il y a 35 minutes, Pheldwyn a dit :

Bof non, un financier, comme il y en a tant, qui regarde juste ses intérêts particuliers et n'a que faire des employés ou des structures en tant que telles, juste faire du fric avec.

Car c'est la règle du jeu : faire du fric. Personne n'a dit que ce devait être avec une quelconque bienveillance envers ceux qui font le boulot (et on le voit d'ailleurs assez bien).

 

Faudrait être con pour croire qu'un patron monte sa boîte , prend des risques de tout perdre , si ce n'est pas pour gagner de l'argent !!!!!!

il y a 9 minutes, italove a dit :

Faudrait être con pour croire qu'un patron monte sa boîte , prend des risques de tout perdre , si ce n'est pas pour gagner de l'argent !!!!!!

Ce n'est pas pour tous la seule motivation.
Mais surtout, les grands patrons dont on parle ne montent pas leurs boîtes.

Enfin, bref : le problème c'est que gagner de l'argent dans une société où tu emploies des gens, c'est du coup du conflit d'intérêt en interne pour voir comment se distribuent les richesses générées.

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Ce n'est pas pour tous la seule motivation.
Mais surtout, les grands patrons dont on parle ne montent pas leurs boîtes.

 

Enfin, bref : le problème c'est que gagner de l'argent dans une société où tu emploies des gens, c'est du coup du conflit d'intérêt en interne pour voir comment se distribuent les richesses générées.

Dans toutes les grosses entreprises que je connais , à la fin d'année les salariés ont un quatorzième mois voir un quinzième .

Qui travaille pour ne pas faire de fric ??

Nombreux sont les auto-entrepreneurs qui voulaient jouer au patron et qui ont laissé tombéer

Il y a 16 heures, Pheldwyn a dit :

Pourquoi toujours parler d'envier ? Ce n'est pas le sujet.

Et pour la suite : encore une fois, tout dépend de quel type de patron l'on parle.

Et même là, je ne sais pas si la situation d'une auxiliaire de vie qui aligne 2 jobs différents, passe son temps en transport, tout ça pour parfois ne même pas totaliser un SMIC, a une situation aussi enviable que tu as l'air de le penser. Bien moins selon moi qu'un petit patron qui ne rencontre pas de soucis particulier. Bref, les cas sont très différents.

 

Mais encore une fois le sujet c'était les milliardaires et les très riches.

Tu conviendras qu'uniformiser également "les milliardaires" n a aucun sens.

Certains sont géniaux, utiles et méritants comme Bill Gates...d'autres qui s accrochent a leur monopole sont de vrais nuisibles...i

Idem chez les plus modestes certains comme dans l' exemple de l auxilliaire de vie que tu cites mériteraient davantage de reconnaissance et d' autres se comportent comme de sales cons profiteurs et fainéants...

La seule chose nouvelle ceux sont les propos ouvertement démagos de cette nouvelle responsable écolo sans doute une façon de se faire connaitre.et d exister.. .

...et également que la gauche ne parle plus d'éradiquer la pauvreté mais de supprimer les milliardaires ...ça mange pas de pain et entretient l illusion que la gauche a encore des préoccupations sociales.

Le 19/01/2023 à 23:12, menon a dit :

«L'histoire montre que dans les pays où les ultra-riches s'en vont, les plus modestes en paient le prix»

https://www.lefigaro.fr/vox/economie/l-histoire-montre-que-dans-les-pays-ou-les-ultra-riches-s-en-vont-les-plus-modestes-en-paient-le-prix-20230119

Pour Fabrice d'Almeida, auteur de «Histoire mondiale des riches», cet anathème jeté contre les grandes fortunes est un non-sens.

Fabrice d'Almeida est professeur à l'université Paris-Panthéon-Assas. Il est l'auteur de l'Histoire mondiale des riches (éditions Plon, 2022).

 

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«Nous voulons une France sans milliardaires», a déclaré la nouvelle patronne des Verts Marine Tondelier, ce 17 janvier, relançant ainsi un débat d'arrière-garde sur la question des grandes fortunes. Le mot a d'autant plus fait réagir qu'au même moment une tribune de 200 grandes fortunes réclamait aux États d'être davantage imposés, à l'occasion du sommet de Davos. En ricochet, le ministre de l'Économie, Bruno Le Maire, a conseillé aux signataires de l'appel de venir vivre en France, où l'on saurait les taxer.

