fixé par les 1000.

Il y a 2 heures, pluc89 a dit :

Les statisticiens vous expliqueront mieux que moi, qu'environ 1 000 personnes tirées au sort, selon la méthode des quotas, représentent une population qu'elle que soit sont importance (celle des USA ou du Luxembourg) avec un risque d'approximation inférieure à 3%.

Ce qui permet à ces 1000 citoyens de représenter assez fidèlement l'ensemble de la population.

De plus, dans ce que j'imagine, l'organisation de la gouvernance de l'état est totalement nouvelle. Il ne s'agit pas seulement de remplacer les députés élus par des députés tirés au sort.

Ainsi les tirés au sort seraient renouvelés par tiers tous les ans. Ils ne choisiront pas un projet parmi ceux proposés par les partis politiques. Au contraire ce seront eux qui définiront le programme de gouvernance, et qui le mettront à jour tous les ans. Ce qui permettra de coller au mieux avec l’évolution des choses. Ce seront eux qui choisiront les membres du Gouvernement, non pas en fonction de leur appartenance politique, mais en fonction de leur compétence et, pour la partie qui les concerne, de leur adhésion au programme fixé par les 1000.

J'ai bien compris et nous sommes entièrement d'accord sur les intérêts du tirage au sort. 

Là où nous divergeons, c'est que ton plan fait le pari que le Peuple ne peut que se reconnaître dans le Conseil d'orientations, et nécessairement l'approuver.

De mon point de vue le moment des législatives reste important en ce sens que la totalité des citoyens est appelée à s'exprimer sur les grandes orientations.

Dans ton plan, reconnais le, bien qu'ils soient hautement représentatifs, les membres du conseil d'orientations ne sont que 0,002% du corps électoral. En dehors, plus personne ne vote.

Je préfère l'option qui permet à chacun de choisir un programme global à échéances régulières, on dégage une majorité qui gouverne tout en engageant constamment sa responsabilité politique, et pour chaque réforme, un conseil citoyen valide ou non, comme une mini France qui est saisie pour de mini-réferendums.

Et tous les avantages que présente le tirage au sort en ce sens qu'on trouverait beaucoup moins dans une telle assemblée (ton Conseil d'orientations ou mon Conseil citoyen) les jeux assez pitoyables de postures politiciennes seraient là. Si de mon point de vue les tirés au sort ne peuvent pas avoir exactement le même pouvoir que les élus dans l'élaboration de la loi, ils devraient les avoir dans l'évaluation des politiques publiques et dans le contrôle de l'exécutif.

Après, j'ai fini par comprendre ce qu'à expliqué @Enchantant plus haut : la panacée n'existe pas et une démocratie est par nature imparfaite. Partant, j'ai estimé que pour l'heure il faut s'en tenir à l'article 89 de la Constitution que @jacky29 a rappelé, et je ne vois pas le sénat voter sa disparition. Donc je mets de côté cette idée pour le moment.

il y a 46 minutes, Totof44 a dit :

Là où nous divergeons, c'est que ton plan fait le pari que le Peuple ne peut que se reconnaître dans le Conseil d'orientations, et nécessairement l'approuver.

En fait, je fais le "pari" inverse. Le Peuple n'aura pas à se reconnaître dans le Conseil, mais ce Conseil sera à l'image du peuple.

il y a 53 minutes, Totof44 a dit :

En dehors, plus personne ne vote.

C'est exact, d'ailleurs ce que je propose  entraine de facto la disparition des partis politiques, pour le moins dans leur rôle de machines électorales.

il y a 55 minutes, Totof44 a dit :

Et tous les avantages que présente le tirage au sort en ce sens qu'on trouverait beaucoup moins dans une telle assemblée (ton Conseil d'orientations ou mon Conseil citoyen) les jeux assez pitoyables de postures politiciennes seraient là.

C'est en effet le but recherché.

il y a une heure, pluc89 a dit :

En fait, je fais le "pari" inverse. Le Peuple n'aura pas à se reconnaître dans le Conseil, mais ce Conseil sera à l'image du peuple

Il faut les deux.

il y a une heure, pluc89 a dit :

C'est exact, d'ailleurs ce que je propose  entraine de facto la disparition des partis politiques, pour le moins dans leur rôle de machines électorales

Donc 99,998% des citoyens n'ont plus voix au chapitre.

il y a une heure, pluc89 a dit :

C'est en effet le but recherché.

Je pense que l'existence d'une assemblée parlementaire désignée ainsi suffit et que faire disparaitre les élections ferait pire que mieux.

