Le cerveau a-t-il un langage caché?

Bonjour,

Ce sujet est la suite de l'autre sujet Peut-on tout exprimer?, j'étais surpris qu'il n' y avait pas de débat, nous avons tous chanté sur la même gamme, oui il y a des pensées qu'on peut pas exprimer, cela dit, même si nous avons raison, il y a quand même un parallélisme étonnant entre la parole et la pensée, jusqu'à la moitié du siècle dernier, l'idée que une forme poussée de représentation mental est impossible sans langage était répondu, l'anthropologue et linguiste Benjamin Whorf affirme que sans langage, pas de catégorisation et pas de formation d'idée abstraite, "nous découpons la nature selon les tracés que notre langue a dessinés sur elle" il disait.

Moi je sais naïvement que la catégorisation existe sans langage, tout simplement parce que je connais des catégories que j'ai pas de nom à leur donner, et puis comment font les autres animaux? ils pensent et ils catégorisent sans mettre des mots sur leurs pensées, Feedman et Miller l'ont prouvé avec leurs expériences de catégorisation sur les macaques en 2001, on pense même que la fourmi du désert compte ses pas et calcule des équations mathématiques pour trouver le chemin de retour le plus cours vers son nid. Vous vous imaginez, vous, compter sans mettre des noms de nombre ou écrire des chiffres? c'est presque inimaginable.

Tout ça nous conduit à penser qu'il doit exister une sorte de langage caché, mathématique ou algorithmique qui met l'ordre dans nos pensés avant qu'elles soient traduites en langage. que pensez-vous.

Bon, c'est triste que @azad2B nous a quitté, j'espère qu'il lira quand même ce sujet, je voulais simplement lui dire, que notre langage du cerveau caché n'est certainement pas le C ou le Basique, même l'assembleur ne fera pas l'affaire, il faut chercher plus bas.

il y a 44 minutes, korvo a dit :

on pense même que la fourmi du désert compte ses pas et calcule des équations mathématiques pour trouver le chemin de retour le plus cours vers son nid.

Bonjour korvo,

Je ne crois pas que la fourmi ou l’abeille compte ses pas pour économiser le chemin le plus court ?

Les insectes mais pas seulement, ont des facultés pour retrouver leur chemin, lié à l’odorat, la lumière. Par exemple les abeilles de retour à la ruche, indiquent la direction à leurs congénères pour leur spécifier le lieu d’où elles viennent, ou le butinage des fleurs est abondant.

Les chiens par exemple ont une ouïe, beaucoup plus développé que la nôtre, pendant la dernière guerre mondiale, bien avant que les bombardiers ne laissent tomber leurs bombes sur les villes, les chiens hurlaient à la mort, bien avant que les avions ne soient arrivés sur le lieu du bombardement.

Quand aux mathématiques, je me souviens de ce que nous enseignait notre professeur.

Il disait en substance, les mathématiques c’est simple, il suffit de déterminer s’il existe une relation entre deux phénomènes observés, puis de définir ensuite avec les nombres, si c’est plus grand ou plus petit.

Je reconnais que ma description est moins poétique que ceux de la fourmi qui compterait ses pas, mais korvo, comme tu nous demandais ce que nous en pensions, voila ce que j’en pense. 

il y a 18 minutes, Enchantant a dit :

Bonjour korvo,

Je ne crois pas que la fourmi ou l’abeille compte ses pas pour économiser le chemin le plus court ?

Les insectes mais pas seulement, ont des facultés pour retrouver leur chemin, lié à l’odorat, la lumière. Par exemple les abeilles de retour à la ruche, indiquent la direction à leurs congénères pour leur spécifier le lieu d’où elles viennent, ou le butinage des fleurs est abondant.

Les chiens par exemple ont une ouïe, beaucoup plus développé que la nôtre, pendant la dernière guerre mondiale, bien avant que les bombardiers ne laissent tomber leurs bombes sur les villes, les chiens hurlaient à la mort, bien avant que les avions ne soient arrivés sur le lieu du bombardement.

