Guerre en Ukraine - Sujet général

il y a une heure, Neopilina a dit :

Je te pose une question simple, j'attends une réponse simple : on peut savoir pourquoi des cadavres masculins exhumés à Izioum n'ont plus d'organes génitaux ?

Je vais t'expliquer approche épistémologique.

Quand je lis des informations du Haut-Commissaire aux droits de l'homme sur le site officiel de l'ONU, je les crois, car si elles s'avéraient fausses, ce Haut-Commissaire serait limogé et perdrait son poste bien rémunéré. Par conséquent, il ne mentirait pas.

Alors, quand tu me parles de cadavres, je me pose immédiatement des questions :
– Quelle est la fiabilité du site qui a publié ces informations ?
– Qui sera tenu responsable si ces informations s'avèrent fausses ?

Il existe une quantité énorme d'informations dans le monde, et il est physiquement impossible (et inutile) d'analyser les informations publiées sur des sites web peu fiables par des personnes peu connues.

il y a une heure, Nikolaus84 a dit :

Je vais t'expliquer approche épistémologique.

J'ai une formation scientifique (zoologie, vertébrés), et une robuste culture philosophique, bref : je me débrouille bien en épistémologie. Pour celle-ci, la section " Philosophie " est plus adaptée. Et pis, tout de même, qu'un troll poutinien vienne me causer, nous causer, en démocratie, d'épistémologie, c'est remarquablement gonflé.

Je te parle de rapports de médecins légistes, gendarmes français, qui constatent que certains cadavres masculins exhumés à Izioum n'ont plus d'organes génitaux. Je te demande pourquoi ils ne sont plus là. J'attends ta réponse à cette question.

Il y a 3 heures, Dessinateur a dit :

OUI. L'Union Européenne fait des accusations et constitue un tribunal spécial pour en juger. Ce n'est peut être pas critiquable sur le fond. Mais on devrait quand même se poser des questions sur la forme. Le jugement d'un tribunal n'est indiscutable que s'il tranche entre les partie concernées en terme de droit. La justice, ce n'est pas l'inquisition. Il faut la preuve des faits, et le narratif médiatique ne suffit pas. On ne fabrique pas un tribunal en fonction des condamnations souhaitées. C'est l'inverse, un tribunal compétent prononce des condamnations justifiées par le droit.

Mon humble avis en l'état. Il n'y aura jamais de tribunal pour juger les crimes russes commis en Ukraine depuis 2014. A contrario, il y a des dizaines de milliers de " citoyens " russes (dans ce cas, il faut mettre des guillemets à " citoyens ", hein) qui devront faire très très attention quand ils voudront quitter le territoire russe. Assez rapidement, l'Ukraine a décidé " d'exporter " les données récoltées. En Ukraine, tous les jours, ils y a des milliers de fonctionnaires qui récoltent des données de ce genre avec l'aide de personnels étrangers. Poutine, lui, il a seulement la tête dans le guidon de sa guerre. Un peu comme les allemands à partir de 1943, qui n'avaient pas imaginé un seul instant qu'ils perdraient la guerre, et qui, une fois qu'ils commencent à reculer, sont forcés d'ouvrir les fosses pour faire disparaître les cadavres. Ce qu'il s'est passé suite à la première contre-offensive ukrainienne, victorieuse celle-là, c'est très très exactement la même chose. Les russes n'ont pas eu le temps de faire le " ménage ".

Le point sur la situation en Ukraine :

https://www.lemonde.fr/international/live/2026/04/02/en-direct-guerre-en-ukraine-la-russie-n-a-enregistre-aucun-gain-territorial-en-mars-selon-l-isw_6675208_3210.html

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Je te parle de rapports de médecins légistes, gendarmes français, qui constatent que certains cadavres masculins exhumés à Izioum n'ont plus d'organes génitaux.

Je répète mes questions :
– Quelle est la fiabilité du site qui a publié ces informations ?
– Qui sera tenu responsable si ces informations s'avèrent fausses ?.

il y a 17 minutes, Nikolaus84 a dit :

Je répète mes questions :
– Quelle est la fiabilité du site qui a publié ces informations ?
– Qui sera tenu responsable si ces informations s'avèrent fausses ?.

