Guerre en Ukraine - Sujet général

il y a 1 minute, Neopilina a dit :

La fébrilité est du coté russe. Le temps n'est pas de son coté.

Ils n'ont pas tout à fait la même perception du temps que nous.

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

En réalité les pleutres et ne te leurre pas la dessus, c'est nous

Nous nageons dans l'ambiguïté à bonne distance en envoyant des chèques et en faisant...très attention...à ne pas dépasser la ligne rouge qu'on ne situe d'ailleurs pas très bien

Et les premiers qui crient à la guerre seront les premiers à pleurer si il y avait une mobilisation générale pour une guerre d'envergure 

Tu sais, nous envoyons absolument tous les signaux de faiblesse qu'il ait été possible d'envoyer 

Elle transpire notre couardise 

Poutine tient l'ensemble de ses objectifs et le point dur sera de le faire ressortir des territoires orientaux n'en ayant pas l'intention 

Et nous chantons cot cot codac alors que Poutine a atteint ses objectifs militaires et ne semble pas pressé de faire autre chose.

Celui qui a gagné militairement à l'instant T c'est Poutine 

Et que faisons nous

Cot cot codac.

Amusant.

Poutine a le mérite de nous rappeler la dure nature du genre humain . l’homme fait la guerre toutes les générations depuis le début des temps je crois et il faut se battre les armes à la main pour son indépendance et sa liberté , nos ancêtres sont morts pour leurs idées . Vous n’obtiendrez rien sans cet engagement par les tripes je dirais et le faible subira la loi du fort . 

à l’instant, castet-barou a dit :

Poutine a le mérite de nous rappeler la dure nature du genre humain . l’homme fait la guerre toutes les générations depuis le début des temps je crois et il faut se battre les armes à la main pour son indépendance et sa liberté , nos ancêtres sont morts pour leurs idées . Vous n’obtiendrez rien sans cet engagement par les tripes je dirais et le faible subira la loi du fort . 

Tu la subis en réalité.

Le plus fort a gagné.

Poutine a obtenu précisément ce qu'il souhaitait avec relativement peu d'effort et il est prêt à un emballement.

Le fort n'est jamais celui qui se dit fort...c'est uniquement celui qui l'est.

L'Ukraine est en guerre et a perdu des territoires 

Et je vais te dire pourquoi il est plus fort et c'est relativement simple.

C'est parce qu'au combat, il faut de la discipline et de l'engagement réel.

Les beaux discours sont ceux du petit à lunettes du fond de la classe qui s'est pris deux baffes.

Ou du mec en gant de boxe dans son bac à sable.

Poutine n'a mis que deux baffes

Mais il a obtenu précisément ce qu'il souhaitait 

Pendant que...

il y a une heure, zenalpha a dit :

Mais il a obtenu précisément ce qu'il souhaitait 

Bah non, il voulait toute l'Ukraine avec à sa tête un esclave à sa botte, Viktor Medvedtchouk. Tout ça pour ça, c'est ballot (et ce n'est pas fini). La Suède et la Finlande ont adhéré à l'O.T.A.N. L'Europe réarme comme jamais, et songe enfin à son autonomie stratégique. Un nouveau Mur se dresse à l'Est (je ne suis pas un fan des " Murs ", mais c'est comme ça, " volonté " poutinienne).

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

Bah non, il voulait toute l'Ukraine avec à sa tête un esclave à sa botte, Viktor Medvedtchouk. Tout ça pour ça, c'est ballot (et ce n'est pas fini). La Suède et la Finlande ont adhéré à l'O.T.A.N. L'Europe réarme comme jamais, et songe enfin à son autonomie stratégique. Un nouveau Mur se dresse à l'Est (je ne suis pas un fan des " Murs ", mais c'est comme ça, " volonté " poutinienne).

