La vérité, c'est quoi ?

Je tente de reprendre le fil.

La vérité est un critère de la parole. C'est toujours un énoncé dont on distingue selon qu'il est vrai ou faux.

La vérité est une puissance. Elle n'est pas contenue dans tel ou tel "contenu", mais représente la possibilité d'un accord de la parole avec les actes et les connaissances (dire ce qu'on fait et ce qu'on sait - impliquant, en retour, de savoir ce qu'on sait, ce qu'on fait et ce qu'on dit) qui nous entraîne dans la poursuite d'échanges, de dialogues, de réflexions, d'actions, dans un jeu de voilement - dévoilement qui n'a pas de bornes, ouvert sans cesse plus en avant (et en arrière - retour sur soi, ses motivations, ses raisons d'agir, les origines de telle situation, etc.).

Si, dans son principe (comme puissance), elle est immuable, invariante, la vérité se présente, dans son contenu et dans sa forme (en acte), comme histoire et comme dialogue. C'est par ex. l'histoire d'une relation amoureuse ou amicale où l'on se débat avec les incompréhensions, les ambiguïtés, les non-dits, etc., en tentant de se rapprocher d'une authenticité, du grain de lumière d'une compréhension juste à la fois de la relation et de la situation, des actions, projets, etc., et où l'on devient capable de promesses, d'engagements, de prévisions, bref de responsabilité. (Pouvoir répondre de...).

Pour le petit d'homme, la vérité représente l'enjeu de sa propre domestication et de son accession à la responsabilité. Au bout du compte, la vérité est pour l'homme la question du sens de la vie. 

Les premières apparitions du problème de la vérité, les premières prises de conscience du choix mentir - dire la vérité (y compris quand on le constate chez autrui, observant qu'autrui ment) sont des situations où la responsabilité est engagée (conséquences prévisibles de la vérité ou du mensonge, hésitation, choix), des situations d'interdit, etc. L'enfant ment pour échapper à la punition prévisible, par exemple. La vérité est très étroitement liée à la faute, à la culpabilité et à la possibilité d'une rédemption. Je veux dire que la question de la vérité se pose avec le plus de force, de réalité, dans les situations où un interdit a été brisé, où une faute a été commise, où une injustice doit être réparée, bref où il devient un enjeu réel de savoir ce que les uns et les autres ont fait, savent, disent. La vérité est donc étroitement liée à la question du pouvoir, du devoir, de la domination, du droit, de la justice, etc. 

Quant au sens de la vie, le problème de la vérité exerce le petit d'homme à la responsabilité et à poser des actes en fonction d'une chose dite. Dire ce qu'il a fait, ce qu'il fait, ce qu'il va faire ; faire ce qu'on lui dit, etc. "Que dessines-tu ?" L'enfant se consulte, hésite un peu, décide finalement : "un château". Parce qu'on le lui a demandé, parce qu'il a été interpellé, d'une façon ou d'une autre, sur le sens de ce qu'il fait, à partir du moment où il a décidé d'une réponse il peut commencer à ordonner ses actes pour parvenir à une fin définie. Peut-être n'en fera-t-il rien. Peut-être ne reconnaîtra-t-on pas un château - "parce qu'il est caché par la forêt". Mais la possibilité est ouverte que ses actes aient un sens parce qu'il est entraîné (par autrui) dans la question du sens de ses actes, de ce qu'il fait, de pourquoi il le fait. 

S'il y a, au cœur de la vérité, une odeur de sang et un air de ressentiment (de trahisons, de cruautés, un besoin de vengeance et de responsabilité, de punition, bref une diminution de la vie ; la vérité est une violence comme la domestication est une violence, comme la responsabilité passe aussi par une violence faîte à soi-même, consistant en une domination de soi sur soi), elle est également créatrice, ouverture de nouveaux horizons, de nouvelles possibilités parce qu'elle porte la question des motifs de l'action, des raisons pour lesquelles on fait ceci ou ne doit pas faire cela, de la justification de l'ordre des choses (naturel, révélé, institué, etc.), des institutions, des jugements de valeur...

Si la parole est ou se veut institutrice, la vérité est une dynamite qui ne cesse d'ébranler ses fondations, de mettre en mouvement les institutions et leurs justifications parce qu'on questionne l'ordre du monde, les raisons d'être, les valeurs - à partir du moment où se pose la question, triviale au départ, de l'adéquation des paroles avec les actes et les connaissances, du sens de l'action.

Bref la vérité ouvre la possibilité de la critique sociale. Non plus seulement une révolte (mouvement brutal, spontané et sans projet de rébellion) mais une révolte adossée, structurée par une critique, une volonté d'institution ou de révolution, de domination, de changement, etc.

Du point de vue politique, la vérité présente cette double face d'un "lubrifiant" des relations sociales et des institutions (en tant qu'elles sont questionnables) (et donc aussi d'un danger), mais aussi et du même coup du verrou même de l'ordre des choses (vérité comme institution et justification : les choses sont ainsi parce que - une réponse est donnée au sens de l'action, de l'institution, du monde, réponse posée comme : vérité, soutenue par des institutions, une violence, etc.). Verrou et clef. Le destin des sociétés est lié étroitement à la question de la vérité. 

Ce n'est pas dire d'ailleurs que les discours sur la raison des choses, de l'institution, de l'action, etc., soient le fondement réel ou le seul fondement de ces institutions, de cet ordre des choses. Nous faisons plutôt face à un magma de forces en présence, certaines immatérielles, d'autres matérielles. En se posant, la question de la vérité amène sans cesse les êtres humains à chercher en dehors d'eux-mêmes les raisons de l'action et de l'institution. 

