Y a-t-il un droit naturel ?

il y a 15 minutes, Loufiat a dit :

Je vois que vous avez peut-être entendu "droit naturel" comme droit "de la nature" ? Ce qui n'est pas faux à la toute fin, mais ça n'a pas à voir avec la nature au sens contemporain de "l'environnement", mais avec la nature comme la matrice créatrice de tout ce qui est, à quoi s'oppose justement le droit qui est une création humaine. Le droit est culturel par opposition au naturel. Mais le droit, en même temps, demande une borne extérieure pour être fondé autrement qu'en lui-même, auquel cas il dégénère. Le droit "naturel" est une contradiction en soi. Cette contradiction travaille l'occident depuis plusieurs millénaires.

J'ai récemment fait un topo sur la morale naturaliste que j'ai la flemme de réitérer.

Oui, il existe un droit naturel, majoritairement causal.

Mais, même si ce droit naturel nous précède chronologiquement, il ne nous précède pas ontologiquement.

A l'homme de faire valoir sa précédence ontologique, sans jamais corrompre la précédence chronologique du droit naturel.

à l’instant, Loufiat a dit :

Qu'est-ce que cela veut dire plus précisément gardien et protecteur de la vie ?

Il n'y a rien de difficile a comprendre cela, ta question m'étonne.

Mettre son intelligence au service des autres êtres vivants.

il y a 2 minutes, Loufiat a dit :

je crois que nous avons le nez dans le guidon alors nous ne voyons plus la figure plus générale.

ça c'est sur, tout est fait pour que l'individu soit incapable d'avoir une vue d'ensemble.

Mais l'occident a perdu toute spiritualité et les individus sont mûrs pour le conditionnement qui fera d'eux des esclaves.

il y a 7 minutes, hell-spawn a dit :

Mettre son intelligence au service des autres êtres vivants.

Je vois ! ... ?

il y a 11 minutes, Fraction a dit :

Oui, il existe un droit naturel, majoritairement causal.

qu'est-ce que cela veut dire un droit "naturel majoritairement causal" ?

Désolé je vous fais bosser

il y a 1 minute, Loufiat a dit :

Je vois ! ... ?

qu'est-ce que cela veut dire un droit "naturel majoritairement causal" ?

Désolé je vous fais bosser

La nature est un champ dissocié.

La morale des reptiles n'est pas celle des mammifères.

La morales des mammifères n'est pas celle des primates.

Egorger une poule relève d'une immoralité moindre que d'égorger un sanglier.

il y a 17 minutes, Enchantant a dit :

La loi, telle qu’elle est définie et comprise en démocratie, est le produit des débats contradictoires issue d’une assemblée législative élue.

Dans le système tribal, il existe vraisemblablement aussi des règles non écrites de droit, je suppose ?

Mais qu’une règle ou un droit soit écrit ou accolé à une culture orale, si aucune autorité n’est là pour la faire respecter, c’est analogue à une zone de non-droit. C’est mon propos.

Quant à définir ce qui est juste ou pas dans une loi, c’est le débat qui existe au sein d’un pouvoir représentatif d’en convenir, pas à un individu seul.

(Je précise que je n’ai jamais fait de droit de mon existence) 

Je souligne seulement ce qui me semble (??) être sujet à caution et entraîner peut-être à la toute fin l'effondrement de l'ensemble.

"Quant à définir ce qui est juste pour une loi, c'est le débat qui existe au sein d'un pouvoir représentatif d'en convenir, pas à un individu seul".

Mais si justement c'est l'individu seul qui au moyen du débat doit se forger en son âme et conscience une notion claire des enjeux et donc ce qui est juste. C'est précisément le sens de la représentation. J’élis une individualité dont la vocation sera de délibérer pour le bien de tous. Je ne l'élis pas pour voter ceci ou cela.

Il doit donc y avoir un droit naturel. Sinon il ne s'agit que d'un assemblage branlant de même que le système tribal est un autre système également sans rapport (ou pas) avec la justice en soi (qui donc n'existe pas).

il y a 8 minutes, Loufiat a dit :

Je vois !

Oui en vertu du principe: " a grand pouvoir, grande responsabilité"

Et non pas a mobiliser ses energies a un but imbécile comme celui d'asservir ( c'est la pensée dominante en occident )

On est en droit de se demander si la division entre nature et culture est réellement pertinente, si elle a un quelconque fondement objectif ou si elle n'est qu'une distinction arbitraire héritée de préjugés anthropocentriques et ethnocentriques. On voit bien, par l'observation du règne animal autant que de l'homme à l'état sauvage, que culture et nature sont imbriquées si étroitement qu'il semble en définitive que cette division doive être rejetée comme fausse. Il en va sans doute à cet égard dans le droit comme dans le reste du champ des sciences sociales.

il y a une heure, Loufiat a dit :

Mais si justement c'est l'individu seul qui au moyen du débat doit se forger en son âme et conscience une notion claire des enjeux et donc ce qui est juste.

