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Réforme des retraites : « Vous avez raison de vous battre en France »... En Italie, la galère de l'emploi des seniors

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Doïna

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Membre, 80ans Posté(e)
jeremie974 Membre 4 778 messages
Maitre des forums‚ 80ans‚
Posté(e)

Chez moi, calme plat. Pas de manifestations ni de grèves depuis des mois.

Ce qu'on est bien à ne pas gémir continuellement !

Hier soir encore, je sirotais avec mes amis mon bloody mary sur la plage, bercé par la douce brise marine.

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Membre, Beluga-Pangolin, Posté(e)
BELUGA Membre 15 220 messages
Beluga-Pangolin,
Posté(e)

Il semble qu'avec les difficultés économiques dans tous les pays, certains commencent à trouver que les français ont raison de se battre; même aux Usa, dis donc ! v'la aut chose !

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Membre+, Posté(e)
Doïna Membre+ 19 413 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a une heure, BELUGA a dit :

Il semble qu'avec les difficultés économiques dans tous les pays, certains commencent à trouver que les français ont raison de se battre; même aux Usa, dis donc ! v'la aut chose !

Les Etats-Unis sont malades de leurs inégalités. 20 % de la population de ce pays souffre de problèmes de santé mentale* (des articles en avaient parlé voici quelques années, je crois même me souvenir qu'un topic avait été publié là-dessus sur le fofo). Là-bas, quand tu n'as pas les moyens de te payer une mutuelle, tu peux crever la gueule ouverte, et les seniors bossent jusqu'à leur dernier souffle. Cela n'empêche pas ses nantis de vanter au monde entier son capitalisme destructeur, et même d'inciter les Européens à y souscrire par le biais du lobbying. De grosses sociétés américaines s'infiltrent dans les gouvernements, au parlement et à la commission de l'UE. Blackrock, par exemple, se frotte les mains à l'approche de la réforme des retraites en France.

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 241 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
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Il y a 3 heures, Anatole1949 a dit :

"Ils disposent des salariés, profitent des besoins des consommateurs, et s'enrichissent par l'activité des uns et la consommation des autres ."

Oui et alors au moins ces milliardaires fournissent du travail

Non mais c'est là que tu commets une inversion cause-conséquence.

Ils ne fournissent pas du travail : ce n'est pas eux qui créent la demande, et ils ne pourraient répondre à l'offre sans les salariés.

Ce sont des intermédiaires qui se rémunèrent grassement sur l'organisation de ce travail, et l'influence dans leurs seuls intérêt, captant le gros des richesses créées.

 

Il y a 3 heures, Anatole1949 a dit :

y compris aux syndicalistes qui ne cessent de cracher dans la soupe tout en produisant pas grand chose.

Un syndicaliste est avant tout un travailleur. Individuellement, il crée même peut être davantage de valeur concrète qu'un Bernard Arnault.

Il y a 3 heures, Anatole1949 a dit :

Si on avait plus de Bernard Arnault en France, le pays irait peut-être mieux, ceci dit, il ne faut pas confondre un gars comme lui avec les oligarques russes hyper corrompus.

Bof vu certaines de ces méthodes, est-on si loin ?

Il y a 3 heures, Anatole1949 a dit :

On a déjà essayé le collectiviste, on a vu le résultat...

Et donc aucun entre deux possible ?

Et puis, "on" a surtout essayé des régimes avant tout dictatoriaux.

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Membre, Debout les morts..., 76ans Posté(e)
Anatole1949 Membre 37 516 messages
76ans‚ Debout les morts...,
Posté(e)
il y a 11 minutes, Pheldwyn a dit :

Non mais c'est là que tu commets une inversion cause-conséquence.

Ils ne fournissent pas du travail : ce n'est pas eux qui créent la demande, et ils ne pourraient répondre à l'offre sans les salariés.

Ce sont des intermédiaires qui se rémunèrent grassement sur l'organisation de ce travail, et l'influence dans leurs seuls intérêt, captant le gros des richesses créées.