Il peut ne s'agir que d'une entreprise d'auto-justification sans lien avec les raisons réelles de l'ordre des choses, de l'action, etc. Mais quand bien même il en va ainsi à un moment T : le besoin de justification se manifeste parce que la vérité existe comme puissance active dans telle constellation sociale, sinon elle ne se poserait simplement pas, et la réalisation même de ce que l'institution est mensongère, fausse dans ses justifications, inadéquate suivant ses fins déclarées, etc., ressort directement de l'application du critère de vérité. Enfin, on ne peut pas exclure la possibilité que la vérité travaille effectivement, à un degré plus ou moins fort les fondements de l'institution ou de telle relation, telle entreprise particulière, etc. De fait, le nier (soutenir que toute justification est mensongère, que les institutions et les relations humaines s'expliquent toujours et uniquement par ailleurs que comme elles s'expliquent elles-mêmes) implique de nier une innombrable quantité de faits et une possibilité qui reste en principe irrécusable.

Tout revient en définitive à la possibilité de savoir ce qu'on sait, ce qu'on fait et ce qu'on dit. Et cette possibilité est irrécusable quoi qu'elle n'ait rien de nécessaire. C'est ce qu'il faut entendre derrière "la vérité comme puissance".

Outre la cosmogonie, englobant la métaphysique ainsi que le droit (théologie, mythes fondateurs, etc. : toutes les réponses à la question de savoir pourquoi et comment les choses sont ce qu'elles sont, ce qu'elles doivent être, leur origine, leur fin, leurs raisons d'être, etc.), la vérité ouvre de proche en proche sur la sociologie et sur la psychologie (institutions et constitutions) et toutes les sciences en général.

Bonjour

Un vieux proverbe affirme : la vérité n'est pas toujours bonne à dire ? cela est-il logique ?

Bonne soirée

il y a 16 minutes, le merle a dit :

Bonjour

Un vieux proverbe affirme : la vérité n'est pas toujours bonne à dire ? cela est-il logique ?

Bonne soirée

Est-ce logique ? En tout cas, c'est entendable et possible, que tel contenu, telle vérité gagne à être tue, à un moment, pour telle ou telle raison.

Qu'en est-il en principe ? Dire que la vérité gagne toujours à être dite, implique de confondre en principe la vérité et le bien, mais en outre que l'on soit capable de réaliser cette coïncidence, qu'ils aient un contenu positif, déterminé et réalisable en fait. 

Tel bourreau me demande si sa victime se cache chez moi. Dois-je lui dire la vérité ou mentir, sachant les conséquences si je dis la vérité - étant admis que je juge ces conséquences mauvaises ? Si je tiens que je dois toujours dire la vérité, il me faut envisager de raisonner le bourreau en sorte de désamorcer le mal qui pourrait résulter d'avoir dit la vérité. Quelque-chose comme ça. Qui n'a rien d'évident en réalité.

Modifié le 2 octobre 2023 par Loufiat

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

Est-ce logique ? En tout cas, c'est entendable et possible, que tel contenu, telle vérité gagne à être tue, à un moment, pour telle ou telle raison.

Qu'en est-il en principe ? Dire que la vérité gagne toujours à être dite, implique de confondre en principe la vérité et le bien, mais en outre que l'on soit capable de réaliser cette coïncidence, qu'ils aient un contenu positif, déterminé et réalisable en fait. 

Tel bourreau me demande si sa victime se cache chez moi. Dois-je lui dire la vérité ou mentir, sachant les conséquences si je dis la vérité - étant admis que je juge ces conséquences mauvaises ? Si je tiens que je dois toujours dire la vérité, il me faut envisager de raisonner le bourreau en sorte de désamorcer le mal qui pourrait résulter d'avoir dit la vérité. Quelque-chose comme ça. Qui n'a rien d'évident en réalité.

Bonsoir

Mais la "victime " du bourreau est-elle le bourreau d'une victime quelconque ?

La vérité est-elle relative à notre sensibilité ou à la justice immanente d'un tueur avéré ?

Bonne soirée

Cette entrée par "la vérité" permet de soulever la question de la langue dans la structure des actes et des interprétations. Il faudrait un concept à cet endroit, il existe d'ailleurs probablement déjà, pour désigner la façon que la langue a de modeler de l'intérieur l'action et la lecture que nous faisons des choses, en même temps que la langue est influencée en retour par les conditions concrètes de l'existence. On pourrait appeler ça les "schèmes interprétatifs" mais c'est très laid. L' "imaginaire" ou "la culture" semblent trop larges et galvaudés.   

Bref. Nous interpellons l'enfant sur ce qu'il fait. "Que dessines-tu ?" Il décide : "un château". Et le voilà qui se met effectivement en tête de dessiner un château. A partir de là ses gestes ne sont plus arbitraires. Il passe d'une suite de gestes guidée du dedans, par la texture, les formes, les couleurs - le gribouillage - à une suite de gestes orientés vers un but défini, vers une fin - mais une fin qui a été posée à l'origine, par sa réponse. Autrement dit, ses gestes ont un sens, prennent un sens.

Sortons maintenant de l'exemple du dessin et élargissons : tout son environnement, au lieu de demander à l'enfant "que dessines-tu", lui demande "que fais-tu" ? Que fais-tu de ta vie ? Qu'est-ce que tu vas faire ? Ou bien encore "qui es-tu ?" L'enfant d'une part apprend à fondre ses gestes dans des schèmes qui lui sont proposés ou imposés du dehors - aller à l'école, jouer selon telles règles, etc. Mais il apprend aussi à poser ses propres desseins, à affirmer des projets, etc. Dans les deux cas le "dire" est d'une importance décisive en attribuant aux actes leur signification. Ainsi la langue définit le cercle des possibles, en portant et en bornant le dicible.

Je ne puis m'extraire de ma langue et des schèmes qu'elle déploie, grâce auxquels je vais agir, penser et dire mes actes et ceux d'autrui - mais je peux inventer - cela dit, à quel point ? A quel point ces inventions sont-elles comme prédestinées à émerger, rendues possibles voire nécessaires par les structures les plus profondes de la langue ? En tout cas, ceci devient très clair dans la petite période quand on apprend une langue étrangère, où on s'aperçoit, à mesure qu'on l'intègre, qu'elle débloque de nouveaux schèmes, qu'une nouvelle personnalité se fait quasiment jour en nous, une autre façon de sentir et d'être. Puis à mesure qu'on intègre ces schèmes, ça se normalise et l'effet en devient moins visible. 