Il y a 21 heures, Totof44 a dit :

Il faut les deux.

Il y a 21 heures, Totof44 a dit :

Je pense que l'existence d'une assemblée parlementaire désignée ainsi suffit et que faire disparaitre les élections ferait pire que mieux.

Le système électif est moribond. Il y a de plus en plus d'abstention, car il ne représente pas les citoyens qui s'en éloignent. Et de ce fait, le système électif est de moins en moins représentatif. C'est une spirale descendante. C'est un constat.

Il y a 21 heures, Totof44 a dit :

Donc 99,998% des citoyens n'ont plus voix au chapitre.

Compte-tenu de l'abstention croissante c'est de plus en plus le cas.

Par ailleurs votre raisonnement est purement arithmétique. Le tirage au sort est lui qualitatif. Par exemple, dans une assemblée tirée au sort, selon  la règle des quotas, il y aura 52% de femmes, alors qu'aujourd'hui il y en a 39 %  à l'AN et32 % au  Sénat.

Il en sera de même pour toutes les strates de la population : plus d'actif du privé que du secteur public, des chômeurs aujourd'hui totalement absents,  jeunes, totalement  sous-représentés, etc. 

Ce Conseil national d’Orientation ou Assemblée des représentants, d’environ 1 000 personnes, renouvelable par tiers chaque année, aurait pour première mission de définir le programme de la politique française. C’est lui, représentant la population qui établirait le programme de gouvernance, et non les partis politiques.

Mais alors, à propos de gouvernance,qui seraient les membres du Gouvernement si ce ne sont pas des personnes choisies pour leurs appartenances politiques? Qui les nomment ?

Ces personnes seraient recrutées de différentes façons : les uns pourraient proposer leur candidature, le Conseil de Surveillance pourrait en solliciter directement, d’autres seraient proposés par des organismes et institutions représentatives tels que les syndicats salariaux et patronaux, les groupes de réflexions, des organismes représentant une profession, les partis politiques qui conserveraient ce rôle, …

Les membres du Gouvernement seront révocables ad nutum, par le Conseil de Surveillance s'ils ne remplissent pas la mission qui leur a été confiée dans le respect du programme définie par le Conseil d’Orientation. Lequel, aurait pour seconde mission de valider les décisions proposées par le Gouvernement.

Le 11/05/2023 à 22:04, Totof44 a dit :

On peut dire que le mot a deux acceptions. Tu n'en retiens qu'une. L'autre, un poil manichéenne, oppose les démocraties aux régimes autoritaires. Dans cette seconde acception, nous sommes encore en démocratie (bien que nous soyons engagés dans une pente vers l'illiberalisme).

Mais d'une part il faudrait que la démocratie soit un régime unique fusionnant donc avec toutes les formes d'autres régimes soit disant non autoritaire (monarchies ou républiques). D'autres part il faudrait prouver l'autoritarisme. Il est facile de dire l'autoritaire c'est l'autre ! La désignation d'un régime permet-elle de négliger ses comportements et pratiques ?

Et l'illibéralisme, qu'est-ce ? En quoi l'Europe et ses institutions sont-elles démocratiquement libérales ?  Juste par ce que des députés sont élus ? Qui ont moins de pouvoirs que des députés nationaux et n'ont aucun compte à rendre la plupart du temps.

Le 11/05/2023 à 22:04, Totof44 a dit :

Ça dépend. Gageons que les scrutins soient libres et réguliers, ce qui est le cas en France où les fraudes sont rares et minimes, et donc pas de nature à faire basculer un scrutin.

Dans l'absolu, je répondrais oui. C'est l'argument que j'avance auprès de @pluc89 qui promeut un régime sans vote. Le jour d'un scrutin, toi, moi, l'exclu social, Bernard Arnaud, les quasi 50 millions de citoyens avons exactement le même pouvoir, exactement le même poids.

Mais l'un peut acheter des votes, soit directement, soit indirectement. C'est une constante des régimes républicains. Le fait même de financer une campagne politique déforme radicalement le scrutin. Et on ne parle même pas encore du lobbying, qui est une corruption légale active.

Le 11/05/2023 à 22:04, Totof44 a dit :

Ceci dit, le mode de scrutin le plus employé chez nous a conduit à deux chantages. Au premier tour, nous recevons l'injonction de faire bloc derrière un candidat en mesure d'être au second tour. Et au second, celle du barrage républicain.