Pour une même affaire avec préjudice pour l'un au détriment de l'autre, le juste ou l’injuste est une question relative, une personne qui perd un procès est souvent persuadé qu’elle est victime d’une injustice, à l’inverse celui ou celle qui le gagne estime à juste titre que l’institution de justice a légitimement fait son job.

oui, de mettre la patée aux rosbeefs , au parc  !!  

il y a 1 minute, G2LLOQ a dit :

oui, de mettre la patée aux rosbeefs , au parc  !!  

je vois que la guerre de 100 ans t'a marquée...

il y a 55 minutes, guernica a dit :

je vois que la guerre de 100 ans t'a marquée...

D'autant qu'elle a duré 130 ans , ça y est pour les rosbeefs ! ils ont mangé bon  ! 

Il y a 3 heures, Enchantant a dit :

Pour une même affaire avec préjudice pour l'un au détriment de l'autre, le juste ou l’injuste est une question relative, une personne qui perd un procès est souvent persuadé qu’elle est victime d’une injustice, à l’inverse celui ou celle qui le gagne estime à juste titre que l’institution de justice a légitimement fait son job.

Il arrive toutefois que celui qui gagne sache que c'est malgré la justice, et réciproquement.

Il y a 4 heures, hell-spawn a dit :

Et non pas a mobiliser ses energies a un but imbécile comme celui d'asservir ( c'est la pensée dominante en occident )

Sans doute la pure volonté de puissance s'exprime en Occident comme ailleurs mais il me semble que la mauvaise conscience y est particulièrement forte et partagée. Finalement le mieux qui puisse nous arriver est peut-être bien cette fameuse perte de l'hégémonie occidentale (illusoire à mon avis sur bien des points), qu'on nous foute la paix ça permettra peut-être qu'on aille déjà au fond des choses sur ce continent avant de rejaillir peut-être à nouveau vers l'extérieur si ça en vaut la peine.. mais ça implique que l'extérieur ne fasse pas de l'occident sa nouvelle victime sacrificielle exigée par les ressentiments cumulés du monde entier... que la Chine et l'Inde prennent donc en main le destin mondial... l'avenir est à elles.

Il y a 11 heures, Loufiat a dit :

la nature comme la matrice créatrice de tout ce qui est, à quoi s'oppose justement le droit qui est une création humaine.

Dans ce sens là , je parlerais de possibilité .. la possibilité de vivre ou mourir , d'agir , de penser ceci ou cela .. 

Le droit c'est être autorisé à quelque chose .. cela suppose qu'une tierce personne donne son aval .. 

En situation de guerre , des murs s'érigeront inévitablement et contraindront mes possibles et mes droits resteront mais soumis à d'autres ..

Droit naturel et droit positif.

Le droit positif est conçu par l'humain.

Le droit naturel est non écrit et obéit à l'essence de l'homme. Même si son prix augmente.

Et le devoir naturel ?

Il y a 4 heures, K-sos a dit :

Et le devoir naturel ?

Il est déterminé par les instincts, par l'inné. Le principal étant la conservation est défense. Tout ce qui est acquis nous différencie les uns des autres, et les droits positifs sont aussi différents.

Le 19/03/2022 à 17:59, Loufiat a dit :

Y a-t-il un droit naturel ?

Droit naturel, quel bel oxymore.

Le droit naturel cherche à établir une norme qui échappe aux fluctuations de l'histoire et des mœurs et qui évite l'arbitraire du jugement humain. Cependant la détermination du droit naturel dépend aussi de l'idée que l'on se fait de la nature humaine ainsi que sa finalité dans le monde et peut donc varier suivant les époques.

On remarquera cependant que non seulement personne, jamais, n'a pu établir l'existence d'une telle chose que la nature humaine mais qu'encore un tel concept est une scorie de l'essentialisme qui gangrène encore largement la philosophie continentale lors même que cela contredit à peu près tout ce que la science nous apprend sur le sujet.

On pourra également arguer avec raison que présumer une finalité de l'homme dans le monde suppose d'admettre un raisonnement téléologique qui lui aussi nie tout ce que la science nous apprend.

Le droit naturel m'apparait dès lors comme un cul-de-jatte vacillant,  juché sur deux jambes de bois métaphysiques, qui titube aveuglément à la recherche d'une justification hypothétique qu'il ne trouvera jamais.

Il y a 7 heures, épixès a dit :

Le droit naturel cherche à établir une norme qui échappe aux fluctuations de l'histoire et des mœurs et qui évite l'arbitraire du jugement humain. Cependant la détermination du droit naturel dépend aussi de l'idée que l'on se fait de la nature humaine ainsi que sa finalité dans le monde et peut donc varier suivant les époques.