Quand aux mathématiques, je me souviens de ce que nous enseignait notre professeur.

Il disait en substance, les mathématiques c’est simple, il suffit de déterminer s’il existe une relation entre deux phénomènes observés, puis de définir ensuite avec les nombres, si c’est plus grand ou plus petit.

Je reconnais que ma description est moins poétique que ceux de la fourmi qui compterait ses pas, mais korvo, comme tu nous demandais ce que nous en pensions, voila ce que j’en pense. 

 

Je me rappelle que j'ai vu toute une conférence sur cette fourmi qui compte ses pas, eh oui c'est vrai, tout n'est pas encore compris, mais cette fourmi mesure l'angle entre elle, le nid et le soleil, et compte ses pas, et l'odeur ne lui sert que pour repérer le trou de son nid, l'entrée.

Comment ils ont su, eh bien tout simplement en mettant des pincettes sur les pieds de la fourmi pour allonger ses membres pour qu'elle fasse des pas plus grands.

Je ne réussirai pas à te trouver la conférence en question, c'était il y a longtemps sur youtube, mais j'ai trouvé un petit article wiki sur cette fourmi :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cataglyphis_fortis

cul bouffe pognon... 

c'est le message caché du cerveau .

Le cerveau a-t-il un langage caché?

Oui un langage codé qui n'a encore pas était déchiffré.

il y a 3 minutes, Elbaid1 a dit :

cul bouffe pognon... 

c'est le message caché du cerveau .

Je pense que ton message caché n'est pas complétement déchiffrer

Il y a 2 heures, korvo a dit :

Tout ça nous conduit à penser qu'il doit exister une sorte de langage caché, mathématique ou algorithmique qui met l'ordre dans nos pensés avant qu'elles soient traduites en langage. que pensez-vous.
 

De l'ordre dans nos pensées? Ou du désordre!

Il y a 2 heures, korvo a dit :

Tout ça nous conduit à penser qu'il doit exister une sorte de langage caché, mathématique ou algorithmique qui met l'ordre dans nos pensés avant qu'elles soient traduites en langage. que pensez-vous.

Bien sûr que vous avez raison. Pas forcément de la façon dont vous l'exprimez mais c'est un peu ça. Voilà un article qui aide à comprendre le fonctionnement du cerveau et certains dysfonctionnements. C'est tout à fait lisible et c'est déjà pas mal.

https://institutducerveau-icm.org/fr/actualite/comprendre-le-cerveau-et-son-fonctionnement/

Le cerveau utilise des symboles et des images. "Un bon dessin vaut mieux qu'un long discours." Si les mots et la parole étaient les instruments de la réflexion, les muets seraient des crétins.

Le langage-outil s'impose par contrainte.

il y a 44 minutes, Talon 1 a dit :

Le cerveau utilise des symboles et des images. "Un bon dessin vaut mieux qu'un long discours." Si les mots et la parole étaient les instruments de la réflexion, les muets seraient des crétins.

Le langage-outil s'impose par contrainte.

Tout à fait.

Des expériences ont été menées sur nos cousins les chimpanzés, ils sont rapides dans l'apprentissage des symboles, mais ils ont un problème, ils ne sont pas capables de renverser l'usage des symboles, pour nous, on associe dans deux directions, le symbole représente l'objet et l'objet et représenté par le symbole, ça va dans deux sens, et ceci même chez des enfants de 4 ans, le chimpanzé comprend que le symbole représente l'objet, mais pas l'inverse, cette incapacité était pour lui un frein dans la communication.

Des expériences similaires ont été faites sous IRMf par Stanislas Deahen et ses potes, bien que les deux cerveaux sont similaires, des zones qui s'activent chez l'humain lorsqu'il faut faire cette liaison inverse, ne s'active pas chez le chimpanzé, du coup le problème n'est pas matériel, bien qu'il a des zones cérébrales semblables au notre, il n'a pas le programme adéquat pour activer cette fonction.

