Mélenchon critique la visite de Pelosi, l’ambassade de Chine en France le remercie

Il y a 6 heures, zebusoif a dit :

La réalité, si on veut parler de Taïwan, c’est que Taïwan est la république de Chine (c’est Tchang Kaï-chek qui a décidé que ce serait le statut de Taïwan) qui a représenté toute la Chine à l’ONU jusque dans les années 70. Parce que la plupart des occidentaux préféraient traiter avec les 10 millions de capitalistes qui vivaient sur la petite île, plutôt qu’avec les centaines de millions de communistes qui vivaient sur le continent.
Tous les occidentaux ? Non ! La Suède et la France (grace a de Gaule) ont été parmi les premiers à le reconnaître que la représentation de la Chine à l’ONU devait aller à la Chine continentale, ou république populaire de Chine.

Alors maintenant, l’île de Taïwan doit-elle être une province chinoise, comme l’est l’île du Hainan, ce n’est pas à moi d’en décider. Mais le fait est que la question se pose, aussi legitimement que ne s’est posée la question de la réintégration des territoires de l’Alsace et de la Lorraine à la France de 1870 à 1918, et certainement bien plus légitimement que la colonisation de la Palestine. @Morfou si tu as les sondages de l’époque, concernant l’avis des alsaciens et des lorrains à réintégrer la France, je suis preneur.

 

https://www.jds.fr/tourisme-et-loisirs/guide-de-l-alsace/l-alsace-allemande-de-1870-a-1918-34630_A

Je ne pense pas qu'à l'époque il y avait des sondages!

Il y a 2 heures, dede 2b a dit :

Alors, j'apprend que certains attendent de moi une réponse sur le sujet!

Et biien elle est simple:

"Les travailleurs n'ont pas de frontière"

La Chine est aujourd'hui un pays ultra-capitaliste, aux ordre de la banque mondiale et de ses milliardaires!

USA / Chine se battent pour cette ile proche du continent asiatique ?

Devinez pourquoi en regardant l'économie de cette région : https://fr.wikipedia.org/wiki/Économie_de_Taïwan

En fait, "l'intelligence" technologique chinoise est ...taïwanaise...

Ce que veut sans doute récupérer la Chine...l'ile en elle-même n'a guère d'intérêt!

Il y a 1 heure, jeremie974 a dit :

Ca se voit.

Le niveau de particules fines dans la capitale chinoise est évalué à un niveau de 220, contre 15 au maximum recommandés par les instances sanitaires internationales.

La France pollue Pékin. Quelle blague !

C'est pire que je n'imaginais!

Il y a 11 heures, zebusoif a dit :

Enfin bon, Taïwan a été prise à la Chine après Hongkong, et aujourd’hui elle veut récupérer ce territoire, comme Hongkong. Un peu comme l’Alsace et la Lorraine a l’époque si on y pense.

Bah non Taïwan n'a jamais été prise. Ce ne sont pas les français ou les anglais qui ont envahis l'île.

Suite à une guerre civile - soutenue militairement par les russes qui ont refilé à Mao tout l'équipement de l'armée impériale de Mandchourie - les combattants se sont retrouvés sur deux morceau, l'un minuscule et défendable car un île.

Rien à voir avec l'Alsace et la Lorraine. Enfin si on connait un peu l'histoire.

Le projet politique, comme en Corée, c'est d'imposer un régime par la force, d'assassiner les opposants et d'instaurer une dictature, sensée être celle du prolétariat, mais en fait qui permet à quelques milliers de familles d'apparatchiks de se gaver sur la bête. Quelque décennies plus tard, le pays sort de la misère grâce à la technologie occidentale et la docilité politique de quelques centaines de millions de travailleurs pauvres et peu éduqués. Pas d'opposant, un journaliste qui moufte disparait. Le projet : se sur armer, dominer, écraser les voisins, conduire tout un peuple nationaliste à dominer le monde.

Je ne vois pas pourquoi les Taïwanais devraient se rendre, sauf peut être si le parti communiste chinois reconnaissait ses fautes et demande aux Taïwanais de venir à Pékin pour instaurer la démocratie à Pékin.

Pas sûr que Pékin soit sur cette voie là.  

Il y a 2 heures, dede 2b a dit :

Pas plus que la CIA, de triste renommée avec l'installation du meurtrier Pinochet!

Pinochet était un ami à vous ?

C'est bien méconnaitre l'histoire que d'avancer l'idée selon laquelle il y aurait eut autant de mort sous la répression de Pinochet au Chili que de civils allemands sous les bombes anglaises pendant la deuxième guerre mondiale.