C'est une erreur commune mais les variations des conceptions du droit ne s'opposent pas en principe au droit naturel. En fait c'est un préjugé sur la genèse duquel on peut aussi s'interroger, qui voudrait que le droit naturel ou bien n'existe pas, ou bien soit exprimé dans un contenu objectif définitif. Alors que les variations des conceptions du droit, et la question de vertus ou des vices respectifs, conduit justement à celle du droit naturel. Question que pourraient se poser, par exemple, des voyageurs qui constateraient des manières de vivre et des conceptions de la justice différentes de par le monde : quel est le fondement réel de la justice, et dans toutes ces justices ?

Il y a 8 heures, épixès a dit :

On remarquera cependant que non seulement personne, jamais, n'a pu établir l'existence d'une telle chose que la nature humaine mais qu'encore un tel concept est une scorie de l'essentialisme qui gangrène encore largement la philosophie continentale lors même que cela contredit à peu près tout ce que la science nous apprend sur le sujet.

Il est intéressant que tu identifies spontanément une opposition entre les sciences modernes et la doctrine du droit naturel. Mais deux choses : je me permets de te faire remarquer que c'est ton jugement personnel qui veut que les réflexions conduites depuis des millénaires sur la nature humaine, soient nulles et non avenues (tu estimes donc que l'ensemble du système juridique en France par ex. est nul). Il te faut admettre que je puisse ne pas être d'accord. Enfin, je voudrais bien que tu précises un peu, ce que "la science" nous apprend sur le sujet, qui te semble contradictoire avec la doctrine du droit naturel ?

Il y a 8 heures, épixès a dit :

On pourra également arguer avec raison que présumer une finalité de l'homme dans le monde suppose d'admettre un raisonnement téléologique qui lui aussi nie tout ce que la science nous apprend.

Idem : veux-tu bien préciser ce que la science nous apprend à ce sujet ?

Le 19/03/2022 à 18:18, Enchantant a dit :

Dans l'immédiat, voila ce qui me vient à l'esprit pour traiter le sujet ! 

A mon sens le Droit naturel est une illusion !

Les humains ont inventé le droit pour pacifier les collectivités d’une part entre-elles, d’autre part pour régler les conflits d’intérêts qui ne manquent pas entre les individus qui composent ces collectivités.

Le droit ne s’applique que s’il existe, une police pour contraindre et une justice pour définir la part de culpabilité des uns et les sanctions applicables qui en découlent.

Sans état, pas de police, pas de justice, le droit ne s’applique qu’a cette condition.

Dans les zones tribales, c’est la raison du plus fort qui l’emporte, dans ces zones là, comme pour un pays en guerre, pas de droit du tout. La guerre c'est la zone de non droit.

Que de lieux communs, que d’affirmations aujourd’hui démenties par les ethnologues.

Le 19/03/2022 à 18:26, Fraction a dit :

La Nature est comme un enfant incapable de se représenter lui-même.

Elle a besoin d'être incarnée par un contre-pouvoir représentatif qui défendrait ses intérêts les plus inaudibles, et pourtant les plus essentiels.

Malheureusement, il n'existe encore aucune institution écosystémique, exception faite d'un ministère de l'écologie maltraité comme une variable d'ajustement budgétaire.

 

L'incompétence politique consiste à gérer les urgences plutôt que d'anticiper les crises à venir.

La tragédie politique consiste à attendre la catastrophe avant d'intervenir.

On ne changera pas le monde, et d'autant moins la nature humaine.

 

Mais l'excellence politique a un devoir d'anticipation.

Et l'excellence médiatique a un devoir d'information.

Parce qu'il n'existe pas de bonne décision sans information efficiente.

La nature humaine…Seigneur…

Le 19/03/2022 à 18:46, Loufiat a dit :

Si le droit naturel est une illusion, qu'est-ce qui permet de savoir si la loi est juste ? Donc quelle supériorité y aurait-il entre un Etat et un système tribal ?

Et vous n’êtes même pas foutu de définir ce que vous entendez par droit naturel ! Tout le monde se met à raisonner ici sans même se donner pour exigence de définir ce qu’il entend par droit naturel. Quel manque de rigueur.  

Le 19/03/2022 à 17:59, Loufiat a dit :

Voilà il ne vous reste plus que quelques années pour y réfléchir, si j'étais vous je me dépêcherais.

Pourquoi il ne nous reste que quelques années pour y réfléchir? Qui es-tu si tu n'es pas nous?

Je ne savais pas qu'il existait une notion de "droit naturel". C'est génial, il y a toujours de quoi découvrir partout et tout le temps!

En tout cas cette expression m'a interloquée et j'ai ri, par ce que j'essayais de faire une certaine gymnastique intellectuelle pour tenter de me la représenter...et j'étais pas très performante!

Il y a quelques jours, j'ai répondu à ma fille qui me disait: "N'est-ce pas que j'ai le droit de ceci?" Je lui ai juste répondu que si elle pensait avoir des droits, c'est qu'elle avait rempli des obligations.

Pour moi, c'était simple: il y a des droits que s'il y a des obligations, des "devoirs". Mais alors je n'arrive pas à me représenter les obligations naturelles que nous aurions et qui nous ouvrirait des droits.

Après, j'avoue être curieuse et intéressée