La science, nouvelle religion ?

il y a 6 minutes, Atipique a dit :

Je ne pense pas que ça s'applique en physique; mais je peux me tromper, je ne suis pas scientifique, moi.

Donc les mathématiques ne sont pas une science? Les mathématiques ne sont pas utilisées en physique? C'est bien ce que je dis, tu n'es pas une scientifique et tu affirmes des choses.

il y a 50 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Donc les mathématiques ne sont pas une science? Les mathématiques ne sont pas utilisées en physique? C'est bien ce que je dis, tu n'es pas une scientifique et tu affirmes des choses.

Ce sont souvent ceux qui commencent par « je ne sais pas mais » que j’ai envie de baffer  

Il y a 4 heures, Jim69 a dit :

La question est sérieuse.

D’abord je me présente pour ceux qui ne savent pas qui je suis j’aime la science, je sais que la terre est ronde, je crois qu’il y a eu un big bang, etc. 
Ensuite j’ai vu récemment un reportage scientifique sérieux où non seulement il parlait du big bang et parlait aussi de la matière noire et de l’energie noire. Les mecs qui en parlaient ressemblaient à des fanatiques religieux.

Ils parlaient de matière noire, d’énergies noires nécessaires pour expliquer la forme des galaxies et du fait que les soleils n’en soient pas expulsées. Des objets stellaires dont on n’a aucune preuve, qu’on ne comprends pas, on ne sait même pas si c’est vraiment ça. Dans une moindre mesure, le big bang reste une théorie à laquelle on n’a encore aucune preuve.

Et là je me suis dit qu’au final, ils étaient comme des religieux à la différence qu’ils cherchent à prouver leurs théories.

Ils croient en la matière noire er encore plus extrême l’énergie noire, comme d’autres croient en un Dieu créateur.

La science est pour eux comme une religion. C’est en tout cas l’image que j’en ai eu. 
 

Qu’en pensez-vous ?

Que leur démarche n'est pas très scientifique pour le coup.

Après, il ne faut pas confondre les scientifiques (qui ne sont que des humains) et la science (qui est le résultat de savoir et de remise en cause perpétuelle).

Il y a 3 heures, Jim69 a dit :

Oui c’est quasiment « l’instant de Dieu ». 
En fait la seule chose dont on est sûr est l’expansion de l’Univers (a priori) et par extension de raisonnement on arrive à l’idée d’un point de début infime où il y a tout. 
Ça colle avec E=mc2 où tout serait énergie infinie qui lors du big bang commencerait à transformer cette énergie en matière. Mais on n’a pas de vraie preuve de ça. Ça parait « pas con ». On est dans la croyance du big bang aussi.

Voilà, ce sont des modèles théoriques.

D'ailleurs, toute la science est une imbrication de modèles théoriques qui semblent les plus proches de la réalité.

Il y a 4 heures, Jim69 a dit :

 science 

religion. 

Il y a 3 heures, Jim69 a dit :

Pourquoi la création de l’Univers par Dieu ne serait pas une théorie acceptable ? 

pourquoi pas?
Et on fait quoi après? "Deus fecit"...on ne se pose plus de question. C'est le principal problème.

il y a 33 minutes, Demsky a dit :

 

 

Ah non pas celui-là!

Il y a 6 heures, Auger a dit :

Et voilà une remarque particulièrement dégueulasse.

Tu peux aller te regarder dans une glace et vomir directement. 

C'est elle qui a commencé. Faut qu'elle assume. Tu prends partie c'est pet de mouche.

J'ai également pensé à une telle analogie pendant la pandémie et alors que la science mais surtout l'ensemble des sociétés devaient affronter un nouveau virus dont le comportement était inconnu. 

Dans les médias nous avons assisté à des conflits entre scientifiques ce qui à la fois reflète l'incertitude qui entoure la recherche scientifique mais qui est effectuée par des humains qui acquièrent des convictions qui ne respectent pas les règles de la méthode expérimentale.

La société elle-même exigeait que la science la sauve tout de suite d'un danger nouveau et globalement ne semblait pas admettre le temps long et chaotique de la recherche.

Donc si la méthode expérimentale, qui doit présider à la recherche scientifique, la place à l'opposé d'une religion  il peut apparaître que les bienfaits que la dite recherche a apporté à nos sociétés a pu lui donner un statut équivalent à celui des religions avec des dérives équivalentes non pas quant à la démarche mais aux conséquences.

Le 24/07/2022 à 11:35, Jim69 a dit :

le big bang reste une théorie à laquelle on n’a encore aucune preuve.

mais si le big-bang est identifié depuis 1964 !

c'est le rayonnement fossile dans la gamme des ondes radio.