C'est peut être cette méconnaissance de l'histoire qui fait de toi un admirateur de Pétain ?

Il y a 2 heures, jeremie974 a dit :

Je n'entends plus Gérard Depardieu qui vantait son ami Poutine.

On a gelé ses avoirs ou pas ? 

Il y a 2 heures, dede 2b a dit :

Alors, j'apprend que certains attendent de moi une réponse sur le sujet!

En effet, on a hâte de se pisser dessus de rire ! 

Il y a 1 heure, zebusoif a dit :

Elle n’est pas neo libérale, le développement du territoire se fait par planification et non par équilibrage du marché. Résultat : ponts, tunnels, chemin de fer, TGV, nombreux système de métros. C’est pas le gouvernement Macron qui peut faire ça. 
C’est pour ça que le pays est bien mieux développé que plein d’autres, qui la surpassaient pourtant il y a pas 40 ans (je pense à la Thaïlande)

@PASCOU sors de ce corps. 

il y a une heure, zebusoif a dit :

Je vis à Pékin et je n’ai pas cette perception. Des jours de grosse pollution il y en a , peut-être quelques fois par an, mais pas tous les jours.

Voilà ce que moi je vois souvent à Pékin. Qui a raison ? Je pense qu’il faudra quelques sources.

Pareillement, pour savoir qui pollue le plus entre un européen et un chinois il faut quelques sources, mais je te conseille la page Wili sur les émissions de CO2 par pays.

Ce sont des nuages de pollution...vous êtes habitué à respirer un air vicié, vous ne vous en rendez plus compte!

Ma petite fille Lucie est allée en Chine avec sa classe en rapport avec ses études, il y a 3 ou 4ans? dès la sortie de l'avion les masques s'imposaient pour respirer!

Ca puait plus ou moins partout! elle s'était fait une fête d'y aller...elle n'est pas prête d'y retourner, et les copains/copines non plus!

Il y a 1 heure, zebusoif a dit :

un chinois pollue moins qu’un européens, quand bien même le pays se développe, et que la Chine a accueilli pas mal de la pollution européenne par les délocalisation.

Un chinois (par habitant donc) rejette plus de CO2 qu'un français. Certes moins, mais plus beaucoup, dès qu'on intègre les émissions délocalisées. Par exemple il faut compter l'énorme émission de CO2 émis par la fabrication des panneaux photovoltaïques importés en France.

Par ailleurs les chinois ont prévu d'augmenter leurs émission de CO2 jusqu'en 2030. C'est prévu, acté et annoncé. Seul le nucléaire massif va inverser la tendance, à partir de 2030. Ainsi qu'une partie du charbon remplacé par du gaz russe, ce qui divise par deux les émissions de CO2 pour fabriquer de l'électricité, comme ça s'est vu aux USA ainsi qu'en Allemagne (c'est ce remplacement qui a masqué pendant deux décennies les émission de CO2 causées par l'abandon du nucléaire). 

Il y a 1 heure, zebusoif a dit :

Je vis à Pékin et je n’ai pas cette perception. Des jours de grosse pollution il y en a , peut-être quelques fois par an, mais pas tous les jours.

Oui c'est pourquoi ton avis, notamment ta propagande au sujet de la Chine unique illustrée par le cas de l'Alsace et de la Loraine est tellement peu objective qu'elle est dénuée d'intérêt ou presque, sauf qu'à exposer le point de vu des autorités de la Chine communiste mais ça on le sait depuis un bout de temps.

En fait si tu disais quoi que ce soit d'autre, soit tu te ferais éjecter de Chine, soit on serait sans nouvelle de toi. 

il y a 54 minutes, jeremie974 a dit :

Si tu regardes au loin, il reste quand même beaucoup de pollution.

Des collines 

il y a 31 minutes, Morfou a dit :

https://www.jds.fr/tourisme-et-loisirs/guide-de-l-alsace/l-alsace-allemande-de-1870-a-1918-34630_A

Je ne pense pas qu'à l'époque il y avait des sondages!

Quelques témoignages, d’ailleurs en14 18 les alsaciens et les Lorrains étaient nés allemands et se battaient dans l’armée allemande. Le lavage de cerveau était allemand, pas français.

il y a 12 minutes, VladB a dit :

Un chinois (par habitant donc) rejette plus de CO2 qu'un français. Certes moins, mais plus beaucoup, dès qu'on intègre les émissions délocalisées. Par exemple il faut compter l'énorme émission de CO2 émis par la fabrication des panneaux photovoltaïques importés en France.