Bonjour,

 

Je pense que la vérité est une représentation exacte ou une correspondance avec la réalité. Elle transcende les opinions personnelles et les croyances pour refléter des observations objectives. Selon moi, celle-ci peut aussi être subjective, dépendant de la perception individuelle. Elle est essentielle pour la connaissance, la communication honnête et la prise de décision éclairée dans la vie quotidienne.

Il y a 19 heures, EvaL a dit :

Bonjour,

 

Je pense que la vérité est une représentation exacte ou une correspondance avec la réalité. Elle transcende les opinions personnelles et les croyances pour refléter des observations objectives. Selon moi, celle-ci peut aussi être subjective, dépendant de la perception individuelle. Elle est essentielle pour la connaissance, la communication honnête et la prise de décision éclairée dans la vie quotidienne.

La réalité est un apparaître.

 

 

https://www.scienceshumaines.com/les-theories-du-langage_fr_893.htm

Vous pouvez commencer à 32m 15s.

 

Ça parait méchant mais être où ne pas être le tout est de venir et pour ça il faut paraître.

Le tout est devenir (les ondes) et pour avoir une idée de ce qu'il devient la conscience créée le paraitre (+) (les corpuscules).

Pour nos sens les corpuscules apparaissent comme de la matière et pour notre intuition les ondes apparaissent comme des possibilités.

Donc notre mental construit une représentation de notre monde à partir des informations fournit par nos sens interprété en fonction de notre savoir (le passé) avec ou sans confirmation de l’intuition, qui perçoit les probabilités (ou possibilités) (+).

"Tant que le cerveau reste conditionné par le temps et la pensée, il n’y a pas de véritable intuition, celle qui embrasse la totalité, qui perçoit la plénitude." Krishnamurti

 

 

Modifié le 30 octobre 2023 par Manuel 235

En reprenant ce sujet de la vérité.

La vérité est un critère de la parole. Témoignages et faux témoignages, promesses, trahisons, etc. : le foyer de la vérité est l'opposition entre vérité et mensonge. Nous retrouvons cette opposition dans toutes les civilisations, à toutes les époques connues, dans tous les grands textes, mythes, etc. Dans notre culture ce critère évolue pour devenir cette idée que nous connaissons, d'une vérité comme objectivité, où vérité et réalité sont confondues, etc. Mais si on recentre sur son foyer originel, c'est l'opposition entre vérité et mensonge qui compte, qui fonde. Et c'est sous cette forme que l'enfant rencontre la vérité. Parce qu'à un moment des adultes vont confronter ses paroles et ses actes. Vont lui reprocher d'avoir menti, etc.

En tirant sur ce fil de la vérité, il me semble qu'on va devoir remonter toute la pelote de la constitution de l'individu psychologique. Non que ce soit ce critère qui crée l'individu. Mais il "va avec". Et tout cela est introduit par la parole. Que se passe-t-il ? L'enfant d'une part est doté d'un nom. Ce simple fait est déjà immense. Mais passons. A partir du moment où l'enfant a un nom, il devient un objet du discours d'autres que lui. Disons, principalement : les adultes. Les adultes constituent une légende de l'enfant, par son nom. Selon l'enfant aime ceci, veut cela, est ainsi. Pour lui au départ, ça ne signifie rien. Mais il va être confronté de plus en plus à cette légende, à mesure qu'il s'éveille. Et surtout, les adultes vont mettre l'enfant dans une situation où ils vont lui supposer des intentions, des projets, et lui demander à la fois, de formuler ces intentions par des paroles, et de conformer ses actes avec ces paroles. C'est alors qu'intervient le critère de la vérité.

Il n'est pas du tout évident qu'en dehors de ces conditions, l'enfant en vienne jamais à former des intentions, des projets, etc., ou du moins sous cette forme à la fois parlée et "consciente" (consciente parce que dite : ce qui a été dit, je peux y revenir, ça devient un point de référence par rapport auquel se crée une continuité, un dialogue, etc.). Une fois qu'il est introduit dans cet univers-là, c'est alors que l'enfant est entraîné dans la constitution d'un moi, dans les problèmes de la responsabilité des autres et vis à vis des autres, bref en un mot dans la culture entendue comme une communauté vivante, agissante, créant etc. 

Il y a 22 heures, Loufiat a dit :

En reprenant ce sujet de la vérité.

Bonjour Loufiat

Je retente aussi, parce que ça me fait bondir! (vers mon clavier bien sûr, hein!)

Il y a 22 heures, Loufiat a dit :

La vérité est un critère de la parole. Témoignages et faux témoignages, promesses, trahisons, etc. : le foyer de la vérité est l'opposition entre vérité et mensonge. Nous retrouvons cette opposition dans toutes les civilisations, à toutes les époques connues, dans tous les grands textes, mythes, etc. Dans notre culture ce critère évolue pour devenir cette idée que nous connaissons, d'une vérité comme objectivité, où vérité et réalité sont confondues, etc. Mais si on recentre sur son foyer originel, c'est l'opposition entre vérité et mensonge qui compte, qui fonde. Et c'est sous cette forme que l'enfant rencontre la vérité. Parce qu'à un moment des adultes vont confronter ses paroles et ses actes. Vont lui reprocher d'avoir menti, etc.

La vérité critère de la parole, je ne remets pas en cause. Bien que je n'eusse pas utilisé ce terme, je veux bien partir avec ce point défini.

Pourtant vous parlez d'une initiation (j'utilise d'autres termes que les vôtre, mais n'hésitez pas à corriger si je fais erreur) de l'enfant par l'adulte parce qu'il va confronter les actes de l'enfant à ses paroles. Donc la vérité est aussi l'adéquation entre un acte et ce qui en est dit par celui qui est auteur de l'acte. Pourtant dans le cas de l'adulte à l'enfant qui forme, qui impressionne (impose une impression, une marque, une direction) celui-ci pour diriger ce qui doit être dit par rapport à son acte, il me semble que c'est justement dans cet acte qu'il y a de grosses erreurs, manquements et méprises de la part de l'adulte.