La séquence aurait presque des allures comiques, si la tension contre les super riches ne cessait de monter depuis plusieurs mois. Elle est alimentée par des débats sur l'écologie, les avions privés, le mode de vie occidental et le renchérissement des énergies. Au fond, un mouvement «anti-riches» se dessine, dont les écologistes, plus encore que la France insoumise, sont la pierre angulaire.

Cette situation suscite deux interrogations : serait-on vraiment plus heureux dans un pays sans milliardaires ? Et pourquoi les écologistes sont-ils désormais en pointe dans ce débat ?

La première question appelle une réponse simple : les pays sans milliardaires ne sont ni ceux où le niveau de vie est le plus haut, ni ceux dont les technologies sont les plus aptes à faire face aux défis écologiques et économiques à venir. Pire, si l'on se plonge dans l'histoire, les pays qui ont cherché à se passer des très grandes fortunes, voire de tous les riches, sont loin d'avoir été des paradis. Marine Tondelier aurait-elle préféré vivre dans ces pays plutôt qu'en France, à la même période ? Il y a peu de chances.

On pourrait presque en faire une loi de l'histoire. Quand les très riches et les riches partent, il est certain que le pays vivra moins bien et que les classes les plus modestes en paieront le prix.

Fabrice d'Almeida

Chronologiquement, le premier est l'Union Soviétique fondée par Lénine, en 1917. La suppression de la noblesse, la collectivisation des terres et la nationalisation des entreprises ont provoqué une désorganisation de l'économie qui a mis plusieurs décennies à être compensée. Conséquence : un effondrement de la production agricole et industrielle si grave qu'une guerre civile est venue s'ajouter à la famine et aux épidémies. Pas très tentant.

Quant au second exemple, la Chine de Mao après 1949, elle a vu aussi le niveau de vie stagner et des famines récurrentes frapper les populations rurales. La lenteur du développement industriel a laissé le pays dans un tel état de sous-développement que dans le conflit contre le Vietnam en 1979, les Chinois ont été humiliés. Seul le retour des inégalités dans les années 1980 a permis à l'Empire du Milieu de décoller.

Les fuites de riches de pays plus petits pour des raisons économiques et géopolitiques, tels Cuba, le Venezuela, l'Iran ou le Liban, n'ont pas non plus contribué à l'épanouissement de la population.

On pourrait presque en faire une loi de l'histoire. Quand les très riches et les riches partent, il est certain que le pays vivra moins bien et que les classes les plus modestes en paieront le prix. Même la décolonisation la plus pacifique, celle de l'Inde, ne s'est pas traduite immédiatement par une amélioration des conditions de vie des populations locales. Dans ce dernier cas, les grandes fortunes ont décidé de rester sur place plutôt que de suivre l'ancien colonisateur sur le départ.

Assurément, on peut imaginer qu'une autre manière de faire partir les milliardaires est possible. Et, bien sûr, la concentration de milliardaires dans un pays n'est pas un indice de bonne démocratie ou de vie paisible dans celui-ci. L'exemple de l'Allemagne nazie, si attractive aux yeux des élites européennes et américaines des années 1930, est assez éloquent. Des catégories entières de population ont fait l'objet de politique de spoliation en fonction de critères raciaux : les Juifs, les Slaves, les Tsiganes...

L'écologie trouve une nouvelle légitimité dans l'inégale distribution de la contrainte. Cet argument revivifie la thématique de la lutte des classes, sous une lumière verte parfumée au gaz carbonique.

Fabrice d'Almeida

Comment alors l'expliquer l'anathème jeté contre les riches par la secrétaire générale d'Europe Écologie Les Verts ? Pourquoi ce cri du cœur plutôt qu'une analyse raisonnée de la situation économique sociale, voire écologique ?

Plongeons-nous une nouvelle fois dans l'histoire. Le ressentiment contre les riches est d'abord passé par le marxisme et ses avatars socialistes et communistes. Puis il s'est incarné dans les fascismes, avant de finir dans les populismes tout récemment. Au point que cette détestation des «goinfres» se partage de nos jours équitablement entre l'extrême gauche et l'extrême droite. En 2010, Jean-Luc Mélenchon publiait Qu'ils s'en aillent tous, dans lequel il faisait le lien entre rejet des riches et l'affirmation d'un projet de planification verte.

Le mouvement écologiste lui succède. Il est venu sur ce terrain depuis que la question des hauts revenus ne se pose plus seulement en termes d'inégalité de fortune. Car depuis les années 1980 et la révolution néolibérale, ce point ne fait plus recette électoralement. Les peuples admettent que certains gagnent mieux leur vie que d'autres.

