Italie: Giorgia Meloni arrive en tête...panique chez nos progressistes Nupiens...

L'histoire bégaye.

Après les sans culottes, les va Nupiens. 

Il y a 17 heures, Beebee a dit :

 

Ok donc on va mettre des mots qui ont un sens sur 'Mouvement Social Italien".

Les fondateurs du MSI

* la plupart des anciens de la République Sociale Italienne ou République de Salo, l'état fantoche établi par Mussolini dans les zones contrôlées par la Wechmacht à partir de 1943. Je précise fasciste?  Oui, il faut être rigoureux en Histoire.

* comme Arturo Michelini par exemple, ex adjoint du dirigent du parti fasciste républicain

* Giorgio Almirante, admirateur de Mussolini etc... Lui, c'est encore mieux : il promeut les thèses racistes et antisémites de l"Allemagne nazie dans la revue "La défende de de race" . Heureusement, pas beaucoup de succès en Italie à cette époque.

On peut quasi tous les passer en revue...

 

 

Voilà pourquoi il y a une flamme sur le logo du FN, puis du RN : elle vient du MSI, parti (néo-)fasciste bâti en 1946 avec des compagnons de route de Benito Mussolini.

 

Et Meloni qui parle de "symbole dont nous sommes fiers" mais sérieusement, ceux qui font le rapprochement avec les fascistes, vous êtes que des pas beaux méchants, parce que les fascistes, c'est vous d'abord..

On n'a qu'à dire comme ça.

Oui si tu veux parler du passé concernant d'autres partis politiques , il y en a à redire .

L'important c'est ce que va faire aujourd'hui Giorgia Meloni, pas ce qu'a fait il y a 70 ans son parti d'origine .

Il y a 6 heures, Saturne06 a dit :

Salut @Pheldwyn, je parlais de Petit à petit il en est venu à flirter avec Macron et Philippe. 

Un type de droite qui flirte avec deux types de droite ... Bah ça fait un type de droite.

Il y a 6 heures, Saturne06 a dit :

Je voulais dire en fait que nous voyons se dessiner sous nos yeux depuis 6, 8 ans deux grands clivages, un camp modéré pro-macroniste et un camp plus souverainiste , nationaliste comprenant aussi bien des gens de droite que de gauche et plutôt euro-sceptique. Dans le premier camp, tu retrouves évidemment tous les centristes, de gauche comme de droite. Enfin, c'est mon avis ...

Tu as un camp libéral qui associe le libéralisme (ou plutôt le néolibéralisme) économique (typiquement de droite), mais qui reprend certains thèmes du libéralisme philosophique (donc sociétal et plutôt de gauche). Mais la lecture globale reste essentiellement économique, capitaliste et socialement ancrée dans une vision de droite (qui sert des classes privilégiées).  Ce camp en soit n'est pas modéré économiquement, il est clairement pour l'économie de marché et la mondialisation. On va dire que c'est une droite néolibérale.

Tu as ensuite un camp plus réactionnaire qui base avant tout ses valeurs sur l'ordre et l'identitarisme, et les traditions, la religion chrétienne, etc ... Assez peu progressiste socialement (une autre forme de la droite). Alors ce camp est hétéroclite, puisqu'il va de néolibéraux à des souverainistes, anti européens (mais pas anti-capitaliste).

Et dans le lot tu as le RN qui a un double discours et verse dans le populisme. Ce parti est de droite sur les valeurs, mais il a des racines néolibérales (FN de Jean-Marie Le Pen) mais s'est tourné peu à peu vers un discours, en façade, de gauche, concernant les classes dominantes ("les élites"). Mais paradoxalement sans remettre le système en cause, en n'adoptant absolument pas dans le fond une vision intégrant la lutte des classes. Bref, populiste dans son discours (en reprenant des slogans de gauche ou lectures de gauche), mais sans proposer comme solutions concrètes. Enfin si, en amenant des solutions réac teinté es de xénophobie, mais qui sont davantage une diversion plutôt qu'une réponse.

Au contraire, on a plutôt là un capitalisme à papa. Libéral, souverainiste et réac.

Tu as ensuite le camp de la gauche qui globalement se retrouve idéologiquement dans sa mise en avant d'autres thématiques que l'économie au premier plan : l'humain, le social, l'environnement.  Et qui allie un discours de lutte des classes, teinté d'opposition à la logique capitaliste, qui ne croit pas à la main invisible et veut de l'encadrement économique.

Là aussi ce camp est traversé par des logiques souverainistes et ou plutôt pro-européenne : mais même les pro-européens de ce camp remette en cause la mondialisation économique, et sont pour une Europe sociale (vision de gauche). Et les souverainistes ne sont pas des réacs identitaires.

Bref, je vois bien qu'elle est ta vision et où tu situes la ligne de partage : souverainisme ou mondialisation.