Il y a 23 heures, Loufiat a dit :

En tirant sur ce fil de la vérité, il me semble qu'on va devoir remonter toute la pelote de la constitution de l'individu psychologique. Non que ce soit ce critère qui crée l'individu. Mais il "va avec". Et tout cela est introduit par la parole. Que se passe-t-il ? L'enfant d'une part est doté d'un nom. Ce simple fait est déjà immense. Mais passons. A partir du moment où l'enfant a un nom, il devient un objet du discours d'autres que lui. Disons, principalement : les adultes. Les adultes constituent une légende de l'enfant, par son nom. Selon l'enfant aime ceci, veut cela, est ainsi. Pour lui au départ, ça ne signifie rien. Mais il va être confronté de plus en plus à cette légende, à mesure qu'il s'éveille. Et surtout, les adultes vont mettre l'enfant dans une situation où ils vont lui supposer des intentions, des projets, et lui demander à la fois, de formuler ces intentions par des paroles, et de conformer ses actes avec ces paroles. C'est alors qu'intervient le critère de la vérité.

C'est osé de ma part de dire ceci particulièrement à vous, mais il me semble que l'enfant a un nom tout d'abord dans une société et non pas pour des adultes. Bien sûr que c'est incarné par l'adulte, mais c'est au-delà de l'adulte en lui-même puisque c'est une conséquence de la société. Bien qu'en l'écrivant je suis persuadée que vous n'aviez pas dit autre chose, alors passons.

Est-ce que vous dites que c'est l'adulte, la société qui initie l'enfant au critère de vérité en le dirigeant et lui imposant des intentions dans son paraître?

Quand il est un nom, l'enfant n'est pas uniquement l'objet d'un discours d'autres, ou bien n'est-il plus que ça? S'il n'est pas que ça, qu'est-il d'autre? (vous pouvez sauter les questions qui vous paraissent hors sujet)

Et si l'adulte arrivait à se rappeler enfant ce qu'il était en dehors des injonctions des adultes pour coller à la légende, se pourrait-il qu'il accompagne l'enfant à grandir différemment de ce qui est fait coutumièrement? Le critère de la vérité ne peut-il apparaître d'une autre façon que par le truchement d'une légende crée par des personnes totalement ignorantes de la réalité?

Je vais essayer de remonter le raisonnement comme je le perçois: des adultes ont une perception de la réalité et ont appris à accorder leur parole à celle-ci. Ces mêmes adultes amènent l'enfant à coller à cette réalité pour introduire en eux le discours qui sera alors à adapter par rapport à la réalité perçue. On est d'accord que la légende est construite avant que l'enfant n'acquiert le discourt, c'est le cas? Ne serait-ce pas un peu osé que de dire que le critère de la vérité est construit sur cet échafaudage quelque peu manipulé? A moins que la vérité ne soit uniquement circonscrites dans la relation sociale, d'ailleurs ce serait pour cela qu'au départ nous avons choisi d'inscrire le critère de vérité dans la parole. Si alors la vérité est un produit de la parole, il faudrait alors admettre qu'il est possible de faire coller son acte à sa parole. Hors nous avons aussi dit qu'il y a introduction d'intentions, de projets, etc. Ces paramètres "perturbent" la facilité de dire la vérité, non? On peut être agités par plusieurs intentions différentes, voire même contradictoires. L'acte peut s'en ressentir et être "raté" ou pas tel qu'on l'avait prévu, sa perception de la réalité peut-être faussée et les apparences complètement contradictoires et biaisées. La vérité prend alors un aspect plus du tout aussi clair que lorsqu'on dit simplement que c'est un critère de la parole et qu'elle doit être en adéquation entre la réalité et ce qu'on en dit.

Pour en revenir à l'enfant qu'on "introduit" dans son personnage, lorsqu'on lui apprend que ce qu'il vient de dessiner est un château et qu'il était censé avoir une intention de château qui dirigeât ses traits pour donner ce résultat, il y a manipulation de la réalité. Est-ce que la vérité est un fruit de cette manipulation verbale?

Je m'excuse parce que j'ai une impression de ne pas avoir réussi à exprimer ce qui me perturbe dans ce qui est signifié, ou peut-être dans ce que je trouve normal de corriger par rapport aux "travers" ébauchés en parlant de ce qu'est la vérité dans le cadre de la parole.

Bonne journée tout de même

Il y a 10 heures, Ambre Agorn a dit :

Bonjour Loufiat

Je retente aussi, parce que ça me fait bondir! (vers mon clavier bien sûr, hein!)

La vérité critère de la parole, je ne remets pas en cause. Bien que je n'eusse pas utilisé ce terme, je veux bien partir avec ce point défini.

Pourtant vous parlez d'une initiation (j'utilise d'autres termes que les vôtre, mais n'hésitez pas à corriger si je fais erreur) de l'enfant par l'adulte parce qu'il va confronter les actes de l'enfant à ses paroles. Donc la vérité est aussi l'adéquation entre un acte et ce qui en est dit par celui qui est auteur de l'acte. Pourtant dans le cas de l'adulte à l'enfant qui forme, qui impressionne (impose une impression, une marque, une direction) celui-ci pour diriger ce qui doit être dit par rapport à son acte, il me semble que c'est justement dans cet acte qu'il y a de grosses erreurs, manquements et méprises de la part de l'adulte.

Bonsoir Ambre, 

Mais c'est justement la dynamique initiée par le critère "vérité" qui va entraîner l'enfant comme aussi possiblement l'adulte à s'interroger, à dialoguer etc. Rien n'assure que l'enfant conforme ses actes à ses paroles. Rien n'assure que les intentions de l'enfant soient claires, que son expression soit adéquate.. de fait au depart il n'y a rien de tout ça. C'est le critère qui en s'appliquant va amener l'enfant à découvrir par exemple l'ambiguïté de ses désirs, la multiplicité de ses pulsions, la complexité de ses émotions, etc. 