Il y a 5 heures, korvo a dit :

Bonjour,

Ce sujet est la suite de l'autre sujet Peut-on tout exprimer?, j'étais surpris qu'il n' y avait pas de débat, nous avons tous chanté sur la même gamme, oui il y a des pensées qu'on peut pas exprimer, cela dit, même si nous avons raison, il y a quand même un parallélisme étonnant entre la parole et la pensée, jusqu'à la moitié du siècle dernier, l'idée que une forme poussée de représentation mental est impossible sans langage était répondu, l'anthropologue et linguiste Benjamin Whorf affirme que sans langage, pas de catégorisation et pas de formation d'idée abstraite, "nous découpons la nature selon les tracés que notre langue a dessinés sur elle" il disait.

Moi je sais naïvement que la catégorisation existe sans langage, tout simplement parce que je connais des catégories que j'ai pas de nom à leur donner, et puis comment font les autres animaux? ils pensent et ils catégorisent sans mettre des mots sur leurs pensées, Feedman et Miller l'ont prouvé avec leurs expériences de catégorisation sur les macaques en 2001, on pense même que la fourmi du désert compte ses pas et calcule des équations mathématiques pour trouver le chemin de retour le plus cours vers son nid. Vous vous imaginez, vous, compter sans mettre des noms de nombre ou écrire des chiffres? c'est presque inimaginable.

Tout ça nous conduit à penser qu'il doit exister une sorte de langage caché, mathématique ou algorithmique qui met l'ordre dans nos pensés avant qu'elles soient traduites en langage. que pensez-vous.

Bon, c'est triste que @azad2B nous a quitté, j'espère qu'il lira quand même ce sujet, je voulais simplement lui dire, que notre langage du cerveau caché n'est certainement pas le C ou le Basique, même l'assembleur ne fera pas l'affaire, il faut chercher plus bas.

Bonjour,

Objectivement, à quoi ressemble une croyance ?

Ressemble-t-elle à un réseau de neurones matériel ?

Ou alors, ne ressemble-t-elle qu'à la perception qu'on en a ?

Il y a donc deux écoles.

_ L'école traditionnelle des scientifiques objectivistes :

La croyance est matérielle et interchangeable autoritairement.

_ Et l'école idéaliste qui n'objective pas la croyance :

La croyance n'est pas un jeu mécanique, mais un jeu de nécessités et de suffisances.

La couleur rouge n'existe pas objectivement, elle n'est que perception.

Il en va de même pour la croyance.

L'intelligence est une conjugaison entre le formalisme et la notion.

La notion est plutôt subjective, alors que le formalisme est plutôt objectif.

La notion est plutôt finaliste, alors que le formalisme est plutôt mécaniste.

La notion est plutôt féminine, alors que le formalisme est plutôt viril.

L'intelligence humaine ou animale n'a pas de langage secret.

Ne nous égarons pas dans la spéculation d'un inconscient calculateur et manipulateur.

L'inconscient n'est qu'une rétroaction sans langage, sans intention, et sans croyance.

Intéressons-nous plutôt à cette grammaire symbiotique entre le formalisme et la notion.

Cordialement, Fraction

Bon je vais digressouiller autour du sujet...

Je ne comprends pas qu'on puisse douter d'une autre "intelligence" ou conscience, qui aurait ses complexités (pas juste réflexe)  mais non verbale.

Le langage en aparaissant dans notre vie, entraine une certaine forme de pensée et d'intelligence adapté à un certain mode de vie qui se décline en catégorisation, analyse etc, qui met la première en sourdine. Un peu comme un aveugle qui se met à voir aurait du mal à se rapeller comment il percevait le monde avant.

Bon étant un cas, j'ai des souvenirs qui remontent extremement loin. J'ai des souvenirs visuels et emotio-sensitif de moments avant que je ne sache parler. C'est assez particulier et indescriptible et le temps passant j'imagine que ça se déforme comme tout souvenir...et ils deviennent des soubenirs de souvenirs.