Mais je ne suis pas d'accord, car l'autre ligne de partage autour de la lutte des classes et du libéralisme économique existe bel et bien, et est au final plus prégnante. Et il ne faut pas ignorer non plus le partage entre progressistes et réactionnaires.

Il y a 5 heures, Placid88 a dit :

l'héritage des partis de gauche n'est pas glorieux non plus

L'héritage du PS, des écolos ou de LFI ?

Ou alors tu évoques l'héritage du PCF (pourtant parti minoritaire à gauche, et bizarrement chouchou d'une certaine droite ?). Mais je crois que ça fait depuis longtemps que ce parti ne se revendique plus du stalinisme ? Car l'héritage premier du PCF, ça reste le marxisme, et pas les régimes dictatoriaux de Russie, de Chine ou de Corée du Nord (qui en sont d'ailleurs à l'opposé, puisqu'ils n'offrent aucune liberté aux prolétaires, qui ne sont pas plus décisionnaires).

Bref, l'héritage de la gauche, ça reste les avancées sociales, les congés payés, la 5ieme semaine, les 35h, ... Et plus fondamentalement la Révolution, la déclaration des Droits de l'Homme, les Lumières. Alors certes, cet héritage est à tout le monde, mais c'est la lignée dans laquelle ils s'inscrivent.

il y a 20 minutes, Pheldwyn a dit :

Bref, l'héritage de la gauche, ça reste les avancées sociales, les congés payés, la 5ieme semaine, les 35h, ... Et plus fondamentalement la Révolution, la déclaration des Droits de l'Homme, les Lumières. Alors certes, cet héritage est à tout le monde, mais c'est la lignée dans laquelle ils s'inscrivent.

Les 35h, une avancée sociale ou une régression de la société  ?

Quand à l'héritage de la gauche: la Révolution (la Terreur, à la rigueur mais on sait très bien que la révolution a été faite par la bourgeoisie et une partie de la noblesse), la déclaration des droits de l'homme, les Lumières, héritage de la gauche ? La gauche telle que tu la décris, c'est une notion moderne, là tu fais allusion aux Montagnards, à ce compte-là on est tous les héritiers d'Adam et Ève ...

Ce sketch entre les gauchos avec le "retour des années 30","post-fasciste" et les droitards "on va peser sur l'UE et réorienter la politique migratoire"

il y a 22 minutes, Saturne06 a dit :

Les 35h, une avancée sociale ou une régression de la société  ?

Le début du massacre de l'hôpital qui s'est trouvé pris en sandwich entre la gauche idéologique et un conservatisme tel que le numérus clausus.

Les industriels allemands n'en attendaient pas tant pour continuer de mettre les ouvriers français au chômage.

il y a 52 minutes, Pheldwyn a dit :

L'héritage du PS, des écolos ou de LFI ?

Ou alors tu évoques l'héritage du PCF (pourtant parti minoritaire à gauche, et bizarrement chouchou d'une certaine droite ?). Mais je crois que ça fait depuis longtemps que ce parti ne se revendique plus du stalinisme ? Car l'héritage premier du PCF, ça reste le marxisme, et pas les régimes dictatoriaux de Russie, de Chine ou de Corée du Nord (qui en sont d'ailleurs à l'opposé, puisqu'ils n'offrent aucune liberté aux prolétaires, qui ne sont pas plus décisionnaires).

 

Bref, l'héritage de la gauche, ça reste les avancées sociales, les congés payés, la 5ieme semaine, les 35h, ... Et plus fondamentalement la Révolution, la déclaration des Droits de l'Homme, les Lumières. Alors certes, cet héritage est à tout le monde, mais c'est la lignée dans laquelle ils s'inscrivent.

Et Boudarel !

                    Entre autres!

Il y a 5 heures, justicesociale1 a dit :

"Démocrate" ??? Vous êtes sûr ?

Alors respectez le choix démocratique des Italiens...

Critiquer et juger n'est pas de l'irrespect.

Ne pas être d'accord non plus. C'est marrant ta notion du respect.

En l'occurrence on peut déplorer fortement le choix des Italiens sans remettre sa légitimité en cause.

Il y a 1 heure, Saturne06 a dit :

Les 35h, une avancée sociale ou une régression de la société  ?

La réduction du temps de travail est une avancée sociale qui permet l'homme de se libérer de contraintes.

On peut interroger la méthode dans la forme (et la mise en place qui a été par endroit chaotique), dans le fond cela reste une avancée sociale.

A moins que tu veuilles revenir aussi sur les congés payés ?