 

Un syndicaliste est avant tout un travailleur. Individuellement, il crée même peut être davantage de valeur concrète qu'un Bernard Arnault.

Bof vu certaines de ces méthodes, est-on si loin ?

Et donc aucun entre deux possible ?

Et puis, "on" a surtout essayé des régimes avant tout dictatoriaux.

La demande est créée (nouveaux produits, nouveaux services, etc...) et la demande suit et cela contrairement à ce que tu crois.

Alors bien sûr il faut les salariés, mais sans patrons, créateurs et investisseurs et donc des gens qui parfois risque leurs mises, les ouvriers seraient inutiles.

"Et puis, "on" a surtout essayé des régimes avant tout dictatoriaux."

Vrai, mais comment veux tu imposer du collectivisme sans que cela soit dictatorial ?

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Membre, 60ans Posté(e)
italove Membre 9 294 messages
Maitre des forums‚ 60ans‚
Posté(e)
Le 10/02/2023 à 10:49, Doïna a dit :

Bonjour,

Avec un âge de départ à la retraite fixé à 67 ans, l’Italie découvre depuis plus d’une décennie l’emploi des seniors. Non sans mal :

 En Italie, où 23,5 % de la population à plus de 65 ans, le senior est partout, jusqu’au travail. Ici, il n’est pas inhabituel de voir une personne âgée vous conduire en taxi, se charger de votre espresso ou de votre cours de mathématiques.

 

Cependant l’Italie est l’un des plus mauvais élèves pour l’emploi des séniors, et Rosanna peut en témoigner.

Un cancer à 58 ans l’a contrainte à mettre sa carrière en pause. A la suite de cet arrêt, elle a connu deux ans de chômage, et n’enchaîne désormais plus que des contrats courts de six mois. « Personne ne propose des longues durées, encore moins des CDI, à des personnes âgées comme moi », souffle celle qui doit vivre avec l’incertitude des prochains mois. Sera-t-elle encore en emploi en 2024 ? Rien ne le garantit. (...) « Vous avez raison de vous battre, on devrait faire pareil et même installer une retraite à 60 ans. Passé cet âge, ça devient très difficile, pour la santé, pour travailler, ou pour se faire embaucher. » Alors que le gouvernement français utilise parfois l’âge de départ à la retraite des autres pays pour défendre sa réforme, Rosanna espère l’effet inverse : que la grogne en France persuade les Italiens de protester à leur tour.

... Fatigue des seniors au travail, incertitudes, discrimination à l'embauche, natalité en baisse dans un pays où seul un enfant sur 10 a accès à une place en crèche...

Vous saurez tout sur l'article entier

 

La pénibilité n'est plus la même qu'il y a 50 ans , même pour un maçon .

Beaucoup de boulot pénible , le sont moins grâce au technologie qui aide les travailleurs .

L'âge ne veut plus rien dire .

En 1950 un homme de 50 ans était déjà vieux et cassé de partout . Quand on voit les hommes de 65 ans , ils paraissent jeunes et ne sont plus cassés comme avant .

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 241 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)
il y a 18 minutes, Anatole1949 a dit :

La demande est créée (nouveaux produits, nouveaux services, etc...) et la demande suit et cela contrairement à ce que tu crois.

Oui et non.

On essaie pour une part de fidéliser la demande en n'y répondant jamais pleinement, en s'assurant un avenir, par l'obsolescence ou l'étalement d'évolutions ou de gammes. Mais c'est la logique du système qui veut cela, logique qui entraine une surconsommation et épuisent les réservent de ce monde.

Donc certes, une grosse part de la demande est instillée artificiellement par le système (par exemple on crée des activités comme le marketing ou le trading, qui n'existent que du fait du système).

Mais une bonne partie relève d'une demande préexistante et concrète.

