Guerre en Ukraine - Sujet général

Il y a 3 heures, MASSOT a dit :

Rien à faire de l' Ukraine et de la Russie comme la plupart des français. Que cela plaise ou non mais c'est comme cela !

Servir son pays oui mais pas pour un conflit qui ne nous concerne pas !

comme disaient Chamberlain et Daladier... pour mémoire:

Les accords de Munich sont signés entre l'Allemagne, la France, le Royaume-Uni et l'Italie représentés respectivement par Adolf Hitler, Édouard Daladier, Neville Chamberlain et Benito Mussolini à l'issue de la conférence de Munich du 29 au 30 septembre 1938.Wikipédia

il y a 43 minutes, jacky29 a dit :

comme disaient Chamberlain et Daladier... pour mémoire:

Les accords de Munich sont signés entre l'Allemagne, la France, le Royaume-Uni et l'Italie représentés respectivement par Adolf Hitler, Édouard Daladier, Neville Chamberlain et Benito Mussolini à l'issue de la conférence de Munich du 29 au 30 septembre 1938.Wikipédia

Je vois que tu es  figée en 1939  ....ben restes-y  puisque tu as l'air d'apprécier tant cette époque  ....!

il y a une heure, jacky29 a dit :

comme disaient Chamberlain et Daladier... pour mémoire:

Les accords de Munich sont signés entre l'Allemagne, la France, le Royaume-Uni et l'Italie représentés respectivement par Adolf Hitler, Édouard Daladier, Neville Chamberlain et Benito Mussolini à l'issue de la conférence de Munich du 29 au 30 septembre 1938.Wikipédia

Le drame actuel n ' est pas vraiment comparable à celui de Munich mais ressemble plus au problème des fusées de Cuba.
14-28 octobre 1962. Dans ce laps de temps, l'URSS avait déployé des missiles nucléaires sur l'ile de Cuba.
Des missiles soviétiques à moins de 300 Km de Miami, c'était inacceptable pour les USA, et après bien des tractations et une menace de guerre nucléaire, les chose ont pu rentrer dans l'ordre.
Depuis 1999 l' Otan elle ne cesse de s' étendre vers l' est de l' Europe. La prochaine cible était l' Ukraine qui avait déjà inscrite dans sa constitution cette volonté d' y adhérer.
L' Otan en Ukraine c' est des avions équipés de bombes atomiques. C" est des fusées éventuellement porteuse d' armes atomiques, tout cela à la frontière russe et à moins de 900 km de Moscou.
Là réside une des causes de l'intervention militaire de la Russie.

Il y a 23 heures, MASSOT a dit :

Que fera donc l' OTAN pour faire plier la population de Crimée ?

On ne voit pas trop le rapport entre l'OTAN et la population de Crimée ?

Il y a 23 heures, MASSOT a dit :

La différence entre les va-t-en-guerre de plateau, et beaucoup de gens qui, comme moi, pensent qu’une solution diplomatique doit être privilégiée.

Mais je ne peux m’empêcher d’avoir des doutes ! Personnellement, je ne veux être le Valet ni des Américains, ni des Russes ni de quiconque. Je veux servir mon pays, c’est tout la France et c’est déjà pas mal.

Oui, ta solution diplomatique c'est cessez le feu et l'agresseur conserve ses conquête (ainsi que la démonstration selon laquelle la menace nucléaire ça marche).

Sauf que :

1) L'agresseur ne va pas conserver ses conquêtes, du moins pas toutes.

2) L'usage de l'arme nucléaire en tant que menace tout azimuts ne doit pas payer, en aucun cas.

Il y a 23 heures, MASSOT a dit :

Mais je ne peux m’empêcher d’avoir des doutes ! Personnellement, je ne veux être le Valet ni des Américains, ni des Russes ni de quiconque. Je veux servir mon pays, c’est tout la France et c’est déjà pas mal.

Je veux servir la France, c'est ce que disait Darnan, chef de la milice.