Il y a 1 heure, Saturne06 a dit :

Quand à l'héritage de la gauche: la Révolution (la Terreur, à la rigueur mais on sait très bien que la révolution a été faite par la bourgeoisie et une partie de la noblesse), la déclaration des droits de l'homme, les Lumières, héritage de la gauche ? La gauche telle que tu la décris, c'est une notion moderne, là tu fais allusion aux Montagnards, à ce compte-là on est tous les héritiers d'Adam et Ève ...

Encore une fois, je l'ai dit, tout cela est un héritage commun.

Mais qui se base sur des valeurs, valeurs que revendique et dans lesquelles s'inscrit la gauche : droits humains, justice sociale et démocratie, interrogation perpétuelle au sujet du système en place et des traditions face aux aspirations humanistes (le progressisme).

C'est ça l'héritage idéologique autour duquel se fonde la gauche politique.

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Tu as un camp libéral qui associe le libéralisme (ou plutôt le néolibéralisme) économique (typiquement de droite), mais qui reprend certains thèmes du libéralisme philosophique (donc sociétal et plutôt de gauche).. (....)

 

La gauche libérale n'a jamais existé, les homos étaient traqués et tués, leur récupération est récente. D'ailleurs le PCF n'hérite pas que des crimes de Staline, si on fait l'inventaire du passé (ce n'est plus pertinent, tous les courants ont évolué). André Marty, secrétaire du PCF, qu'on découvre dans le roman « Pour qui sonne le Glas » d'Hemingway, sous le nom d'André Massart, traquait les anarchistes espagnols, ceux trop libres qui refusent l'état.

Cet homme ne supportait pas l'insoumission, ce qui démontre qu'en plus de la différence entre droite et gauche, il existe une différence entre ceux qui veulent passer par un état fort et ceux qui font confiance aux individus.

Il existe des libertariens de gauche. Ils que l'état est l'égal d'une mafia calabraise qui utilise les flics, la TV, les profs pour conditionner nos enfants, par la terreur, pour nous faire avancer depuis l'enfance avec un pistolet sur la tempe en nous créant des peurs artificielles. L'état : un entre-soi de notables qui ont décidé de bien vivre en parasitant le travail des autres humains, qu'ils persuadent de leur faiblesse.

Les libertariens de gauche sont évincés par les gauchistes eux-mêmes : pour eux, tout homme qui travaille un lopin de Terre, a le droit d'en récolter les fruits, où que se trouve cette Terre.  On pourrait y ranger le frère de Cohn Bendit. Il est très opposé à l'état, qu'il considère comme une tumeur pleine de pu exhalant l'odeur infâme d'un intestin cancéreux 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Libertarisme_de_gauche#:~:text=Le libertarianisme de gauche est,la propriété des ressources naturelles.

Malgré le caractère inédit que pourrait représenter l’élection d’une femme comme future présidente du Conseil des ministres, cette Romaine de 45 ans présente des idées très rétrogrades notamment sur les questions relatives aux femmes. Prônant par exemple la « culture de la vie, contre la culture de la mort », elle ne se dit pas ouverte à changer la législation italienne sur l’avortement, mais défend plutôt « le droit au non-avortement ».

Comme exemple de cette position ambiguë, Marc Lazar rappelle qu’elle avait été « la première signataire d’un texte déposé par son parti à la municipalité de Rome en 2019, pour demander que dans les cimetières de la capitale soient enterrés les fœtus, sans l’accord de la mère, et avec le nom de la femme sur la tombe ».

« Fasciste dès l’âge de 15 ans », Giorgia Meloni n’a pris ses distances avec ce courant que très récemment. « Elle conserve néanmoins des éléments de continuité avec ce courant, c’est incontestable, même si elle essaye, à l’instar de Marine Le Pen en France, de se normaliser ». Sans répudier pour autant les racines de son parti, mises en exergue par son fameux triptyque : « Dieu, patrie, famille ».

https://www.huffingtonpost.fr/international/article/elections-en-italie-ce-que-changerait-la-victoire-de-giorgia-meloni_207744.html

Après lecture de ceci, je ne parviens pas à me réjouir. 

Il y a 7 heures, italove a dit :

Oui si tu veux parler du passé concernant d'autres partis politiques , il y en a à redire .

L'important c'est ce que va faire aujourd'hui Giorgia Meloni, pas ce qu'a fait il y a 70 ans son parti d'origine .

C'est toi qui a parlé du MSI et de Almirante. Fallait t'attendre à ce retour de bâton.

Je ne comprends pas trop tous ceux qui tortillent du cul (hors droite dite républicaine parce que certains ne savent pas trop où se mettre pour l'instant et je les comprends) : Meloni a été élue pour ce qu'elle dit. Et elle est limpide : ce n'est pas Liberté Egalité Fraternité c'est "Dieu, patrie, famille" comme le rappelle @Mórrígan.  Et elle l'assume. Si ça vous va, tant mieux.

Il y a 8 heures, Beebee a dit :

C'est toi qui a parlé du MSI et de Almirante. Fallait t'attendre à ce retour de bâton.