Vous pouvez contacter l'I.R.C.G.N., qui a fait 55 exhumations et autopsies à Izioum. Pour Butcha, re, l'enquête et le documentaire du Washington Post. Tu le regardes, et puis on en cause. Sur certaines images, on voit l'officier en question " se promener ", on voit aussi un canon de 20 mm tirer sur des Waffen S.S. ukrainiens, etc. Je ne sais plus si c'est à Butcha ou à Izioum, mais le calvaire de la maire, de son mari et de leur fils est très bien reconstitué. Il suffit de consulter d'authentiques sources d'informations. Pour certaines choses, et tu le sais très bien, quand on ne sait pas, c'est qu'on ne veut pas savoir.

Il y a certainement des crimes qui devront être jugés par des tribunaux compétents. Mais ce n'est pas aujourd'hui à un forum de prononcer des condamnations motivées par le documentaire du Washington Post. 

Il y a 4 heures, Dessinateur a dit :

Mais ce n'est pas aujourd'hui à un forum de prononcer des condamnations motivées par le documentaire du Washington Post. 

A titre personnel, je ne prononce aucune condamnation. Même le " Washington Post " ne prétend pas prononcer des condamnations. J'essaye de fournir des sources d'informations qui tiennent la route, etc. Nikolaus84 ne veut pas comprendre que le titre de ce fil c'est " La guerre en Ukraine " et non les néonazis ukrainiens. Et c'est le même qui veut me causer d'épistémologie. 

Il y a 14 heures, Dessinateur a dit :

Mais ce n'est pas aujourd'hui à un forum de prononcer des condamnations motivées par le documentaire du Washington Post. 

Je suis à deux doigts d'arrêter de répondre aux messages du utilisateur Neopilina.
J'accorde une grande importance à l'exactitude des informations que je partage sur ce forum.
C'est pourquoi je fournis des liens vers les sites officiels de l'ONU, de l'Élysée, etc.
Or, le utilisateur Neopilina ici parle de parties génitales sectionnées, et lorsque je lui demande d'indiquer le site web d'où proviennent ces informations, il répond :

Citation

Vous pouvez contacter l'I.R.C.G.N.

Je ne suis absolument pas satisfait de ce niveau de discussion.

il y a 32 minutes, Nikolaus84 a dit :

Je ne suis absolument pas satisfait de ce niveau de discussion.

Moi non plus : ça fait des mois qu'on te rappelle que le titre de ce fil c'est " Guerre en Ukraine ", pas les nazillons ukrainiens, sachant que sur ce point la Poutinie n'est pas en reste. Quand ton " autisme " à propos du titre de ce fil cessera, alors, peut être que le dit niveau s'améliorera. Les crimes des russes ont totalement leur place sur ce fil. Je te montre quelques trucs qui ne sont pas hors sujet. Un H.S, personne n'est à l'abri, mais persister des mois, y'a un " souci ".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_guerre_lors_de_l'invasion_russe_de_l'Ukraine

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_guerre_de_la_fédération_de_Russie

" Commission d'enquête internationale sur l'Ukraine

Le 4 mars 2022, le Conseil des droits de l'homme des Nations unies vote par 32 voix pour, 2 contre et 13 abstentions la création de la Commission d'enquête internationale indépendante sur l'Ukraine, un comité international indépendant composé de trois experts des droits de l'homme ayant pour mandat d'enquêter sur les violations des droits de l'homme et du droit international humanitaire dans le contexte de l'invasion russe de l'Ukraine^[243]. "

Les médias occidentaux focalisent leur ligne éditoriale sur de possibles crimes de guerre commis par les russes. Il n'est cependant pas certain que l'Ukraine souhaite qu'un tribunal international se saisisse de ces affaires. Selon un rapport de l'ONU, les exactions des milices soutenues par Kiev ont fait 10 000 morts russes entre 2014 et 2022. Ces groupes paramilitaires sont aujourd'hui dissous, mais leurs chefs ont été intégrés à l'armée régulière ukrainienne. Je prédis qu'ils préfèreront laver leur linge sale en famille. Les preuves matérielles sont une monnaie d'échange.

Il y a 11 heures, Dessinateur a dit :

Les médias occidentaux focalisent leur ligne éditoriale sur de possibles crimes de guerre commis par les russes.