En revanche la physique actuelle ne peut pas le décrire et encore moins dire ce qu'il y avait avant.

si un scientifique passionné par son sujet te paraît semblable à un mystique ou imprégné par une religion spéciale, ce n'est que ton interprétation de non scientifique.

Le 24/07/2022 à 12:15, Atipique a dit :

La grande différence avec une religion, c'est qu'ils sont prêts à complètement changer leurs idées si de nouvelles découvertes l'exigent.

En effet les "religieux" s'accrochent à leurs dogmes tandis que les scientifiques remettent en cause leurs premières interprétations dès qu'un phénomène nouveau les remets en question.

il y a 43 minutes, Répy a dit :

En effet les "religieux" s'accrochent à leurs dogmes tandis que les scientifiques remettent en cause leurs premières interprétations dès qu'un phénomène nouveau les remets en question.

Jamais vu beaucoup de mathématicien lutter contre l'axiome du choix. Les scientifiques aussi s'accrochent à leurs dogmes. A leurs méthodes éculées. Aux hypothèses qu'ils mettent dans leurs axiomatiques car ils ne savent pas comment les démontrer, ni même si c'est possible d'être démontré cf Gödel.

Il y a 1 heure, Répy a dit :

mais si le big-bang est identifié depuis 1964 !

c'est le rayonnement fossile dans la gamme des ondes radio.

En revanche la physique actuelle ne peut pas le décrire et encore moins dire ce qu'il y avait avant.

si un scientifique passionné par son sujet te paraît semblable à un mystique ou imprégné par une religion spéciale, ce n'est que ton interprétation de non scientifique.

la théorie du big-bang est remise en cause . C'est trop complexe pour moi d'expliquer , mais dans ton moteur de recherche tape " big bang remis en cause "

je préfére la science qui , elle , n'a jamais mis les gens sur les buchers ni lapidé qui que ce soit !!!

il y a 19 minutes, tontonbon a dit :

la théorie du bing-bang est remise en cause . C'est trop complexe pour moi d'expliquer , mais dans ton moteur de recherche tape " bing bang remis en cause "

La theorie de l'evolution aussi.  C'est trop complexe pour moi d'expliquer , mais dans ton moteur de recherche tape   "theorie de l'evolution remise en cause"  

il y a 39 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Aux hypothèses qu'ils mettent dans leurs axiomatiques car ils ne savent pas comment les démontrer, ni même si c'est possible d'être démontré cf Gödel.

En mathématique un "axiome"  est une proposition indémontrable mais dont toutes les conséquences sont démontrables sous formes de théorèmes et corollaires.

En Physique, un "principe" est indémontrable mais dont toutes les conséquences sont vérifiées par l'expérience. ex1 le principe d'Archimède  ex2 le principe de l'inertie (Galilée)...

En religion, un "dogme" est une proposition indémontrable mais qui est fondamentale à une religion. Ex pour les chrétien le dogme de la Trinité, pour les catholiques celui de "l'immaculée conception" pour Marie mère de Jésus.

Mais en religion, il n'y a aucune démonstration basée sur une logique formelle.

il y a 9 minutes, Atipique a dit :

La theorie de l'evolution aussi.  C'est trop complexe pour moi d'expliquer , mais dans ton moteur de recherche tape   "theorie de l'evolution remise en cause"  

tu as raison de rigoler , c'est bon et pour le physique et pour le psychisme . Mais ça n'empêche pas que la théorie du big-bang est remise en cause

il y a 2 minutes, Répy a dit :

En mathématique un "axiome"  est une proposition indémontrable mais dont toutes les conséquences sont démontrables sous formes de théorèmes et corollaires.

Tu te rends compte de la stupidité de ta phrase j'espère?

il y a 38 minutes, boeingue a dit :

je préfére la science qui , elle , n'a jamais mis les gens sur les buchers ni lapidé qui que ce soit !!!

Galilée a adapté la lunette astronomique qui donne des images renversées pour en faire une lunette terrestre qui donne des images droites. Il l' a offerte au prince de Florence. Celui-ci pouvait ainsi observer les belles dames passant sur le pont non loin de son palais. La reconnaissance du prince va éviter le bucher à Galilée qui a vu  ses livres brûler par l'inquisition. Pensez donc : la Terre tourne autour du soleil, ce qui était sacrilège à l'époque. Il a fallu attendre l'an 1990 je crois pour que l'Eglise catholique reconnaisse son erreur.

il y a 21 minutes, tontonbon a dit :

tu as raison de rigoler , c'est bon et pour le physique et pour le psychisme . Mais ça n'empêche pas que la théorie du big-bang est remise en cause

Je rigole parce que si tu tappes  " big bang remis en cause " dans un moteur de recherche, tu obtiendra forcément des liens sur des  sites qui remettent le big bang en cause; et pas le contraire. 