Aujourd'hui, Ce sont les inégalités de contraintes et d'accès qui fâchent : l'idée qu'il existe deux mondes, deux médecines, une forme de deux poids, deux mesures… Les riches peuvent voyager quand les règles sanitaires l'interdisent en prenant un jet. «Ils peuvent se chauffer comme ils le souhaitent, quand les logements sociaux sont priés de régler leur chauffage à 19°». «Ils peuvent polluer alors que les Français sont sommés de faire un tri sélectif»… L'écologie trouve une nouvelle légitimité dans l'inégale distribution de la contrainte. Cet argument revivifie la thématique de la lutte des classes, sous une lumière verte parfumée au gaz carbonique.

À vouloir faire des ultra-riches un tout, Marine Tondelier oublie le principe base de nos démocraties : un individu est jugé à la mesure de ses actes et non en fonction d'un supposé statut social.

Fabrice d'Almeida

Mais un peu de distance suffit à voir la dimension caricaturale voire propagandiste de cette approche. Tous les milliardaires sont-ils par essence mauvais ? N'en est-il pas qui soutiennent le mouvement écologiste ? D'autres ne sont-ils pas en pointe dans la lutte contre le réchauffement climatique ? N'est-ce pas l'un d'eux qui le premier a porté ces questions sur le devant de la scène lors de la présidentielle américaine, dès 1992, Ross Perot ? Et en France, la responsabilité sociale des entreprises n'a-t-elle pas permis de belles avancées, au point que, désormais, les grandes entreprises plaident pour l'obligation d'évaluer et de publier l'impact écologique des activités humaines ?

À vouloir faire des ultra-riches un tout, Marine Tondelier oublie le principe base de nos démocraties : un individu est jugé à la mesure de ses actes et non en fonction d'un supposé statut social. En somme, même les milliardaires ont le droit à une justice élémentaire, celle qui consiste à pouvoir vivre en paix, tant qu'ils en respectent les lois.

L'immense béance des inégalités sociales nécessite une politique qui soutienne les pauvres et non détruise de la valeur. Dans cette action, la coopération des milliardaires est nécessaire. Beaucoup y consentent. La résistance des autres, voire leurs abus, ne doit pas être le prétexte à des surenchères démagogiques. L'histoire nous a appris que là résidait le moteur des systèmes autoritaires. La gauche démocratique avait rejeté cette rhétorique en exerçant le pouvoir après 1981. Ancrée dans l'opposition, elle s'en éloigne aujourd'hui, au risque d'en perdre ses principes

 

Texte écrit d’une belle plume, qui interprète certains faits de manière contestable.

Un exemple : selon l’auteur, une loi de l’histoire est que la fuite des riches lors des révolutions marxistes est corrélée à une dégradation des conditions de vie des travailleurs. Or on constate que la fin de l’URSS et l’adoption du néolibéralisme par la Fédération de Russie s’est également traduite par une dégradation des conditions de vie des travailleurs, qui peut s’observer par une chute de 5 ans de l’espérance de vie, juste après la démission de Gorbatchev.

Je me pose donc la question : n’est-ce pas plutôt les changements de régime, de quelque manière que ce soit, qui en désorganisant les systèmes, rendent la vie plus difficile à tout le monde, et provoquent mécaniquement des trucs « sympas » comme une augmentation de la mortalité infantile, ou une baisse de l’espérance de vie ?

Le 20/01/2023 à 00:39, Pierrot89 a dit :

Le propos de madame Tondelier est peu pertinent, mais le fond est qu'il serait juste que les ultra riches très favorisés en revenus et patrimoine, participent à la solidarité nationale.

Niveaux d'imposition et taxes à déterminer par les parlementaires.

Être milliardaire, n’est-ce pas, par définition, s’extraire du devoir de participation nationale ? 

Le 20/01/2023 à 04:53, MadeleinedeProut a dit :

Le groupe LVMH/Bernard Arnault -une des plus grosses fortunes mondiales- employait en France 176 000 personnes en 2021.

 

 

Source ?

Quelle conne!

Le 20/01/2023 à 06:37, italove a dit :

C'est le patron qui doit prendre des risques , pas les employés .

Une entreprise c'est une équipe , chacun a son rôle pour faire gagner l'équipe .

Ça se discute.
Pour une PME clairement je suis d’accord, souvent les patrons prennent de très gros risques financiers, et un échec peut sérieusement impacter leur santé, leur capacité à se loger, etc…

Les employés prennent aussi des risques, moindre, et ils sont par conséquent moins bien payés.