Il y a 4 heures, paulau a dit :

Les journalistes sont surchargés de travail en ce moment. Ils sont  investis d’une mission : nous vendre la guerre en Ukraine, notre participation à ce conflit et le bien-fondé de celle-ci.  Ils invitent des experts sur les plateaux de télé, tous priés d’abonder dans le sens des autorités.

Bah non, ils disent ce qu'ils veulent, critiquent Biden ou Marcon ou Zelenski.

Ils se rendent juste à l'évidence.

J'ai l'impression que tu n'as pas beaucoup vu d'extraits de télé russe.

Il y a 14 heures, Clavier a dit :

Je vois que tu es  figée en 1939  ....ben restes-y  puisque tu as l'air d'apprécier tant cette époque  ....!

en 38 pas en 39.

pour quelqu'un qui se targue de connaître l'Histoire, une erreur aussi grossière! enfin, il faut de tout pour faire un monde... et c'est bien pour cela que le monde va si mal. sourire. 

Il y a 14 heures, paulau a dit :

Le drame actuel n ' est pas vraiment comparable à celui de Munich mais ressemble plus au problème des fusées de Cuba.
14-28 octobre 1962. Dans ce laps de temps, l'URSS avait déployé des missiles nucléaires sur l'ile de Cuba.
Des missiles soviétiques à moins de 300 Km de Miami, c'était inacceptable pour les USA, et après bien des tractations et une menace de guerre nucléaire, les chose ont pu rentrer dans l'ordre.
Depuis 1999 l' Otan elle ne cesse de s' étendre vers l' est de l' Europe. La prochaine cible était l' Ukraine qui avait déjà inscrite dans sa constitution cette volonté d' y adhérer.
L' Otan en Ukraine c' est des avions équipés de bombes atomiques. C" est des fusées éventuellement porteuse d' armes atomiques, tout cela à la frontière russe et à moins de 900 km de Moscou.
Là réside une des causes de l'intervention militaire de la Russie.

ne me fais pas rire, cela n'a rien à voir avec Cuba en 62... au juste, tu étais né en 62? de plus, nous étions sous le régime "URSS", il me semble et non pas selon ce qui se dit, avec une démocratie russe... entre temps, je ne sais pas si tu es au courant mais l'URSS s'est effondré, eh oui! donc rien à voir avec la crise cubaine de cette époque mais tout à voir avec des Français qui, par peur d'un conflit, préfèrent jeter aux ordures un pays libre qui cherche sa voie en votant librement. c'est bien pour cela que vos attitudes nous font penser aux accords de Munich. et oui, l'OTAN s'étend mais poses-toi la question du pourquoi... la réponse est simple et il ne faut pas être un génie pour la comprendre... en voyant ce qui s'est passé en Tchétchénie, en Georgie, en Crimée et ailleurs... certains de nos voisins ont préféré demander leur adhésion à l'OTAN après être entrés dans l'UNION seuls les pays comme la Suède et ses voisins immédiats ont demandé à y entrer et cela se fera, n'en  déplaise à cet Erdogan qui bouffe comme tout bon poussah en mal de bakchich, à tous les râteliers. passe un beau dimanche et n'oublie pas la messe.  

il y a 1 minute, jacky29 a dit :

ne me fais pas rire, cela n'a rien à voir avec Cuba en 62... au juste, tu étais né en 62? de plus, nous étions sous le régime "URSS", il me semble et non pas selon ce qui se dit, avec une démocratie russe... entre temps, je ne sais pas si tu es au courant mais l'URSS s'est effondré, eh oui! donc rien à voir avec la crise cubaine de cette époque mais tout à voir avec des Français qui, par peur d'un conflit, préfèrent jeter aux ordures un pays libre qui cherche sa voie en votant librement. c'est bien pour cela que vos attitudes nous font penser aux accords de Munich. et oui, l'OTAN s'étend mais poses-toi la question du pourquoi... la réponse est simple et il ne faut pas être un génie pour la comprendre... en voyant ce qui s'est passé en Tchétchénie, en Georgie, en Crimée et ailleurs... certains de nos voisins ont préféré demander leur adhésion à l'OTAN après être entrés dans l'UNION seuls les pays comme la Suède et ses voisins immédiats ont demandé à y entrer et cela se fera, n'en  déplaise à cet Erdogan qui bouffe comme tout bon poussah en mal de bakchich, à tous les râteliers. passe un beau dimanche et n'oublie pas la messe.  