 

Et sinon, on en revient au principe de l'invention : oui, l'humain créé et invente, innove, et cela est globalement positif et peur créer de la demande. Mais souvent celle-ci viendra en remplacement ou en opposition à la précédente.

Bref, cela n'augmente pas fondamentalement le nombre d'emplois, mais les faits mutés vers d'autres produits ou services.

 

A ajouter également les innovations de productions (automatisations, IA ...) dont la tendance nette est à la suppression d'emplois.

 

il y a 18 minutes, Anatole1949 a dit :

Alors bien sûr il faut les salariés, mais sans patrons, créateurs et investisseurs et donc des gens qui parfois risque leurs mises, les ouvriers seraient inutiles.

 

il y a 18 minutes, Anatole1949 a dit :

"Et puis, "on" a surtout essayé des régimes avant tout dictatoriaux."

Vrai, mais comment veux tu imposer du collectivisme sans que cela soit dictatorial ?

Je ne vois pas le lien entre les deux.

Si tu compares le collectivisme et le salariat, le premier repose sur une cohésion et donc peut passer par une démocratie décisionnelle, lorsque l'autre repose sur la subordination et l'aliénation de sa liberté contre rétribution.

Je me demande , philosophiquement, lequel s'approche le plus de la dictature.

 

Bref, je ne suis pas pour changer les choses du jour au lendemain, mais s'engager sur de nouvelles voies. Déjà davantage de protectionnisme pour pouvoir s'organiser en interne comme on le souhaite. Et aller vers davantage de démocratie en entreprise et favoriser d'autres types de structures, ainsi qu'une meilleure répartition des richesses produites.

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Membre, Debout les morts..., 76ans Posté(e)
Anatole1949 Membre 37 516 messages
76ans‚ Debout les morts...,
Posté(e)
il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

Oui et non.

On essaie pour une part de fidéliser la demande en n'y répondant jamais pleinement, en s'assurant un avenir, par l'obsolescence ou l'étalement d'évolutions ou de gammes. Mais c'est la logique du système qui veut cela, logique qui entraine une surconsommation et épuisent les réservent de ce monde.

Donc certes, une grosse part de la demande est instillée artificiellement par le système (par exemple on crée des activités comme le marketing ou le trading, qui n'existent que du fait du système).

Mais une bonne partie relève d'une demande préexistante et concrète.

 

Et sinon, on en revient au principe de l'invention : oui, l'humain créé et invente, innove, et cela est globalement positif et peur créer de la demande. Mais souvent celle-ci viendra en remplacement ou en opposition à la précédente.

Bref, cela n'augmente pas fondamentalement le nombre d'emplois, mais les faits mutés vers d'autres produits ou services.

 

A ajouter également les innovations de productions (automatisations, IA ...) dont la tendance nette est à la suppression d'emplois.

 

 

Je ne vois pas le lien entre les deux.

Si tu compares le collectivisme et le salariat, le premier repose sur une cohésion et donc peut passer par une démocratie décisionnelle, lorsque l'autre repose sur la subordination et l'aliénation de sa liberté contre rétribution.

Je me demande , philosophiquement, lequel s'approche le plus de la dictature.

 

Bref, je ne suis pas pour changer les choses du jour au lendemain, mais s'engager sur de nouvelles voies. Déjà davantage de protectionnisme pour pouvoir s'organiser en interne comme on le souhaite. Et aller vers davantage de démocratie en entreprise et favoriser d'autres types de structures, ainsi qu'une meilleure répartition des richesses produites.

Je capitule !

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Membre, 74ans Posté(e)
Morfou Membre 63 453 messages
Maitre des forums‚ 74ans‚
Posté(e)
il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

Oui et non.

On essaie pour une part de fidéliser la demande en n'y répondant jamais pleinement, en s'assurant un avenir, par l'obsolescence ou l'étalement d'évolutions ou de gammes. Mais c'est la logique du système qui veut cela, logique qui entraine une surconsommation et épuisent les réservent de ce monde.