Maintenant quand on regarde des très grosses entreprises, cotées au CAC40, on trouve quelques  »entrepreneurs » nés avec une cuillère en argent dans la bouche. Ils ont tellement de foncier que même une faillite n’impactera pas leur capacité à satisfaire leurs besoins primaires, et même à bien vivre. Ils ne prennent pas beaucoup de risques, mais ils sont pourtant extrêmement bien rémunérés. Ici justifier la rémunération par la prise de risque n’a pas de sens. 

Il y a 7 heures, Garlaban a dit :

Tu conviendras qu'uniformiser également "les milliardaires" n a aucun sens.

Certains sont géniaux, utiles et méritants comme Bill Gates...d'autres qui s accrochent a leur monopole sont de vrais nuisibles...i

Qu'a Bill Gates de particulièrement génial ? 
C'était un gamin précoce qui s'est passionné pour l'informatique, ok, mais il n'a rien inventé à lui tout seul de fondamentalement révolutionnaire. Son génie est peut-être celui des affaires, car il a su trusté le monde de l'informatique à l'époque pour gagner du pognon, et a profité par la suite de cette opportunité.

Et encore une fois, il a pu être utile, son entreprise a pu l'être (mais elle est loin de se limiter à lui seul), il ne "mérite" pas pour autant de gagner autant d'argent.

Qui mérite de gagner 320 000 SMIC par mois ????

Bill Gates est 320 000 fois plus intelligent qu'un autre ?
Il a fait 320 000 fois plus d'études ?

il y a 16 minutes, Pheldwyn a dit :

Qu'a Bill Gates de particulièrement génial 

Bill Gates est 320 000 fois plus intelligent qu'un autre ?
Il a fait 320 000 fois plus d'études ?

il a développé un truc que tout le monde utilise et ce dans le monde entier

il n a pas fait de longues études supérieures, il les a même abandonné pour se consacrer à l'informatique.

Comme quoi le génie ne passe pas forcément par la case formatage et tarification par les études.

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Qu'a Bill Gates de particulièrement génial ? 
C'était un gamin précoce qui s'est passionné pour l'informatique, ok, mais il n'a rien inventé à lui tout seul de fondamentalement révolutionnaire. Son génie est peut-être celui des affaires, car il a su trusté le monde de l'informatique à l'époque pour gagner du pognon, et a profité par la suite de cette opportunité.

Et encore une fois, il a pu être utile, son entreprise a pu l'être (mais elle est loin de se limiter à lui seul), il ne "mérite" pas pour autant de gagner autant d'argent.

Qui mérite de gagner 320 000 SMIC par mois ????

Bill Gates est 320 000 fois plus intelligent qu'un autre ?
Il a fait 320 000 fois plus d'études ?

Bill Gates a créé combien de millions d'emplois dans le monde ?

Il peux toucher des milliards , je ne trouve pas ça choquant . J'ai une question , beaucoup de gens critiquent les patrons qui touchent des millions et qui créent des emplois et les mêmes gens qui adulent les footballeurs millionnaires qui n'emploient qu'une femme de ménage ?

Il y a 7 heures, zebusoif a dit :

Texte écrit d’une belle plume, qui interprète certains faits de manière contestable.

Un exemple : selon l’auteur, une loi de l’histoire est que la fuite des riches lors des révolutions marxistes est corrélée à une dégradation des conditions de vie des travailleurs. Or on constate que la fin de l’URSS et l’adoption du néolibéralisme par la Fédération de Russie s’est également traduite par une dégradation des conditions de vie des travailleurs, qui peut s’observer par une chute de 5 ans de l’espérance de vie, juste après la démission de Gorbatchev.

Je me pose donc la question : n’est-ce pas plutôt les changements de régime, de quelque manière que ce soit, qui en désorganisant les systèmes, rendent la vie plus difficile à tout le monde, et provoquent mécaniquement des trucs « sympas » comme une augmentation de la mortalité infantile, ou une baisse de l’espérance de vie ?

Dans le cas de l URSS, la mortalité infantile avait considérablement progressé dès les années 70. Relire à ce sujet E Todd qui avait à partir de cette donnée démographque prévue la chute finale avec 20ans d avance.

Ensuite ceux sont bien d anciens apparatchiks du système communiste qui sous les années Eltsine ont été nommés milliardaires en s'attribuant des pans entiers de l économie russe, ukrainienne and co.  