Perso j’en ai rien à cirer de l’Ukraine, les occidentaux ont soufflé le vent à Minsk et récolté la tempête: que la Russie garde l’Ukraine et surtout récupère toutes les armes que l’on a envoyées, avant que la mafia Ukrainienne ne les revendent à n’importe qui (il parait que ca a déjà commencé). L’Otan est maintenant devenue un facteur de déstabilisation, plus de pacification comme elle a pu l’être.

A quoi ressemblera la future offensive de Poutine - puisqu'offensive il va y avoir, semble-t-il, le cinglé du Kremlin ayant décidé une bonne fois pour toutes de régler ses rapports avec l'Ukraine, ce "pays-frère", par le feu et par le sang?

Je me demande si on ne fait pas une erreur en accordant tant d'importance aux chars. Poutine semble éprouver une fascination morbide pour Staline, et il est bien possible qu'il tente d'utiliser des méthodes analogues aux siennes - puisque de toute façon l'armée russe, au niveau tactique, n'a guère progressé depuis la "Grande Guerre patriotique". Je me souviens des déclarations d'un officier de l'Armée rouge, qui avait survécu aux combats de 1941-45, et qui disait : "on a enseveli les Allemands sous les cadavres russes". Si l'URSS a enregistré des pertes gigantesques (20 millions de morts), ce n'est pas par hasard. Les Soviétiques ont usé et abusé des "vagues humaines". Celles-ci étaient souvent constituées de soldats - mais pas toujours. Bien souvent, on se contentait de "recruter", plutôt de force que de gré, les paysans et autres civils du coin, et on les poussait vers les lignes allemandes, sans armes ni équipements ou uniformes. Bien sûr, ces malheureux se faisaient massacrer, et explosaient sur les champs de mines mais ainsi les Allemands épuisaient leurs munitions - et ensuite, on envoyait les vraies troupes. De telles tactiques ont surtout été employées dans les premières années de la guerre, l'Armée rouge ayant fait de grands progrès au fil du temps. Mais, jusqu'en 1945, il y avait la chair à canon, qu'on envoyait en premier, et l'élite, qui venait après.

A quoi pourrait ressembler, aujourd'hui, l'équivalent de telles tactiques barbares? On pourrait dire cyniquement que si Poutine a mobilisé des centaines de milliers d'hommes, c'est exactement pour ça : pour servir de chair à canon. Après, je ne sais pas quelles troupes d'élite les Russes pourront envoyer derrière. Bien sûr, pour combattre de telles "vagues humaines", les chars "Leopard 2" et autres seraient une arme trop sophistiquée; il faudrait surtout envoyer aux Ukrainiens des milliers de mitrailleuses, armes automatiques et mines antipersonnel.

Si j'ai raison - et il n'y a guère de motifs de penser que les militaires russes aient progressé en compétence et subtilité depuis les batailles de l'année dernière -, on va en tout cas assister à un gigantesque massacre. Je ne sais pas ce qu'en pensent les connaisseurs...

 Pourquoi l'Ukraine, qui se prétend démocrate, n'a-t-elle pas organisé un référendum pour vérifier s'il y avait bien une majorité pro-détachement et si c'était le cas, laissé le Donbass la quitter, au nom du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ?

il y a 10 minutes, MASSOT a dit :

 Pourquoi l'Ukraine, qui se prétend démocrate, n'a-t-elle pas organisé un référendum pour vérifier s'il y avait bien une majorité pro-détachement et si c'était le cas, laissé le Donbass la quitter, au nom du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ?