Donc certes, une grosse part de la demande est instillée artificiellement par le système (par exemple on crée des activités comme le marketing ou le trading, qui n'existent que du fait du système).

Mais une bonne partie relève d'une demande préexistante et concrète.

 

Et sinon, on en revient au principe de l'invention : oui, l'humain créé et invente, innove, et cela est globalement positif et peur créer de la demande. Mais souvent celle-ci viendra en remplacement ou en opposition à la précédente.

Bref, cela n'augmente pas fondamentalement le nombre d'emplois, mais les faits mutés vers d'autres produits ou services.

 

A ajouter également les innovations de productions (automatisations, IA ...) dont la tendance nette est à la suppression d'emplois.

 

 

Je ne vois pas le lien entre les deux.

Si tu compares le collectivisme et le salariat, le premier repose sur une cohésion et donc peut passer par une démocratie décisionnelle, lorsque l'autre repose sur la subordination et l'aliénation de sa liberté contre rétribution.

Je me demande , philosophiquement, lequel s'approche le plus de la dictature.

 

Bref, je ne suis pas pour changer les choses du jour au lendemain, mais s'engager sur de nouvelles voies. Déjà davantage de protectionnisme pour pouvoir s'organiser en interne comme on le souhaite. Et aller vers davantage de démocratie en entreprise et favoriser d'autres types de structures, ainsi qu'une meilleure répartition des richesses produites.

Si tu compares le collectivisme et le salariat, le premier repose sur une cohésion et donc peut passer par une démocratie décisionnelle, lorsque l'autre repose sur la subordination et l'aliénation de sa liberté contre rétribution.

Je me demande , philosophiquement, lequel s'approche le plus de la dictature.

---------------Vous rigolez j'espère?

 

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 241 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)
il y a 16 minutes, Morfou a dit :

Si tu compares le collectivisme et le salariat, le premier repose sur une cohésion et donc peut passer par une démocratie décisionnelle, lorsque l'autre repose sur la subordination et l'aliénation de sa liberté contre rétribution.

Je me demande , philosophiquement, lequel s'approche le plus de la dictature.

---------------Vous rigolez j'espère?

 

J'ai l'air ?

Le principe du collectivisme, c'est d'avoir une prise de décision collective dans la production.

On peut aussi dans certains cas vouloir que les appareils productifs appartiennent à la communauté.

Dans tous les cas, la base du collectivisme repose sur de la démocratie interne.

Soit un modèle totalement en opposition avec ce qui a été fait en Russie par exemple, où les décisions revenaient à un pouvoir autoritaire et centralisé.

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Membre, 74ans Posté(e)
Morfou Membre 63 453 messages
Maitre des forums‚ 74ans‚
Posté(e)
il y a 11 minutes, Pheldwyn a dit :

J'ai l'air ?

Le principe du collectivisme, c'est d'avoir une prise de décision collective dans la production.

On peut aussi dans certains cas vouloir que les appareils productifs appartiennent à la communauté.

Dans tous les cas, la base du collectivisme repose sur de la démocratie interne.

Soit un modèle totalement en opposition avec ce qui a été fait en Russie par exemple, où les décisions revenaient à un pouvoir autoritaire et centralisé.

En Russie et partout ailleurs où cela a été vécu ça été un échec!

 

Le collectivisme ne fonctionne pas...ils sont peu en Israël a en avoir conservé plus ou moins l'idée première....

https://www.jewishagency.org/fr/quest-ce-exactement-que-le-kibboutz/

Quand j'étais jeune, j'avais lu un bouquin sur les kibboutz...je trouvais cela formidable...puis j'ai lu d'autres bouquins de personnes qui l'avaient vécu dès l'enfance et le regrettaient...tout étant loin d'être aussi parfait...

J'vois bien cette idée en France...:miam:

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Membre+, Posté(e)
Doïna Membre+ 19 413 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 7 heures, italove a dit :

La pénibilité n'est plus la même qu'il y a 50 ans , même pour un maçon .