Je ne comprends pas trop tous ceux qui tortillent du cul (hors droite dite républicaine parce que certains ne savent pas trop où se mettre pour l'instant et je les comprends) : Meloni a été élue pour ce qu'elle dit. Et elle est limpide : ce n'est pas Liberté Egalité Fraternité c'est "Dieu, patrie, famille" comme le rappelle @Mórrígan.  Et elle l'assume. Si ça vous va, tant mieux.

 

En tout cas ça va très bien pour les italiens , un vote démocratique , pas comme en France .

Il y a 9 heures, Mórrígan a dit :

« Fasciste dès l’âge de 15 ans », Giorgia Meloni n’a pris ses distances avec ce courant que très récemment. « Elle conserve néanmoins des éléments de continuité avec ce courant, c’est incontestable, même si elle essaye, à l’instar de Marine Le Pen en France, de se normaliser ». Sans répudier pour autant les racines de son parti, mises en exergue par son fameux triptyque : « Dieu, patrie, famille ».

https://www.huffingtonpost.fr/international/article/elections-en-italie-ce-que-changerait-la-victoire-de-giorgia-meloni_207744.html

Après lecture de ceci, je ne parviens pas à me réjouir. 

 

Pourquoi et comment pourrait on se réjouir ??

Les leader(e)s d'extrême droite ont bien compris que la "normalisation" de leurs discours et de leurs images seraient le préalable incontournable de leurs accessions au Pouvoir.

Mais cette normalisation de façade parvient toutefois à tromper une part non négligeable d'un électorat fragilisé.

Les racines fondamentales de l'idéologie d'extrême droite sont essentielles et vitales pour leurs partis représentatifs, les emménager ou les travestir sommairement ne trompera jamais l'ensemble d'une population car la forme ne change pas le fond.

L'extrême droite reste une idéologie à combattre, d'autant plus facilement qu'elle conserve les recettes de son passé pour tenter d'assurer son avenir.

il y a 7 minutes, versys a dit :

Pourquoi et comment pourrait on se réjouir ??

Les leader(e)s d'extrême droite ont bien compris que la "normalisation" de leurs discours et de leurs images seraient le préalable incontournable de leurs accessions au Pouvoir.

Mais cette normalisation de façade parvient toutefois à tromper une part non négligeable d'un électorat fragilisé.

Les racines fondamentales de l'idéologie d'extrême droite sont essentielles et vitales pour leurs partis représentatifs, les emménager ou les travestir sommairement ne trompera jamais l'ensemble d'une population car la forme ne change pas le fond.

L'extrême droite reste une idéologie à combattre, d'autant plus facilement qu'elle conserve les recettes de son passé pour tenter d'assurer son avenir.

Si leur discours n'a pas changé,  c'est le changement des comportements societaux qui tend à normaliser leur discours...de la même manière qu'on cherche à normaliser le voile islamique au sein de la commission européenne, et ce, dès le plus jeune âge...

Elle m'a l'air trop sectaire , ça va lui jouer des tours de cochon 

il y a une heure, PINOCCHIO a dit :

Elle m'a l'air trop sectaire , ça va lui jouer des tours de cochon 

Attendons de voir ce qu'elle fera. Je ne comprends pas les cris d'orfraie poussés par les européistes et les gauchos-centristes car même Le Figaro dit que cette femmes est une atlantiste convaincue, continuera la coopération italienne avec l'OTAN et approuve les sanctions européennes contre la Russie. On verra si ses associés de la coalition seront plus nationalistes et l'influenceront, sinon il ne fallait pas virer Draghi si c'est pour faire la même politique ... Observons la suite ...

il y a 4 minutes, Saturne06 a dit :

Attendons de voir ce qu'elle fera. Je ne comprends pas les cris d'orfraie poussés par les européistes et les gauchos-centristes car même Le Figaro dit que cette femmes est une atlantiste convaincue, continuera la coopération italienne avec l'OTAN et approuve les sanctions européennes contre la Russie. On verra si ses associés de la coalition seront plus nationalistes et l'influenceront, sinon il ne fallait pas virer Draghi si c'est pour faire la même politique ... Observons la suite ...

Tu pousserais peut-être les mêmes si un extrême gauche avait été élu...

il y a 36 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Tu pousserais peut-être les mêmes si un extrême gauche avait été élu...

Non, et sais-tu pourquoi ?

Parce que cette femme ne semble pas être d'extrême-droite, de droite sans doute, on verra bien ce qu'elle fera.

Parce que je ne suis pas Italien et que leur politique intérieure ne me regarde pas.

Parce que Draghi me dégoutait et je n'ai pas poussé ces cris-là quand de Bruxelles il est allé gouverner en Italie, ça ne me regardait pas.