Chiche! On demande aux troupes russes de se retirer de tout le territoire ukrainien qu'elles occupent encore, et on organise un référendum sous le contrôle de l'ONU. Au nom du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, comme tu dis si bien. Je crois qu'avec son invasion, Poutine a réussi à écœurer même une bonne partie des séparatistes.

il y a 30 minutes, MASSOT a dit :

 Pourquoi l'Ukraine, qui se prétend démocrate, n'a-t-elle pas organisé un référendum pour vérifier s'il y avait bien une majorité pro-détachement et si c'était le cas, laissé le Donbass la quitter, au nom du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ?

La Russie de son coté a t-elle organisé un référendum pour savoir si les Tchétchènes souhaitaient ou non, au nom du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, quitter la fédération russe ..?

Au passage, puisque vous citez le droit, il est bon de ne pas oublier que l'intégrité territoriale constitue un principe de droit international.
"L'intégrité territoriale est le droit et devoir inaliénable d'un État souverain à préserver ses frontières de toute influence extérieure.
Les démocraties apposent ce terme dans les déclarations constitutionnelles. 
Le séparatisme d'une zone dissidente est donc une atteinte à ce droit et devoir inaliénable d'un État souverain".

il y a 2 minutes, frunobulax a dit :

La Russie de son coté a t-elle organisé un référendum pour savoir si les Tchétchènes souhaitaient ou non, au nom du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, quitter la fédération russe ..?

Ah bah maintenant avec l'autre zigue à leur tête...c'est sûr que la réponse sera "non"! Kadyrov est un des plus fervents soutiens de la politique de Poutine!

Ce qui se joue n’est pas l’indépendance de l’Ukraine, mais celle de l’Europe, et l’ennemi de cette indépendance des nations européennes n’est pas la Russie ! Ce sont les Etats-Unis !

C. Vanneste 

il y a une heure, frunobulax a dit :

La Russie de son coté a t-elle organisé un référendum pour savoir si les Tchétchènes souhaitaient ou non, au nom du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, quitter la fédération russe ..?

Au passage, puisque vous citez le droit, il est bon de ne pas oublier que l'intégrité territoriale constitue un principe de droit international.
"L'intégrité territoriale est le droit et devoir inaliénable d'un État souverain à préserver ses frontières de toute influence extérieure.
Les démocraties apposent ce terme dans les déclarations constitutionnelles. 
Le séparatisme d'une zone dissidente est donc une atteinte à ce droit et devoir inaliénable d'un État souverain".

Pourquoi plusieurs référendums concernant la Nouvelle Calédonie et son maintien dans la France ?

il y a 44 minutes, MASSOT a dit :

Pourquoi plusieurs référendums concernant la Nouvelle Calédonie et son maintien dans la France ?

Vous aurait-il échappé que la Nouvelle Calédonie:

1. Est une "ex" colonie française ?
   Et que la présence de "Gaulois" sur ce territoire n'est que le résultat de la colonisation ?
    
2. Est "géographiquement" TRES éloignée de la France ?
   Et ne fait donc pas de facto forcément partie de "l'intégrité territoriale" ?
    
3. Que les divers référendums concernent son autodétermination/indépendance ?
   Et non son annexion à un pays voisin l'ayant militairement envahi ?
   Pays voisin "organisant" unilatéralement, en violation de toutes les lois internationales, un TRES supposé référendum ... dans une zone "en guerre" ??

il y a 39 minutes, frunobulax a dit :

Vous aurait-il échappé que la Nouvelle Calédonie:

1. Est une "ex" colonie française ?
   Et que la présence de "Gaulois" sur ce territoire n'est que le résultat de la colonisation ?
    
2. Est "géographiquement" TRES éloignée de la France ?
   Et ne fait donc pas de facto forcément partie de "l'intégrité territoriale" ?
    
3. Que les divers référendums concernent son autodétermination/indépendance ?
   Et non son annexion à un pays voisin l'ayant militairement envahi ?
   Pays voisin "organisant" unilatéralement, en violation de toutes les lois internationales, un TRES supposé référendum ... dans une zone "en guerre" ??