Beaucoup de boulot pénible , le sont moins grâce au technologie qui aide les travailleurs .

L'âge ne veut plus rien dire .

En 1950 un homme de 50 ans était déjà vieux et cassé de partout . Quand on voit les hommes de 65 ans , ils paraissent jeunes et ne sont plus cassés comme avant .

Cela dépend pour qui. Même si la vie est plus longue, la santé ne suit pas forcément. En outre, les médecins te le diront eux-mêmes : à cause de la malbouffe, de la pollution, des écrans, etc. les jeunes d'aujourd'hui ont des pathologies que se réservaient les vieux d'avant. 

Je préfèrerais une retraite plus tôt, mais avec la possibilité pour les retraités qui se sentent encore assez d'énergie et de santé pour une activité la facilité de créer leur propre entreprise, ou de tenir leur propre commerce, de façon à créer des emplois à la fois par un âge avancé du départ à la retraite et par des retraités créateurs d'emplois.

Parce que là, ce qui ne va pas avec le recul d'âge de la retraite proposé par E. Borne, c'est qu'elle s'aligne sur la partie de la population qui vieillit bien sans tenir compte de l'autre partie, celle qui vieillit mal. C'est totalement illogique et bancal.

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Membre, 60ans Posté(e)
italove Membre 9 294 messages
Maitre des forums‚ 60ans‚
Posté(e)
il y a une heure, Doïna a dit :

Cela dépend pour qui. Même si la vie est plus longue, la santé ne suit pas forcément. En outre, les médecins te le diront eux-mêmes : à cause de la malbouffe, de la pollution, des écrans, etc. les jeunes d'aujourd'hui ont des pathologies que se réservaient les vieux d'avant. 

Je préfèrerais une retraite plus tôt, mais avec la possibilité pour les retraités qui se sentent encore assez d'énergie et de santé pour une activité la facilité de créer leur propre entreprise, ou de tenir leur propre commerce, de façon à créer des emplois à la fois par un âge avancé du départ à la retraite et par des retraités créateurs d'emplois.

Parce que là, ce qui ne va pas avec le recul d'âge de la retraite proposé par E. Borne, c'est qu'elle s'aligne sur la partie de la population qui vieillit bien sans tenir compte de l'autre partie, celle qui vieillit mal. C'est totalement illogique et bancal.

C'est aussi ça de faire parti de l'Europe . La France doit s'aligner aux autres pays européens , comme pour beaucoup de choses , agriculture , énergie , immigration et bien sûr l'âge de la retraite .

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Membre, Posté(e)
zebusoif Membre 19 504 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 9 heures, italove a dit :

Beaucoup de boulot pénible , le sont moins grâce au technologie qui aide les travailleurs .

Tu as déjà travaillé en usine, dans un hangar, ou dans les champs pour dire des choses pareilles ? N’importe quoi ! C’est pas parce qu’on a un transpalette, un fenwick ou un camion qu’on se fait moins mal ! On est plus productifs, on abat plus de boulots qu’avant ça c’est sûr, mais le corps subit toujours autant sinon plus.

Modifié par zebusoif
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Membre, Posté(e)
versys Membre 18 396 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 4 heures, zebusoif a dit :

Tu as déjà travaillé en usine, dans un hangar, ou dans les champs pour dire des choses pareilles ? N’importe quoi ! C’est pas parce qu’on a un transpalette, un fenwick ou un camion qu’on se fait moins mal ! On est plus productifs, on abat plus de boulots qu’avant ça c’est sûr, mais le corps subit toujours autant sinon plus.

C'est vrai... j'ai été couvreur-zingueur pendant 32 ans, on ne peut pas dire que l'évolution des moyens technologiques a changé grand chose en matière de pénibilité dans ce genre de métier du BTP.