Je sens qu'il y a comme une autre conscience ? Intelligence ? Un peu comme le concept de personnalité n°2 de JunG. Je sens que parfois cela vient à ma rescousse. Mais je sens qu'il faut que je sois dans un état particulier plutot harmonieux pour que je puisse en profiter "consciemment". Bon je sens aussi que j'en parle super mal, et je sens surtout qu'on va me proposer un traitement et un entonnoir dans pas longtemps

Par contre je sais aussi que des lulubrelus ou escrocs secteux se sont emparés des travaux de Jung et Libet pour colporter n'imp.

Sinon ce questionnement peut être intéressant...

Pour aller plus loin dans ce sujet je conseille ce cours de Stanislas Dehaene :

https://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/course-2020-09-08-09h30.htm

il y a 5 minutes, korvo a dit :

Pour aller plus loin dans ce sujet je conseille ce cours de Stanislas Dehaene :

https://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/course-2020-09-08-09h30.htm

 

Là j'ai pas le temps mais j'irai écouter merci.

Il y a 2 heures, Gremlyne a dit :

Je sens qu'il y a comme une autre conscience ? Intelligence ? Un peu comme le concept de personnalité n°2 de JunG. Je sens que parfois cela vient à ma rescousse. Mais je sens qu'il faut que je sois dans un état particulier plutot harmonieux pour que je puisse en profiter "consciemment". Bon je sens aussi que j'en parle super mal, et je sens surtout qu'on va me proposer un traitement et un entonnoir dans pas longtemps

Ah vous avez connaissance de cela !?

Jung pense que les couches superficielles de l'inconcient sont individuelles mais que les couches profondes font partie de l'inconscient collectif ( ce qui explique les similitudes dans les légendes et mythologies de différentes époques et parties du monde ).

L'intuition, le pouvoir créateur, le génie, pourraient s'expliquer par l'accés facilité qu'ont certaines personnes a cette source quasi omnisciente.

Il y a 6 heures, lysiev a dit :

Je pense que ton message caché n'est pas complétement déchiffrer

mais oui il est simple et universel .

Il y a 18 heures, korvo a dit :

il n'a pas le programme adéquat pour activer cette fonction.

Algorithme incomplet ?

Mais alors, qu'est-ce qui active cette fonction ? Un super cerveau ?

Ou tout simplement un cerveau plus volumineux ?

il y a 3 minutes, Talon 1 a dit :

Algorithme incomplet ?

Non un algorithme différent, ils ont fait d'autres expériences avec des babouins, cette fois pour la catégorisation des formes, ou les babouins échouent mais ne font pas n'importe quoi, ils ont leur manière de catégoriser, puis ils ont modélisé deux réseaux de neurones artificiels, qui ont imité les choix du babouin et des humains, tout simplement l'un des réseaux échoue là ou l'autre excelle et vis versa.

Citation

Mais alors, qu'est-ce qui active cette fonction ? Un super cerveau ?

Ou tout simplement un cerveau plus volumineux ?

Je ne sais pas qu'elle la nature exacte de ces programmes que nous avons dans le cerveau est ce que c'est génétiques ou dû à l'architecture du cerveau? dans tous les cas ils ont probablement une base génétique.

il y a 2 minutes, korvo a dit :

Je ne sais pas qu'elle la nature exacte de ces programmes que nous avons dans le cerveau est ce que c'est génétiques ou dû à l'architecture du cerveau? dans tous les cas ils ont probablement une base génétique.

D'après feu Axel Kahn, généticien, c'est la disparition, encore inexpliquée, d'un chromosome qui limitait le volume du cerveau des humains.

Il y a 8 heures, korvo a dit :

Je ne sais pas qu'elle la nature exacte de ces programmes que nous avons dans le cerveau est ce que c'est génétiques ou dû à l'architecture du cerveau? dans tous les cas ils ont probablement une base génétique.

Il y a une prédisposition génétique c'est sûr mais l'architecture est toujours la même, à savoir un programme réflexive (qui tourne sur 4 pôles) et deux programmes cognitifs (qui tournent sur 3 pôles) l'un basé sur l'émotionnel l'autre sur l'intellect.