Il y a 10 heures, Ambre Agorn a dit :

C'est osé de ma part de dire ceci particulièrement à vous, mais il me semble que l'enfant a un nom tout d'abord dans une société et non pas pour des adultes. Bien sûr que c'est incarné par l'adulte, mais c'est au-delà de l'adulte en lui-même puisque c'est une conséquence de la société. Bien qu'en l'écrivant je suis persuadée que vous n'aviez pas dit autre chose, alors passons.

Est-ce que vous dites que c'est l'adulte, la société qui initie l'enfant au critère de vérité en le dirigeant et lui imposant des intentions dans son paraître?

L'adulte met l'enfant dans des situations où il a à choisir et à agir en explicitant et en justifiant ses actes. 

Il y a 10 heures, Ambre Agorn a dit :

Quand il est un nom, l'enfant n'est pas uniquement l'objet d'un discours d'autres, ou bien n'est-il plus que ça? S'il n'est pas que ça, qu'est-il d'autre? (vous pouvez sauter les questions qui vous paraissent hors sujet)

L'enfant a un nom, il n'est pas son nom. Il est une personne en devenir. 

Il y a 10 heures, Ambre Agorn a dit :

Et si l'adulte arrivait à se rappeler enfant ce qu'il était en dehors des injonctions des adultes pour coller à la légende, se pourrait-il qu'il accompagne l'enfant à grandir différemment de ce qui est fait coutumièrement? Le critère de la vérité ne peut-il apparaître d'une autre façon que par le truchement d'une légende crée par des personnes totalement ignorantes de la réalité?

Pourquoi totalement ignorante ? Pourquoi la légende serait elle entièrement fausse? J'utilise ce terme pour mettre en évidence le côté d'abord passif de l'enfant, et le fait qu'il intègre cette légende à mesure qu'il s'éveille, et en devient à la fois maître et responsable à mesure qu'il grandit. 

Il y a 10 heures, Ambre Agorn a dit :

Je vais essayer de remonter le raisonnement comme je le perçois: des adultes ont une perception de la réalité et ont appris à accorder leur parole à celle-ci. Ces mêmes adultes amènent l'enfant à coller à cette réalité pour introduire en eux le discours qui sera alors à adapter par rapport à la réalité perçue. On est d'accord que la légende est construite avant que l'enfant n'acquiert le discourt, c'est le cas? Ne serait-ce pas un peu osé que de dire que le critère de la vérité est construit sur cet échafaudage quelque peu manipulé? A moins que la vérité ne soit uniquement circonscrites dans la relation sociale, d'ailleurs ce serait pour cela qu'au départ nous avons choisi d'inscrire le critère de vérité dans la parole. Si alors la vérité est un produit de la parole, il faudrait alors admettre qu'il est possible de faire coller son acte à sa parole. Hors nous avons aussi dit qu'il y a introduction d'intentions, de projets, etc. Ces paramètres "perturbent" la facilité de dire la vérité, non? On peut être agités par plusieurs intentions différentes, voire même contradictoires. L'acte peut s'en ressentir et être "raté" ou pas tel qu'on l'avait prévu, sa perception de la réalité peut-être faussée et les apparences complètement contradictoires et biaisées. La vérité prend alors un aspect plus du tout aussi clair que lorsqu'on dit simplement que c'est un critère de la parole et qu'elle doit être en adéquation entre la réalité et ce qu'on en dit.

Pour en revenir à l'enfant qu'on "introduit" dans son personnage, lorsqu'on lui apprend que ce qu'il vient de dessiner est un château et qu'il était censé avoir une intention de château qui dirigeât ses traits pour donner ce résultat, il y a manipulation de la réalité. Est-ce que la vérité est un fruit de cette manipulation verbale?

Je m'excuse parce que j'ai une impression de ne pas avoir réussi à exprimer ce qui me perturbe dans ce qui est signifié, ou peut-être dans ce que je trouve normal de corriger par rapport aux "travers" ébauchés en parlant de ce qu'est la vérité dans le cadre de la parole.

Bonne journée tout de même

Je reviendrai sur la suite. 

Merci pour l'échange !

Le 18/04/2024 à 14:56, Ambre Agorn a dit :

Je vais essayer de remonter le raisonnement comme je le perçois: des adultes ont une perception de la réalité et ont appris à accorder leur parole à celle-ci. Ces mêmes adultes amènent l'enfant à coller à cette réalité pour introduire en eux le discours qui sera alors à adapter par rapport à la réalité perçue. On est d'accord que la légende est construite avant que l'enfant n'acquiert le discourt, c'est le cas?

Oui mais la légende n'est pas finie. Les adultes attribuent des qualités à l'enfant, le situent déjà dans une histoire avant même qu'il n'ait jeté son premier cri. Ceci n'enferme pas l'enfant, sauf cas particuliers ; c'est ainsi qu'il est appelé à devenir acteur de cette "légende" et à intégrer la communauté comme tel. L'enfant peut vous surprendre, détromper ce que vous croyiez à son sujet, il change au cours du temps... La légende n'est pas constituée et terminée avant que l'enfant ne s'éveille, elle est en constant devenir, et ne s'arrête jamais, encore à l'âge adulte ça continu. Mais ce sont les adultes qui entraînent l'enfant dans cette aventure. L'aventure de devenir un "moi", une personne, en relation avec d'autres personnes. Et ceci arrive par le truchement de la parole. Parce que les adultes vont mettre l'enfant dans des situations où il aura à former et formuler des décisions, des intentions, à poser des actes, etc., et en retour l'enfant lui-même va commencer à confronter les actes aux paroles, les siennes et des autres.

Le 18/04/2024 à 14:56, Ambre Agorn a dit :

Ne serait-ce pas un peu osé que de dire que le critère de la vérité est construit sur cet échafaudage quelque peu manipulé?

Je ne comprends pas cette remarque.