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Membre, 77ans Posté(e)
Scrongneugneu Membre 6 167 messages
Forumeur vétéran‚ 77ans‚
Posté(e)
Il y a 22 heures, Danoketian a dit :

Ha sacré grincheux, tu ne sais même pas que la citation n'est pas d'elle lol.

Mais ça apporte un certain charme à cette citation. :D

Alors, si ce n'est pas d'elle, pourquoi colportes tu des mensonges ? Ah, oui, l'anonymat le permet.

 

 

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Membre, forumeuse acharnée, Posté(e)
querida13 Membre 48 677 messages
forumeuse acharnée,
Posté(e)
Le 10/02/2023 à 10:49, Doïna a dit :

 

... Fatigue des seniors au travail, incertitudes, discrimination à l'embauche, natalité en baisse dans un pays où seul un enfant sur 10 a accès à une place en crèche...

 

 

En revanche, dès qu'il s'agit du plaisir de ces messieurs, je peux vous assurer qu'ils ont de magnifiques stades de foot!

Le 10/02/2023 à 11:38, Danoketian a dit :

Ici aussi, personne dans ma famille n'est allé en ehpad.

C'est quand meme bien d'avoir un vieux pas dément, qui ne dérange personne la nuit et qui ne défèque pas partout!

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 241 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)
Il y a 7 heures, italove a dit :

C'est aussi ça de faire parti de l'Europe . La France doit s'aligner aux autres pays européens , comme pour beaucoup de choses , agriculture , énergie , immigration et bien sûr l'âge de la retraite .

Et pourquoi donc ? C'est écrit où ?

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 241 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)
Il y a 15 heures, italove a dit :

La pénibilité n'est plus la même qu'il y a 50 ans , même pour un maçon .

Beaucoup de boulot pénible , le sont moins grâce au technologie qui aide les travailleurs .

C'est l'intuition que l'on pourrait avoir.
Mais non.

"En 1984, il y avait 12% des salariés qui subissaient trois contraintes physiques", détaille-t-il. "On se dit, bon, après 40 ans de robotique, d'informatique, tout ça doit s'être formidablement allégé. Eh bien, au contraire, on est passé de 12% à 34% qui subissent trois contraintes physiques aujourd'hui" - Ruffin

Source : https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/le-vrai-du-faux-le-nombre-de-salaries-qui-ont-un-travail-physiquement-penible-a-t-il-augmente-depuis-les-annees-80-comme-l-affirme-francois-ruffin_5595176.html

https://www.cidj.com/actualite/la-penibilite-physique-du-travail-augmente-malgre-les-progres-techniques#:~:text=La pénibilité physique du travail en augmentation&text=Les ouvriers sont 5 fois,points sur la même période).


Et les contraintes psychiques ont elles aussi grandement augmenté.

Une explication du phénomène https://www.lecho.be/opinions/carte-blanche/la-domination-au-travail-est-beaucoup-plus-dure-qu-avant/10060958.html

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Membre, 55ans Posté(e)
Danoketian Membre 17 303 messages
Maitre des forums‚ 55ans‚
Posté(e)
il y a 59 minutes, Scrongneugneu a dit :

Alors, si ce n'est pas d'elle, pourquoi colportes tu des mensonges ? Ah, oui, l'anonymat le permet.

 

 

Bonjour grincheux, 

La citation n'est pas fausse et elle est juste accompagnée d'une photo d'une personnalité. 

Une personne du forum l'a vite vu sauf toi qui ne voit que ce qu'il a envie de voir .

Une preuve que tu ne discerne pas grand chose.  

Et question anonyma, tu es mal placé pour dire cela. :D

 

il y a 59 minutes, querida13 a dit :

En revanche, dès qu'il s'agit du plaisir de ces messieurs, je peux vous assurer qu'ils ont de magnifiques stades de foot!

C'est quand meme bien d'avoir un vieux pas dément, qui ne dérange personne la nuit et qui ne défèque pas partout!

Tu préfères laisser les vieux à d'autres. 

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