Le casting de milliadaires fraichement nommés n avait rien à voir avec des Bill Gates ou des Steve Jobs dans un garage.

Hier C l'hebdo :

Le débat de l'hebdo > La France a-t-elle besoin de milliardaires ?

C l'hebdo ouvre le débat avec Marine Tondelier, secrétaire nationale d’EELV et Rémi Godeau, rédacteur en chef du journal libéral L’Opinion.

Elle s'est faite ridiculiser .... , non mais comment les verts peuvent-ils présenter des pareilles !

Franchement , c'est déplorable .

Il y a 1 heure, Garlaban a dit :

Dans le cas de l URSS, la mortalité infantile avait considérablement progressé dès les années 70. Relire à ce sujet E Todd qui avait à partir de cette donnée démographque prévue la chute finale avec 20ans d avance.

Ensuite ceux sont bien d anciens apparatchiks du système communiste qui sous les années Eltsine ont été nommés milliardaires en s'attribuant des pans entiers de l économie russe, ukrainienne and co.  

Le casting de milliadaires fraichement nommés n avait rien à voir avec des Bill Gates ou des Steve Jobs dans un garage.

La qualité des milliardaires qui ont succédé au régime soviétique me semble difficile à évaluer objectivement. En tout état de cause, je suis bien obligé, et toi aussi, de considérer que la Fédération de Russie devient un système néolibéral dès le début des années 90. Je suis au courant de ce que dit Todd sur la mortalité infantile, et même sur l'espérance de vie à la fin de l'URSS. Cependant quand on regarde les graphiques de la Banque Mondiale de Données on voit que la chute de l'espérance de vie dans les début des années 90 est sans commune mesure avec ce qui s'est passé avant.

Personnellement je crois que cette chute de l'espérance de vie (et du niveau de vie en général) est imputable à un changement brusque de système, et non pas à la fuite des milliardaires (puisqu'en dans les faits il s'en est créé).

La chute de l'URSS n'est pas la seule occasionnant un accroissement des difficultés à survivre pour l'ensemble de la population. La fin de l'apartheid en Afrique du Sud également, puisqu'elle est corrélée à une chute de l'espérance de vie de plus de 4 ans.

Pour moi il est évident que ce sont les réorganisations de systèmes qui peuvent occasionner des problèmes, quelle que soit la nature de ces régimes. La fin du capitalisme en France prooquera également ce genre de problèmes.

Le 19/01/2023 à 19:11, SpookyTheFirst a dit :

Ce genre de propos contribuent à faire fuir de la France les créateurs de richesse, et je sais un peu de quoi je parle…

En France on a les milliardaires mais on ne garde pas les cerveaux ni les entrepreneurs, les vrais créateurs de richesse, bien plus que les milliardaires établis, cherchez l'erreur.

Le 20/01/2023 à 07:18, SpookyTheFirst a dit :

Par exemple, il n’y a aucune raison de forcer l’entrepreneur à partager les fruits de sa réussite.

Il n'est de réussite que sociale, la réussite financière encore plus que tout autre, il te faut des clients et des employés. Tout seul tu ne vaux pas un clou s'il n'y a personne pour l'acheter. Donc il n'y a pas de réussite sans partage. Ce qui fait discussion ce sont les termes du partage, pas son existence.

Certains comprennent qu'ils peuvent réussir plus et mieux, sachant que la réussite n'est pas qu'affaire de pognon.

Ceux qui ne sont que des capteurs de fric ne sont que des nuisibles, certains ne méritent pas autre chose que la taule et la confiscation de la fortune qu'ils ont soutiré.

Le 20/01/2023 à 04:53, MadeleinedeProut a dit :

 

Le groupe LVMH/Bernard Arnault -une des plus grosses fortunes mondiales- employait en France 176 000 personnes en 2021.

 

Source ?

Le 19/01/2023 à 14:40, paulau a dit :

" Déclaration Marine Tondelier (EELV): "Nous voulons une France sans milliardaires" "

 

Quel rapport avec l'écologie ?

Elle prend quoi au fait , cette dame  ?

il y a 49 minutes, hybridex a dit :

En France on a les milliardaires mais on ne garde pas les cerveaux ni les entrepreneurs, les vrais créateurs de richesse, bien plus que les milliardaires établis, cherchez l'erreur.

Tous les cerveaux ne sont pas gardés c'est vrai, mais tous ne quittent pas leur pays non plus, puis on en importe des neufs....

Que dire des milliardaires de certains pays qui ne créent rien et placent leur pognon afin qu'ils soient seuls à en profiter.