Je profite de l'occasion pour mettre en exergue ce qu'il y a de plus essentiel dans ton " Discours ". Arrivé ici, si j'ose dire, pas besoin d'une Cour internationale pour savoir que la Poutinie commet quasiment tous les jours, a minima, des crimes de guerre en Ukraine. Ton propos dénote un refus de l'admettre. Allez, je te les remets :

Il y a 20 heures, Neopilina a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_guerre_lors_de_l'invasion_russe_de_l'Ukraine

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_guerre_de_la_fédération_de_Russie

A un moment, les preuves de la Shoah, des crimes de guerre (a minima) des russes, c'est comme la mort d'Henri IV, hein.

il y a une heure, Neopilina a dit :

Ton propos dénote un refus de l'admettre

Je ne refuse pas d'admettre la vérité établie et condamnée par un tribunal compétent, bien au contraire. Mais je met en garde ceux qui confondent l'institution justicière avec l'entreprise médiatique. Je dénonce aussi ceux qui s'autoproclament juges, comme c'est le cas de l'Union Européenne. Je ne récuse pas les témoins à charge. Il faut qu'ils soient entendu évidemment, et les enquêtes journalistiques peuvent contribuer à établir des faits. L'histoire nous a appris la prudence. Je ne citerai que l'affaire des charniers de Timișoara (1989), et il y a bien d'autres.

J'ai décidé de ne plus lire les messages du utilisateur Neopilina.
Ce n'est pas une discussion quand je lui demande d'où viennent les informations qu'il partage et qui en est responsable, et que Neopilina me répond :

Citation

Vous pouvez contacter l'I.R.C.G.N.

J'en ai aussi assez de devoir constamment répéter à cet utilisateur que les articles de Wikipédia ne sont pas des sources d'information sérieuses pour les personnes qui réfléchissent.

Il y a 2 heures, Dessinateur a dit :

Je ne refuse pas d'admettre la vérité établie et condamnée par un tribunal compétent, bien au contraire. Mais je met en garde ceux qui confondent l'institution justicière avec l'entreprise médiatique. Je dénonce aussi ceux qui s'autoproclament juges, comme c'est le cas de l'Union Européenne. Je ne récuse pas les témoins à charge. Il faut qu'ils soient entendu évidemment, et les enquêtes journalistiques peuvent contribuer à établir des faits. L'histoire nous a appris la prudence. Je ne citerai que l'affaire des charniers de Timișoara (1989), et il y a bien d'autres.

A la lecture du message ci-dessus, on est dans l'obligation de supposer que Dessinateur est un individu qui est incapable de percevoir une différence entre l'affaire des faux charniers de Timisoara et ce qu'a fait Poutine depuis 25 ans et 4 mois. Qui croira cela ? Personne.

Il y a 1 heure, Nikolaus84 a dit :

... du utilisateur Neopilina.

Formule relevée 3 fois. En français correct, il faut bien sûr dire : " ... de l'utilisateur Neopilina ".   

Il y a 1 heure, Nikolaus84 a dit :

J'en ai aussi assez de devoir constamment répéter à cet utilisateur que ...

J'en ai aussi assez de devoir constamment répéter à cet utilisateur que le titre de ce fil c'est " Guerre en Ukraine ", et non un fil consacré aux nazillons ukrainiens, sachant que partout où on trouve des petits blancs, on trouve des nazillons.

Il y a 1 heure, Nikolaus84 a dit :

... les articles de Wikipédia ne sont pas des sources d'information sérieuses pour les personnes qui réfléchissent.

Wikipédia, c'est un sujet en soi. Certains articles de cette encyclopédie participative sont aussi fiables que le meilleur existant quant au sujet de l'article. Et sur les sujets d'actualité, ils sont très prudents, très fiables, très vite repris en cas d'erreur, etc., ce n'est pas dans ce domaine que je vois, chez Wikipédia, des choses complétement à coté de la plaque.

Je voudrais ajouter un complément à mon message concernant les « victimes de Bucha ».