Par ailleurs les chinois ont prévu d'augmenter leurs émission de CO2 jusqu'en 2030. C'est prévu, acté et annoncé. Seul le nucléaire massif va inverser la tendance, à partir de 2030. Ainsi qu'une partie du charbon remplacé par du gaz russe, ce qui divise par deux les émissions de CO2 pour fabriquer de l'électricité, comme ça s'est vu aux USA ainsi qu'en Allemagne (c'est ce remplacement qui a masqué pendant deux décennies les émission de CO2 causées par l'abandon du nucléaire). 

Oui c'est pourquoi ton avis, notamment ta propagande au sujet de la Chine unique illustrée par le cas de l'Alsace et de la Loraine est tellement peu objective qu'elle est dénuée d'intérêt ou presque, sauf qu'à exposer le point de vu des autorités de la Chine communiste mais ça on le sait depuis un bout de temps.

En fait si tu disais quoi que ce soit d'autre, soit tu te ferais éjecter de Chine, soit on serait sans nouvelle de toi. 

Surtout qu'ils sont surveillés de près...tout se sait là-bas!

Il y a 5 heures, jeremie974 a dit :

La France pollue Pékin. Quelle blague !

Bah pourtant une grande partie de nos biens de consommation quotidienne viennent... de Chine.

il y a 1 minute, Pheldwyn a dit :

Bah pourtant une grande partie de nos biens de consommation quotidienne viennent... de Chine.

Pas tous et ça  peut changer,le patriotisme économique ça peut se tenter ,je n'achète plus un seul vètement qui vienne de Chine y compris mes sous vètements marque le slip français, mes jeans viennent du Portugal et ainsi de suite dans la mesure du possible.

               C'est plus cher mais la qualité compense .

il y a 9 minutes, Pheldwyn a dit :

Bah pourtant une grande partie de nos biens de consommation quotidienne viennent... de Chine.

Combien de % ?

Il y a 11 heures, new caravage a dit :

Ou alors ils ont lu ça (entre autre).

              

Un personnage de plus en plus sinistre.

il y a 9 minutes, new caravage a dit :

Pas tous et ça  peut changer,le patriotisme économique ça peut se tenter ,je n'achète plus un seul vètement qui vienne de Chine y compris mes sous vètements marque le slip français, mes jeans viennent du Portugal et ainsi de suite dans la mesure du possible.

               C'est plus cher mais la qualité compense .

                              

Et d'où vient ne serait-ce que la braguette de ton jean ? (Ou les boutons).

il y a 7 minutes, VladB a dit :

Combien de % ?

Ça je n'en sais rien, mais le made 8n China ou la made in Bangladesh, c'est tout de même assez courant.

A commencer par tout ce qui touche à l'électronique, téléphonie, ... Etc...

il y a 3 minutes, Pheldwyn a dit :

Et d'où vient ne serait-ce que la braguette de ton jean ? (Ou les boutons).

Les allusions sexuelles n'ont pas leur place dans ce sujet. 

On entend (et on lit) beaucoup de bla-bla et de propagande à propos de l'affaire de Taïwan. Ne nous y trompons pas, l'épisode actuel confirme la naissance d'un axe Pékin-Moscou (comme il y a eu jadis un axe Berlin-Rome-Tokyo). J'ai toujours pensé que Poutine n'aurais jamais osé s'attaquer à l'Ukraine sans le soutien (et, je suppose les encouragements) de Xi Jiping, le but étant de tester la fermeté de Biden. Nous assistons à la deuxième étape du plan, et la visite de Nancy Pelosi n'est qu'un prétexte commode. Ne nous y trompons pas, même si la guerre n'éclate pas à l'occasion de cette crise, c'est une répétition générale, et Pékin tentera tôt ou tard de mettre la main sur l'ex-Formose. Peut-être les Chinois attendront-ils pour cela la réélection de Trump, s'ils craignent une réaction de Biden.