Comme dans mon exemple sur l'évolution.

il y a 13 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Tu te rends compte de la stupidité de ta phrase j'espère?

tu n'as pas entendu parler des géométries qui réfutent le 5° axiome d'Euclide ? ces géométries qui dénotent de notre géométrie euclidienne "quotidienne" mais sont très bien adaptées aux espaces sphériques ou hyperboliques !

Bien sûr, je vois que j'ai affaire à un "grand mathématicien" qui veut "élever" le débat pour être le seul au sommet de la connaissance, très au-dessus du niveau moyen du forum ! Quant à moi mes connaissances en mathématiques datent de 1962-63 où j'ai passé un certificat de "mécanique générale" et un autre de "techniques mathématiques de l'ingénieur". (sans compter les autres d'électricité, optique, thermodynamique...)

Cependant, le lecteur moyen du forum qui va consulter une encyclopédie, trouvera ce que j'ai résumé et n'a rien à faire des considérations ultra pointues dont tu te régales !

à l’instant, Répy a dit :

tu n'as pas entendu parler des géométries qui réfutent le 5° axiome d'Euclide ? ces géométries qui dénotent de notre géométrie euclidienne "quotidienne" mais sont très bien adaptées aux espaces sphériques ou hyperboliques !

Bien sûr, je vois que j'ai affaire à un "grand mathématicien" qui veut "élever" le débat pour être le seul au sommet de la connaissance, très au-dessus du niveau moyen du forum ! Quant à moi mes connaissances en mathématiques datent de 1962-63 où j'ai passé un certificat de "mécanique générale" et un autre de "techniques mathématiques de l'ingénieur". (sans compter les autres d'électricité, optique, thermodynamique...)

Cependant, le lecteur moyen du forum qui va consulter une encyclopédie, trouvera ce que j'ai résumé et n'a rien à faire des considérations ultra pointues dont tu te régales !

En fait, tu es exactement ce que dénonce l'auteur du sujet. Un scientifique qui ne comprend rien à la logique et au fondement de la science. Il n'est même pas question d'être incompréhensible pour le commun des mortels mais de bien faire comprendre que tu viens de dire absolument n'importe quoi. Que ce que tu as dit est juste entièrement faux. Alors revenons sur ta phrase "En mathématique un "axiome" est une proposition indémontrable mais dont toutes les conséquences sont démontrables sous formes de théorèmes et corollaires. "

Tu mélanges tout. Un axiome, ce n'est pas quelque chose d'indémontrable car... Il faudrait le démontrer et pour le démontrer, il faut une théorie axiomatique. Bref, un axiome, c'est un axiome. C'est quelque chose qui est admis comme vrai. Il est possible que dans la théorie axiomatique où il intervient qu'il soit indémontrable. Mais ça il faut le prouver. Un axiome, c'est juste quelque chose que l'on admet. A partir des axiomes et de règles logiques, tu peux démontrer des propositions.

Quant au fait d'avoir des propositions indécidables, il a été prouvé par Gödel qu'il existe des propositions indémontrables pour certains systèmes formels logique. Mais en pratique, c'est quelque chose de très compliqué à exhiber et les mathématiciens ont longtemps ramé pour trouver des exemples. On peut par exemple citer les travaux de Conway sur des généralisations de suites de Syracuse, l'hypothèse du continu (dans une certaine axiomatique bien sûr) ou... le 5ième axiome d'Euclide. C'est bien ce que je veux dire en disant que les axiomes, sont des dogmes. Si tu admets le 5ième axiome d'Euclide, tu fais de la géométrie euclidienne. Si tu l'enlèves et que tu le remplaces par d'autres choses comme l'a fait Lobatchevski ou Gauss, tu obtiens de la géométrie hyperbolique. Mais pour ça tu fais un choix arbitraire et dogmatique.

Pour conclure, un axiome est bien un dogme. On l'admet et on fait sa science avec. On peut changer de dogme et ça fait une nouvelle science. Toute la science moderne est basé sur l'axiome du choix, ça n'empêche pas de dormir mais à chaque fois que je réfléchis à cet axiome, ou son petit copain, le lemme de Zorn, je me dis que je ne suis pas bien différent d'un religieux qui part d'un dogme pour arriver à ses résultats. Je ne me vois pas supérieur à la religion et il faut savoir rester humble dans la vie. La science n'est pas supérieure à la religion. Ni réellement différente. Tout comme la langue Japonaise n'est pas vraiment différente de la Française: elle sert à discuter.