L'Australie et la Nouvelle Zélande géographiquement éloignés de la GB devraient probablement demander le rattachement au Royaume Uni puisqu’ils reconnaissent la royauté britannique. Ils sont pourtant sortis de leurs vassalités envers la couronne en devenant des états indépendants. C’est très étrange !

il y a 13 minutes, MASSOT a dit :

L'Australie et la Nouvelle Zélande géographiquement éloignés de la GB devraient probablement demander le rattachement au Royaume Uni puisqu’ils reconnaissent la royauté britannique. Ils sont pourtant sortis de leurs vassalités envers la couronne en devenant des états indépendants. C’est très étrange !

 

Je repose donc la question à la quelle vous n'avez pas répondue:
La Nouvelle Calédonie demande t-elle son "annexion" à un pays autre que le France ..?
Et ce (supposément) contrairement au Donbass ..?

Au passage, il est bon de rappeler que Zelenski, président démocratiquement élu, est ... russophone ?

Le 03/02/2023 à 18:27, Gouderien a dit :

Le seul avantage pour les Russes, ça serait de distraire une (petite sans doute) partie des forces ukrainiennes du front principal. Pour que cette opération ait quelque chance de succès, il faudrait qu'elle soit combinée avec une attaque de grande ampleur à l'est de l'Ukraine - une telle attaque étant déjà annoncée, on cite même la date du 24 février, 1er anniversaire de l'agression russe. Mais de toute façon, les pauvres types qui seraient chargés de cette mission seraient envoyés au casse-pipe - il est vrai que les Russes ne sont plus à quelques milliers de morts près. Enfin, l'expérience russe dans le domaine des opérations amphibies est ancienne et marginale.

Bref, pour paraphraser Churchill, je crois que les soldats ukrainiens attendent de pied ferme une telle intervention - et les poissons de la mer Noire aussi.

*En fait, les Russes étant de tels cinglés, on ne peut pas exclure tout à fait l'hypothèse d'une invasion aérienne, qui passerait par l'est de l'Ukraine. Ils pourraient même engager dans une telle opération leur aviation, jusque-là gardée en réserve. Un raid de kamikazes, à n'en pas douter, avec ravitaillement garanti impossible. On dit d'autre part que les Russes ont déjà perdu la moitié de leurs forces aéroportées.

Une intervention en Transnistrie de la part des russes n'est pas sérieuse. C'est parti en fumée quand Odessa a été définitivement abandonnée après l'échec devant Mykolaïev, puis le naufrage du Moskva, l'abandon de l'île aux serpents et enfin l'abandon de Kherson. Coté paras ils se sont en effet faits rétamer, avec coup sur coup un puis deux aéroports trop loin. 

Les militaires russes n'ont pas besoin d'un nouveau désastre pour redorer leur blason.

Pas contre une opération a dut être étudiée jusqu'à plus soif par les chancelleries et les services, c'est la Moldavie qui appelle à l'aide suite à des exactions et menaces, une bridage ukrainienne accoure à la frontière, les chars Leclerc de Roumanie font mouvement avec leur suite, puis la Transnistrie voit une solution finale au problème qu'elle pose en 48 h.

Mais bon ça va rester dans les cartons à mon avis.

il y a 13 minutes, frunobulax a dit :

Je repose donc la question à la quelle vous n'avez pas répondue:
La Nouvelle Calédonie demande t-elle son "annexion" à un pays autre que le France ..?
Et ce (supposément) contrairement au Donbass ..?

Au passage, il est bon de rappeler que Zelenski, président démocratiquement élu, est ... russophone ?

C'est compliqué l'histoire de l'Ukraine et la Russie.  Les Russes d'Ukraine sont forcés non seulement de renier leurs racines, les générations de leurs ancêtres, mais aussi de croire que la Russie est leur ennemi. Il ne serait pas exagéré de dire que la voie de l'assimilation est forcée.

l'Ukraine a donné deux dirigeants à l'URSS : Nikita Krouchtchev et Leonid Brejnev.

"Aujourd'hui, il y a plusieurs conflits à travers le monde et nous observons généralement les scènes de loin, sans aucune idée de ce qui arrive aux combattants".