Ce qui, l'a aussi est un effet de manipulation du vote (il suffit de faire artificiellement monter un extrême, de posséder les soutiens des médias pour dramatiser, extrémiser les uns ou les autres pour obtenir des votes contre lorsqu'on a pas assez de vote pour.

Le 11/05/2023 à 22:04, Totof44 a dit :

Oui, aussi. Il présente tous les avantages que n'a pas l'élection ou le mandat électif.

Serait-il aussi possible de penser à un vote qui offrirait un temps de gouvernance proportionnel au résultat. Le premier gouvernerait en premier durant un temps, puis le second aurait droit à son temps de gouvernance, proportionnellement aux votes obtenus. ?

Le 11/05/2023 à 19:34, Yann Begervil a dit :

Perso, notre systeme actuel me convient, une démocratie représentative, ce n'est pas le peuple qui gouverne, le peuple vote pour des gens qui gouvernent. 

On a des partis politiques, des syndicats, des élections régulières et libres. C'est un système qui a placé les démocraties libérales loin devant tous les autres pays en terme de niveau de vie et de prise en compte des besoins sociaux.

Et donc, tant que vous faites partie des gagnants, des dizaines de milliers de gens à la rue, des millions de pauvres, la corruption, l'inaction fasse aux vrais urgences, la casse des institutions sociales (écoles, hôpital), tout cela va très bien.

Du moment que les seuls indicateurs que vous avez été endoctriné à prendre en compte vont bien (taux de croissance, taux de natalité (croissance), PIB (croissant), équipement (en croissance))...

Ah, Mr Jourdain...

Le 12/05/2023 à 09:00, pic et repic a dit :

bonjour,

c'est déjà pas terrible actuellement avec le système des élections  , alors là, ce serait sans doute le bordel !

bonne journée.

Oh, hautement argumenté...

Le 12/05/2023 à 10:40, Totof44 a dit :

Je suis d'accord.

Mais il a aussi un inconvénient, c'est qu'il permet à 0,002% des citoyens de s'exprimer et fait taire les 99,998 autres pourcents qui sont aujourd'hui appelés à choisir un projet de gouvernement tous les cinq ans.

Sauf à admettre un système mixte : 40 % d'élus, 40 % de tirés au sort, 20 % d'élus par les seconds.

Le 12/05/2023 à 16:51, pluc89 a dit :

Les statisticiens vous expliqueront mieux que moi, qu'environ 1 000 personnes tirées au sort, selon la méthode des quotas, représentent une population qu'elle que soit sont importance (celle des USA ou du Luxembourg) avec un risque d'approximation inférieure à 3%.

Ce qui permet à ces 1000 citoyens de représenter assez fidèlement l'ensemble de la population.

De plus, dans ce que j'imagine, l'organisation de la gouvernance de l'état est totalement nouvelle. Il ne s'agit pas seulement de remplacer les députés élus par des députés tirés au sort.

Ainsi les tirés au sort seraient renouvelés par tiers tous les ans. Ils ne choisiront pas un projet parmi ceux proposés par les partis politiques. Au contraire ce seront eux qui définiront le programme de gouvernance, et qui le mettront à jour tous les ans. Ce qui permettra de coller au mieux avec l’évolution des choses. Ce seront eux qui choisiront les membres du Gouvernement, non pas en fonction de leur appartenance politique, mais en fonction de leur compétence et, pour la partie qui les concerne, de leur adhésion au programme fixé par les 1000.

Tous les ans, cela fait trois ans seulement pour prendre ses marques et agir, c'est peu à mon sens. Pourquoi trois ans ?

Le 12/05/2023 à 20:05, Totof44 a dit :

Après, j'ai fini par comprendre ce qu'à expliqué @Enchantant plus haut : la panacée n'existe pas et une démocratie est par nature imparfaite. Partant, j'ai estimé que pour l'heure il faut s'en tenir à l'article 89 de la Constitution que @jacky29 a rappelé, et je ne vois pas le sénat voter sa disparition. Donc je mets de côté cette idée pour le moment.

Pourquoi confondre République représentative et démocratie ? Si ce n'est pour faire supposer que parce qu'imperfection de la république, la démocratie est donc Achevée, sans espoir d'amélioration, de manière à conserver, figé dans le marbre, l'existant, comme 'le moins mauvais des régimes' !

Une excellente façon de dire : NE sortez surtout pas de la caverne, n'allez pas voir le réel dehors ! Restez ici et bossez pour nous ad vitam. Nous nous resterons en haut, à profiter et à vous exploiter.