Les informations concernant ces « victimes » ont commencé à être diffusées par des responsables ukrainiens en avril 2022, lorsque ces derniers pensaient que personne ne vérifierait leurs déclarations.
Mais il s'est avéré que leurs déclarations étaient encore en cours de vérification.
Pour cette raison, le Parlement ukrainien a été contraint de destituer L. Denisova (voir photo ci-dessus) de son poste de commissaire aux droits de l'homme en Ukraine fin mai 2022 ; voici un extrait de l'article correspondant de l'agence gouvernementale allemande de presse Deutsche Welle :

Citation

Заместитель главы Регламентного комитета парламента (Украины) Павел Фролов отметил, что ... Денисова излишне концентрировала медийную работу на многочисленных деталях «сексуальных преступлений, совершенных неестественным способом» и изнасилованиях детей на оккупированных территориях, которые не подтверждались доказательствами, что лишь вредило Украине и отвлекало внимание мировых СМИ от реальных потребностей.

Le vice-président du Comité du Règlement du Parlement (d'Ukraine), Pavlo Frolov, a noté que... Denisova a excessivement axé sa couverture médiatique sur de nombreux détails de « crimes sexuels commis de manière contre nature » et de viols d'enfants dans les territoires occupés, bien que ces crimes n'aient été étayés par aucune preuve, ce qui n'a fait que nuire à l'Ukraine et détourner l'attention des médias du monde des véritables besoins.

il y a 59 minutes, Nikolaus84 a dit :

... de l'agence gouvernementale allemande de presse Deutsche Welle : ...

Je ne savais pas que des agences gouvernementales allemandes s'exprimaient en russe.

il y a 59 minutes, Nikolaus84 a dit :

Le vice-président du Comité du Règlement du Parlement (d'Ukraine), Pavlo Frolov, a noté que... Denisova a excessivement axé sa couverture médiatique sur de nombreux détails de « crimes sexuels commis de manière contre nature » et de viols d'enfants dans les territoires occupés, bien que ces crimes n'aient été étayés par aucune preuve, ce qui n'a fait que nuire à l'Ukraine et détourner l'attention des médias du monde des véritables besoins.

Il y a sans doute un problème de traduction avec le dernier mot, " besoins ". Peu importe. Dans le cas de Butcha et d'Izioum, je n'ai jamais parlé de, je cite : " ... de « crimes sexuels commis de manière contre nature » et de viols d'enfants dans les territoires occupés, ... ". J'ai parlé de corps d'individus masculins retrouvés sans organes génitaux. " Sinon ". Au début de la guerre, des " soldats " russes, Wagner, Roussitch, etc., ont eux-mêmes postés d'innombrables vidéos de crimes, dont des crimes sexuels commis sur des enfants et ce avant de les assassiner. Vidéos qui ne peuvent pas, en France, être montrées à la télévision, ou encore sur un site comme celui-ci. Il y a également une multitude de conversations entre " soldats " russes et des proches qui ont été interceptées et enregistrées. Par exemple, de " soldats " russes qui ont utilisé des téléphones volés à des personnes assassinées, entre autres à Butcha (1). Si on prend la peine de faire une recherche " conversations de soldats russes en Ukraine " sur Google, les résultats sont pléthoriques et aussi édifiants que possible. Aussi dingue que ça paraisse : la très " puissante " armée russe n'a pas de réseau interne de communications propre et sécurisé. On voit beaucoup moins ce genre d'images, on suppose que " l'armée " russe s'est fait remonter les bretelles : faites ce que vous voulez, mais arrêtez de poster vos " exploits ". Un truc dans le genre. Au début de la guerre, il y a également tout ce qui a été filmé par de banales caméras de surveillance : civils abattus dans le dos, dans leur voiture, etc. Etc. ad libitum et ad nauseam. 

(1) Enquête du " Washington Post ", mais aussi plein d'autres sources. Certains de ces hommes sont nommément identifiés, et même visuellement : les enquêteurs récupèrent leurs " têtes " sur les réseaux sociaux, etc.

il y a une heure, Nikolaus84 a dit :

Je voudrais ajouter un complément à mon message concernant les « victimes de Bucha ».

J'aime beaucoup les guillemets à " victimes de Butcha ". Le documentaire du " Washington Post " est " minuté ", il est chronologique, il y a toujours date et heure. Et au fil du documentaire, on voit à la fois les " soldats " russes présents et le nombres de corps visibles augmenter.

Neopilina, s'il te plaît, lis ce message. 

Non. Avec toi (quelqu'un comme toi), je préfère m'exprimer en public. La France est un très beau pays : c'est une démocratie. C'est bien connu, les " démocraties " sont des gros " diesels ", mais à " la fin ", la vérité s'impose.