Le 18/04/2024 à 14:56, Ambre Agorn a dit :

A moins que la vérité ne soit uniquement circonscrites dans la relation sociale, d'ailleurs ce serait pour cela qu'au départ nous avons choisi d'inscrire le critère de vérité dans la parole. Si alors la vérité est un produit de la parole, il faudrait alors admettre qu'il est possible de faire coller son acte à sa parole. Hors nous avons aussi dit qu'il y a introduction d'intentions, de projets, etc. Ces paramètres "perturbent" la facilité de dire la vérité, non?

Bien sûr, le critère de vérité n'a de sens qu'au sein de la vie sociale, entre des êtres doués de parole, capables de mensonge, que les actes et paroles engagent les uns vis-à-vis des autres. Relations familiales, professionnelles, sociales, politiques... que sais-je. La question de la vérité ou du mensonge se pose toujours dans ces contextes. Suis-je seul à marcher en montagne, à quel moment se pose la question de la vérité ? A aucun moment, à moins que j’entretienne un dialogue intérieur.

Sur la suite, vous posez des choses les unes à côté des autres, alors qu'elles vont ensemble. Reprenons l'exemple de l'enfant qui gribouille. L'adulte demande : que dessines-tu ? Admettons que l'enfant comprenne la question. Elle suppose qu'il dessine quelque-chose, que ses gribouillis ne sont pas simplement aléatoires. Peut-être l'enfant ne répondra rien, car il ne dessine rien de particulier. Mais il est aussi possible que l'enfant s'interroge, se décide, formule sa décision, et y conforme ses actes. C'est une possibilité. Une fois que l'enfant intègre la signification du critère de vérité (adéquation entre paroles et actes), il est entraîné dans une dynamique qui va générer à la fois de l'expérience (il va se rendre compte que ses propres impulsions sont multiples, qu'il n'est pas toujours aisé de faire un choix, ni de savoir pourquoi on opère tel choix plutôt qu'un autre, etc. etc.) et du dialogue.

Le critère de vérité, auquel l'enfant est initié, l'entraîne dans une dynamique qui n'aura jamais de fin. C'est pour la même raison que vous-mêmes cherchez toujours à éclaircir d'avantage, et à mieux dire, ce que vous faîtes, ce que vous vivez, ce que vous ressentez, etc. Mais cette multiplicité, cette complexité n'apparaît qu'après l'introduction du critère, à cause de ce critère et de la dynamique qu'il impulse. Le premier et plus important effet de l'introduction du critère "vérité / mensonge" (qui ensuite se décline en vrai faux, exact inexact etc., mais au départ, le foyer, c'est "vérité / mensonge"), le plus important effet de l'introduction de ce critère c'est justement le fait de réaliser que nous ne disons pas la vérité, c'est la perception de l'écart entre paroles et actes, etc. Qui nous entraîne dans cette dynamique.

Le 18/04/2024 à 14:56, Ambre Agorn a dit :

On peut être agités par plusieurs intentions différentes, voire même contradictoires. L'acte peut s'en ressentir et être "raté" ou pas tel qu'on l'avait prévu, sa perception de la réalité peut-être faussée et les apparences complètement contradictoires et biaisées.

Donc oui, et tout ceci apparaît par suite de l'existence de ce critère. Sans lui, tous ces problèmes ne se poseraient simplement pas.

Le 18/04/2024 à 14:56, Ambre Agorn a dit :

La vérité prend alors un aspect plus du tout aussi clair que lorsqu'on dit simplement que c'est un critère de la parole et qu'elle doit être en adéquation entre la réalité et ce qu'on en dit.

C'est toute la beauté de la chose : le critère reste en lui-même d'une simplicité enfantine. Les enfants font très bien la différence entre vérité et mensonge.

Le critère est simplissime, mais son application nous complique infiniment la vie puisqu'à partir de là il va falloir dialoguer, réfléchir, etc.

Le 18/04/2024 à 14:56, Ambre Agorn a dit :

Pour en revenir à l'enfant qu'on "introduit" dans son personnage, lorsqu'on lui apprend que ce qu'il vient de dessiner est un château et qu'il était censé avoir une intention de château qui dirigeât ses traits pour donner ce résultat, il y a manipulation de la réalité. Est-ce que la vérité est un fruit de cette manipulation verbale?

Pourquoi manipulation de la réalité ? Je ne cromprends pas votre point de vue qui me semble excessivement hostile, presque paranoiaque en un sens (pas envers moi, envers l'objet de notre discussion). Vous demandez à l'enfant ce qu'il dessine. Il se décide et répond : un chateau. Mais si ça se trouve, il va vous montrer son dessin et vous ne verrez qu'une forêt. Vous lui direz "bah, c'est pas un chateau ça !" et il vous répondre "si, mais il est caché par la forêt !". Où est la manipulation de la réalité ?

Bonne journée Ambre

 

Modifié le 19 avril 2024 par Loufiat

Le 14/01/2023 à 03:56, Loufiat a dit :

Y en a marre des grands discours sur la vérité et son inaccessibilité. 

Je voudrais connaître la vérité que je peux connaître. Alors j'ai pensé restreindre drastiquement le domaine de la vérité pour la contenir à un niveau que nous saisissons tous. 

La vérité c'est ce qui s'oppose au mensonge. La vérité n'est donc pas l'exactitude, la précision, etc., qui s'opposent à l'erreur, quand, par exemple, on cherche à décrire une chose, ou à résoudre un problème logique. Non, il n'y a pas de vérité de la théière, de l'arbre ou de la rivière. 

La vérité est ce critère de la parole qui s'oppose au mensonge. Ça nous place immédiatement les grands termes du drame. Ça suppose des sujets, des acteurs énonçant des intentions ou évoquant des actes passés. Ça nous situé forcément dans une histoire. Dire la vérité c'est simplement dire ce qu'on a fait, ce qu'on fait, ce qu'on veut faire. Il y a donc forcément des individus en train de se parler, de vouloir et d'agir les uns en fonction des autres ; c'est uniquement dans ce cadre que le critère de la vérité peut s'appliquer. Au-delà, c'est métaphorique. 

Oui, non ?

 

Pour l'arbre et la rivière

Je ne sais pas.

Mais la théière 

Oui !

Ella a sa vérité !