Ce qui ne veut pas dire d'ailleurs que la conquête de Taïwan serait une promenade militaire. Un pays qui n'a pas mené de conflit naval depuis des siècles, et qui n'a qu'une connaissance livresque et purement théorique de ce qu'est une opération amphibie, pourrait se prendre une dérouillée auprès de laquelle les déboires de Poutine en Ukraine passeraient pour un pique-nique à la campagne. Ce serait néanmoins très dangereux pour la paix du monde. L'aspect légal de la chose, sur lequel certains forumeurs semblent inépuisables - on sait que les agresseurs ont une imagination débordante quand il s'agit de justifier juridiquement leurs invasions - est secondaire, tellement est évident le refus des Taïwanais de tomber sous le joug de Pékin, et leur soif d'indépendance et de démocratie. Tout cela confirme en tout cas que le monde de Yalta est bien mort, et que le "parapluie" américain, déjà mis à mal par Trump et très fragilisé par l'abandon de Kaboul par Biden, n'est plus ce qu'il était. Les Européens feraient bien d'en tirer les conséquences.

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

Ça je n'en sais rien, mais le made 8n China ou la made in Bangladesh, c'est tout de même assez courant.

A commencer par tout ce qui touche à l'électronique, téléphonie, ... Etc...

Bah, suffit de diviser les importation par le PIB, pour avoir l'ordre de grandeur à la louche (encore faudrait il retirer l'export...)

Ça nous fait 2.5% en montant global. En ressenti c'est bien plus car cela concerne un tas d'objets manufacturés du quotidien. J'ai lu aussi de ci de là qu'on ne fabrique plus rien et que tout ce qu'on consomme vient de là-bas. Propos à la mode mais dénué de fondement.

Le problème c'est le déséquilibre entre import et export qui va s'accroissant et s'empile d'années en années. Pas sûr que COVID et guerre soient suffisants pour impulser une forte relocalisation. Il faudra bien que ça arrive d'une façon ou d'une autre.

A noter que l'import de voitures chinoises vient de battre un record en 2021 : 60 000 véhicules. C'est peut être pas les pneus de SUV qu'il faut crever finalement ? 

Il y a 4 heures, VladB a dit :

Bah non Taïwan n'a jamais été prise. Ce ne sont pas les français ou les anglais qui ont envahis l'île.

Suite à une guerre civile - soutenue militairement par les russes qui ont refilé à Mao tout l'équipement de l'armée impériale de Mandchourie - les combattants se sont retrouvés sur deux morceau, l'un minuscule et défendable car un île.

Rien à voir avec l'Alsace et la Lorraine. Enfin si on connait un peu l'histoire.

Le projet politique, comme en Corée, c'est d'imposer un régime par la force, d'assassiner les opposants et d'instaurer une dictature, sensée être celle du prolétariat, mais en fait qui permet à quelques milliers de familles d'apparatchiks de se gaver sur la bête. Quelque décennies plus tard, le pays sort de la misère grâce à la technologie occidentale et la docilité politique de quelques centaines de millions de travailleurs pauvres et peu éduqués. Pas d'opposant, un journaliste qui moufte disparait. Le projet : se sur armer, dominer, écraser les voisins, conduire tout un peuple nationaliste à dominer le monde.

Je ne vois pas pourquoi les Taïwanais devraient se rendre, sauf peut être si le parti communiste chinois reconnaissait ses fautes et demande aux Taïwanais de venir à Pékin pour instaurer la démocratie à Pékin.

Pas sûr que Pékin soit sur cette voie là.  

Salut VladB,

c’est une vision pour le moins négative de la Chine. On pourrait la comparer à un pays équivalent en terme de population : l’Inde. Ou crois-tu qu’il fait le plus bon vivre, pour une majorité de la population ? Je pense que c’est la Chine, bien que l’Inde soit une démocratie (une démocratie « représentative », comme en France), et pas la Chine.

Alors certes, il manque à la Chine la démocratie : le débat politique, le débat d’idées, le RIC, je pense que cela ferait le plus grand bien à une majorité de chinois. Mais ce manque de démocratie est quelque chose qui les avantage également : car dans le contexte actuel, leur pays est capable de planifier à très longues échéances, ce qui est court-circuité dans les démocraties représentatives, à cause des mandats. Je pense que l’incapacité des occidentaux à planifier sur le long terme est un énorme handicap face à la Chine. Il faut que les pays occidentaux apprennent à planifier à plus long terme, de toute façon en a besoin pour répondre à la crise du changement climatique. Ce qui ne signifie pas qu’il faut mettre la démocratie à la poubelle, mais qu’elle doit changer.

Maintenant, pour revenir à Taïwan, c’est une île qui a été volée aux chinois par les japonais en 1895, soit après le vol de Hongkong par les anglais en 1842. Le fait est que la Chine a récupéré Hongkong en 1997, pourquoi ne récupérerait elle pas Taïwan si on reste cohérent ? 

il y a 22 minutes, VladB a dit :

Bah, suffit de diviser les importation par le PIB, pour avoir l'ordre de grandeur à la louche (encore faudrait il retirer l'export...)