Bien cuite à plus 1000 degrés

Un : elle teinte à l'ouïe !

Deux : son anse est bien préhensible ?

(Son créateur y est sensible !)

Ou ne l'est-elle point ?

Et elle vous glisse du poing !

Elle est trop courte ? (je dis l'anse)

Et l'on se brûle les phalanges

Contre le corps brûlant.

Et globulaire...

(Deux Avés et trois Notre Père !)

Elle est trop grande

Pour vous plaire

Un peu trop théâtrale ?

(C'est bien de l'art artisanal !)

Mais gêne pour le rangement.

Et son goulot ?

En bon alter égo 

Pas assez recourbé ?

Et la dernière goutte suinte

Jusqu'à la plinthe

(Au pied !)

Trop recourbé ?

Et il garde la goutte au nez !

Et le couvercle ?

Trop petit et mal adapté ?

Il va à dame se briser !

Et les Mesdames pour le thé

Seront choquées !

Voire coupées !

En Vérité je vous le dis

La théière a sa vérité

Pardon de vous contrarier !

Quand la théière ment

C'est céramiquement

Dément !

Modifié le 22 avril 2024 par Blaquière

Bonjour

La vérité est ce que nous constatons de vrai avec preuves à l'appuis mais ,la réalité semble avoir des ramifications et des racines dans ce que nous ignorons , ce qui ferais que beaucoup de choses sont relatives à la limite de se que nous  savons et comprenons peut-être ?

Bonne journée

Le 22/04/2024 à 14:45, Blaquière a dit :

Pour l'arbre et la rivière

Je ne sais pas.

Mais la théière 

Oui !

Ella a sa vérité !

Bien cuite à plus 1000 degrés

Merci !!

Je vois bien ce que tu dis, mais ne suis pas tout à fait d'accord : s'il y a une vérité de la théière, elle ne repose pas en elle-même mais dans ceux qui l'ont faite, en usent, en parlent... Il y aurait une vérité de la théière si celle-ci pouvait décréter qu'elle servira ou non le thé aujourd'hui.

Modifié le 24 avril 2024 par Loufiat

Bonjour Loufiat

Je suis désolée, mais j'ai un peu oublié la dynamique  de ma précédente réponse. Je vais essayer de répondre, et tant pis si c'est décalé.

 

Le 19/04/2024 à 01:45, Loufiat a dit :

Bonsoir Ambre, 

Mais c'est justement la dynamique initiée par le critère "vérité" qui va entraîner l'enfant comme aussi possiblement l'adulte à s'interroger, à dialoguer etc. Rien n'assure que l'enfant conforme ses actes à ses paroles. Rien n'assure que les intentions de l'enfant soient claires, que son expression soit adéquate.. de fait au depart il n'y a rien de tout ça. C'est le critère qui en s'appliquant va amener l'enfant à découvrir par exemple l'ambiguïté de ses désirs, la multiplicité de ses pulsions, la complexité de ses émotions, etc. 

Ce qui me questionne, c'est que le critère "vérité" est initié par le langage via le dialogue. Il y a questionnement et interrogation bien avant l'initiation au langage. L'organe de l'ouïe est opérationnel avant la naissance, c'est à dire que le fœtus est réceptif au langage des autres. Avant même d'être initié au critère de vérité par le langage, il en est déjà en prise avec celle-ci, mais via sa propre relation avec le monde qui l'entoure. Peut-être ne devrai-je pas appeler ceci "vérité", vu que le départ fut de dire que la vérité était initiée par le langage. Donc le fœtus, ou l'enfant qui ne parle pas encore a une relation avec le monde qui l'entoure et l'interroge. Questions muettes, faites de placements, d'attitudes, d'expériences internes (si le mot existait je dirai impériences), de corrections, de réactions, etc. En même temps, il sera imprégné par l'organisation sociale de son espèce et ses particularités telle le langage. Mais avant même de savoir parler, il apprendra à décrypter les mécanismes de ce même langage, jusqu'à pouvoir former son palais et autres pour être en capacité de former distinctement les sons qui lui permettront de former des mots et des phrases avec le sens qui est attendu dans le langage. Ce sens, il apprendra aussi à le percevoir, bien avant de le comprendre (il peut utiliser des mots dans le bon contexte sans pour autant vraiment saisir le sens, la valeur ou l'impact de ce qu'il a dit). Il discernera que ce qu'il dit résonne de différentes façons suivant la personne à qui il s'adresse, qu'il peut influencer le cours de certaines choses. Il se rendra compte que ce qu'il perçoit de la réalité n'est pas forcément tout à fait pareil pour un autre. Cependant, l'adulte l'initiera au ...mensonge. Je sais, ça va vous faire réagir que je parle ainsi, mais c'est vraiment ça: l'adulte va lui apprendre comment faire cohabiter son monde avec les impératifs de vie commune: la valeur de la vérité (donc du mensonge) en faisant partie. Il va même devoir différencier la vérité de la réalité: l'une et l'autre ne collant pas forcément. Mais pourquoi ces deux là ne collent pas forcément? Parce lorsqu'il dit ou exprime sa réalité, elle est plus ou moins acceptée et refusée, il doit donc adapter des comportements qui lui semblent codifiés ou en usage autour de lui, pour arriver à un certain confort, un certain équilibre ou bien-être

Vous allez sans doute repenser que je parle de façon "excessivement hostile", alors que la réalité est tout autre. Mais nos réalités se confrontent. Vous ne mentez pas, moi non plus. Pourtant nous disons des choses différentes. Pourtant sont-elles si différentes? N'est-ce pas juste nos façons de s'exprimer qui posent problème? Notre façon d'utiliser le langage? Votre initiation au langage fut différente de la mienne

 

(Désolée: le chat fut plus rapide que moi, il s'est occupé de l'envoie, je n'ai donc rien relu ni adapté, c'est du brut de brut...)

Modifié le 25 avril 2024 par Ambre Agorn

Il y a 17 heures, Loufiat a dit :

Merci !!

Je vois bien ce que tu dis, mais ne suis pas tout à fait d'accord : s'il y a une vérité de la théière, elle ne repose pas en elle-même mais dans ceux qui l'ont faite, en usent, en parlent... Il y aurait une vérité de la théière si celle-ci pouvait décréter qu'elle servira ou non le thé aujourd'hui.

"Objets inanimés avez-vous donc une âme ?"

Et moi ? Avant que ma pensée ne s'élabore, ne suis-je pas moi-même qu'un objet ? Mon cerveau ? Mes neurones... et leurs impulsions électriques, avant que le/les sens de ma pensée n'émergent ne sont-ce pas des "objets" sans esprit et sans volonté ? A quel moment ma volonté de penser intervient ? Dès le départ ou en cours de route ? Alors que tout un soubassement tout un faisceau de causes s'est déjà bien mis en place, bien cristallisé ? Ne s'agit-il pas (encore très loin du début) que d'automatismes ? Automate, mécanique, objet.

Puisque aussi bien ma pensée et son existence même n'est pas gratuite. Et qu'elle est peut-être toujours une réponse à une situation... Un peu comme un réflexe.  Je retire vivement ma main quand je me brûle sans qu'intervienne ma volonté. Et j'argumente quand on me contrarie (comme moi maintenant ! ) car j'ai été blessé par ta contradiction. (Si peu ! )

 (Je me fais l'avocat du diable ! )

Au delà de ces "bêtises" (!) j'ai souvent remarqué que quand je forme un objet (au tour de potier) il se passe un peu comme un transfert : je me sens (un peu) cet objet comme de l'intérieur, comme si j'étais lui... (et le suppose que ça doit être le cas pour tout sculpteur) Et les noms que le potier (pardon d'être si petitement "artisanal") donne à son pot sont les noms de son corps : le pied, le ventre, l'épaule, le col, la lèvre...

Et en ce qui concerne la théière c'est encore pire ! (Je rigole !) à cause de son tuyau !!!

Je rappelle un ver de notre poète provençal du XVIème, le fameux Bellaud de la Bellaudière :

 "Tant va pichier èn taverno qu'a la fin lou broussoun li resto dins la man !"

"Tant va pichet en taverne qu'à la fin le goulot lui reste dans la main !"

L'allusion me semble assez claire ! 

 

A quel moment, ma propre pensée, et même ma conscience peuvent être considérées comme vraiment miennes,
issues d'une authentique décision volontaire ?

Modifié le 25 avril 2024 par Blaquière

Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

Bonjour Loufiat

Je suis désolée, mais j'ai un peu oublié la dynamique  de ma précédente réponse. Je vais essayer de répondre, et tant pis si c'est décalé.

 

Ce qui me questionne, c'est que le critère "vérité" est initié par le langage via le dialogue. Il y a questionnement et interrogation bien avant l'initiation au langage. L'organe de l'ouïe est opérationnel avant la naissance, c'est à dire que le fœtus est réceptif au langage des autres. Avant même d'être initié au critère de vérité par le langage, il en est déjà en prise avec celle-ci, mais via sa propre relation avec le monde qui l'entoure. Peut-être ne devrai-je pas appeler ceci "vérité", vu que le départ fut de dire que la vérité était initiée par le langage. Donc le fœtus, ou l'enfant qui ne parle pas encore a une relation avec le monde qui l'entoure et l'interroge. Questions muettes, faites de placements, d'attitudes, d'expériences internes (si le mot existait je dirai impériences), de corrections, de réactions, etc. En même temps, il sera imprégné par l'organisation sociale de son espèce et ses particularités telle le langage. Mais avant même de savoir parler, il apprendra à décrypter les mécanismes de ce même langage, jusqu'à pouvoir former son palais et autres pour être en capacité de former distinctement les sons qui lui permettront de former des mots et des phrases avec le sens qui est attendu dans le langage. Ce sens, il apprendra aussi à le percevoir, bien avant de le comprendre (il peut utiliser des mots dans le bon contexte sans pour autant vraiment saisir le sens, la valeur ou l'impact de ce qu'il a dit). Il discernera que ce qu'il dit résonne de différentes façons suivant la personne à qui il s'adresse, qu'il peut influencer le cours de certaines choses. Il se rendra compte que ce qu'il perçoit de la réalité n'est pas forcément tout à fait pareil pour un autre. Cependant, l'adulte l'initiera au ...mensonge. Je sais, ça va vous faire réagir que je parle ainsi, mais c'est vraiment ça: l'adulte va lui apprendre comment faire cohabiter son monde avec les impératifs de vie commune: la valeur de la vérité (donc du mensonge) en faisant partie. Il va même devoir différencier la vérité de la réalité: l'une et l'autre ne collant pas forcément. Mais pourquoi ces deux là ne collent pas forcément? Parce lorsqu'il dit ou exprime sa réalité, elle est plus ou moins acceptée et refusée, il doit donc adapter des comportements qui lui semblent codifiés ou en usage autour de lui, pour arriver à un certain confort, un certain équilibre ou bien-être

Vous allez sans doute repenser que je parle de façon "excessivement hostile", alors que la réalité est tout autre. Mais nos réalités se confrontent. Vous ne mentez pas, moi non plus. Pourtant nous disons des choses différentes. Pourtant sont-elles si différentes? N'est-ce pas juste nos façons de s'exprimer qui posent problème? Notre façon d'utiliser le langage? Votre initiation au langage fut différente de la mienne

 

(Désolée: le chat fut plus rapide que moi, il s'est occupé de l'envoie, je n'ai donc rien relu ni adapté, c'est du brut de brut...)

Et c'est très très intéressant tout ce que tu as décrit.

je pense (je ne dis même pas "mais") que jusqu'à un certain âge -le commencement étant certainement comme tu l'as dit dans le ventre de la mère- tout ce que l'on reçoit est considéré par le petit enfant ni sous l'angle de la vérité ni sous celui du mensonge mais tout comme étant la réalité. 

Ce n'est que plus tard qu'il apprendra a faire ces distinctions y compris à se distinguer lui-même de ce qu'il perçoit. Je crois.