Euh, je ne suis pas économiste certes, mais tu pourrais expliquer le calcul ? Je veux dire, le PIB prend en compte toute la production de l'activité économique (les services par exemple, etc... ).

Je n'evoquais que les biens manufacturés.

Il y a 4 heures, VladB a dit :

Un chinois (par habitant donc) rejette plus de CO2 qu'un français. Certes moins, mais plus beaucoup, dès qu'on intègre les émissions délocalisées. Par exemple il faut compter l'énorme émission de CO2 émis par la fabrication des panneaux photovoltaïques importés en France.

Par ailleurs les chinois ont prévu d'augmenter leurs émission de CO2 jusqu'en 2030. C'est prévu, acté et annoncé. Seul le nucléaire massif va inverser la tendance, à partir de 2030. Ainsi qu'une partie du charbon remplacé par du gaz russe, ce qui divise par deux les émissions de CO2 pour fabriquer de l'électricité, comme ça s'est vu aux USA ainsi qu'en Allemagne (c'est ce remplacement qui a masqué pendant deux décennies les émission de CO2 causées par l'abandon du nucléaire). 

N’oublie pas qu’ils sont encore en plein développement, ils sont encore en train de construire des immeubles d’appartements pour des centaines de millions de chinois, encore en train de construire des infrastructures. Mais une fois que c’est fait ça marche plutôt bien.

Il y a 4 heures, VladB a dit :

En fait si tu disais quoi que ce soit d'autre, soit tu te ferais éjecter de Chine, soit on serait sans nouvelle de toi. 

Je pense que je me ferais éjecter, ou plus simplement pas renouveler le visa. Effectivement la Chine n’est pas une démocratie, et j’espère qu’elle en deviendra une un jour  

il y a 7 minutes, zebusoif a dit :

Salut VladB,

c’est une vision pour le moins négative de la Chine. On pourrait la comparer à un pays équivalent en terme de population : l’Inde. Ou crois-tu qu’il fait le plus bon vivre, pour une majorité de la population ? Je pense que c’est la Chine, bien que l’Inde soit une démocratie (une démocratie « représentative », comme en France), et pas la Chine.

Alors certes, il manque à la Chine la démocratie : le débat politique, le débat d’idées, le RIC, je pense que cela ferait le plus grand bien à une majorité de chinois. Mais ce manque de démocratie est quelque chose qui les avantage également : car dans le contexte actuel, leur pays est capable de planifier à très longues échéances, ce qui est court-circuité dans les démocraties représentatives, à cause des mandats. Je pense que l’incapacité des occidentaux à planifier sur le long terme est un énorme handicap face à la Chine. Il faut que les pays occidentaux apprennent à planifier à plus long terme, de toute façon en a besoin pour répondre à la crise du changement climatique. Ce qui ne signifie pas qu’il faut mettre la démocratie à la poubelle, mais qu’elle doit changer.

Maintenant, pour revenir à Taïwan, c’est une île qui a été volée aux chinois par les japonais en 1895, soit après le vol de Hongkong par les anglais en 1842. Le fait est que la Chine a récupéré Hongkong en 1997, pourquoi ne récupérerait elle pas Taïwan si on reste cohérent ? 

Oui j'ai forcé le trait sur la Chine, au moins ma position est claire.

Concernant l'île, elle a été récupérée en 1945 par les... chinois justement. Il n'y a plus rien à récupérer. Les 23 millions de chinois qui y vivent ne méritent pas d'être rééduqués par une régime dictatorial alors qu'ils vivent depuis près d'un demi siècle dans un régime démocratique. C'est ce régime démocratique qui a favorisé son ascension technologique et économique.

La dictature militaro-communiste continentale veux mettre la main sur les semi conducteurs, pendant que Poutine veux mettre la main sur les matières premières.

L'enjeu n'est pas qu'une affaire locale (tout comme l'Ukraine d'ailleurs), il s'agit de savoir si les démocraties moles, divisées et égoïstes vont laisser faire ou faire preuve de courage.

La question s'est déjà posée au XXème siècle. 

il y a 2 minutes, zebusoif a dit :

Effectivement la Chine n’est pas une démocratie, et j’espère qu’elle en deviendra une un jour

De quelle façon ? Le président semble élu à vie...

Ça avait changé un peu et c'est reparti comme avant avec plus de capitalistes !