C'est entièrement faux

Henry Kisinger en 2014 avait déjà pressenti le problème dans les colonnes du Washington post du 05 mars 2014

Et évidemment ce n'est pas un de ces ahuris à diaboliser l'autre mais à comprendre la nature profonde du problème

Un diplomate hors pair et non un couillon post moderne

L'Ukraine dans l'OTAN est la mauvaise résolution du problème 

Avis 

il y a 44 minutes, zenalpha a dit :

C'est entièrement faux

La Suède et la Finlande n'ont pas adhéré à l'O.T.A.N.

il y a 44 minutes, zenalpha a dit :

Henry Kisinger en 2014 avait déjà pressenti le problème dans les colonnes du Washington post du 05 mars 2014

Et évidemment ce n'est pas un de ces ahuris à diaboliser l'autre mais à comprendre la nature profonde du problème

Dans le cas de ces personnages, il vaut mieux regarder les C.V. Derrière Pinochet (etc.) ? Kissinger. Ce sont des gens extrêmement réalistes tout à fait : le rapport de force commande. Avant de dire qu'il fallait se barrer du Vietnam, il a approuvé des dizaines de milliers d'assassinats politiques dans cette région. Réaliste, c'est le mot. Sur un autre fil, on cause de la C.I.A., je t'invite à mettre à jour tes " classiques ".

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

La Suède et la Finlande n'ont pas adhéré à l'O.T.A.N.

Dans le cas de ces personnages, il vaut mieux regarder les C.V. Derrière Pinochet (etc.) ? Kissinger. Ce sont des gens extrêmement réalistes tout à fait : le rapport de force commande. Avant de dire qu'il fallait se barrer du Vietnam, il a approuvé des dizaines de milliers d'assassinats politiques dans cette région. Réaliste, c'est le mot. Sur un autre fil, on cause de la C.I.A., je t'invite à mettre à jour tes " classiques ".

Henry Kissinger ne joue pas du rapport de force en showman...

Il connaît ses forces dans le rapport de forces et les utilise.

Et si notre politique du "rapport de force aux gants de boxe" avait été une réussite, j'y aurais vu un éclair de génie dans notre faculté à avoir ouvert une brèche chez les russes là où je ne vois...que des clowns...

D'ailleurs cela fait plusieurs fois que je t'interroge sur le réel rapport de force entre l'économie de guerre de l'UE et sa capacité de production militaire rapportée à celle de la Russie

Et le rapport des forces militaires 

Mais ton rapport de force c'est....cot cot codac

Une intellectuelle que je trouve charmante au demeurant et qui est rédactrice en chef de Marianne qui n'est pas spécialement réputé être pro poutine se demandait si Monsieur Nicolas Sarkozy ancien président de la République Française n'avait pas eu raison sur toute la ligne.

Et là aussi on est dans de la Real Politic en toute connaissance du rapport de forces

Et non dans cet aveuglement qui n'a jamais été bonne conseillère 

En réalité tout bon combattant commence ... toujours... par respecter son adversaire 

C'est évidemment le cas lorsqu'il y a des adversaires

Et avec la Russie, on a pas choisit la bande de gaza

il y a 24 minutes, zenalpha a dit :

Henry Kissinger ne joue pas du rapport de force en showman

Relis le texte de Kissinger que tu as cité : il tient totalement compte du rapport de force de 2014. Sauf qu'on est en 2024, et qu'en 2022, Poutine a basculé dans une autre dimension. En 1916, tout le monde s'en fout de l'assassinat de l'archi Truc d'Autriche-Hongrie.

Poutine a castré Sarkozy, tout le monde connaît l'histoire.

à l’instant, Neopilina a dit :

Relis le texte de Kissinger que tu as cité : il tient totalement compte du rapport de force de 2014. Sauf qu'on est en 2024, et qu'en 2022, Poutine a basculé dans une autre dimension. En 1916, tout le monde s'en fout de l'assassinat de l'archi Truc d'Autriche-Hongrie.

En 2022, Poutine a décidé de la seule issue logique avant que l'Ukraine ne soit intégrée dans l'OTAN et que plus aucune perspective autre qu'une guerre mondiale ne décide du rôle à jouer par l'Ukraine.

Refaisons un peu d'histoire toi qui a 5 minutes de mémoire vive avant que ta connexion se termine

Le 5/9/2014, c'est très précisément 6 mois aprés le papier d'Henri Kissinger que les accords de Minsk1 sont signés suivis en février 2015 des accords de Minsk 2

Petit problème néanmoins...

Angela Merkel avouera que ces accords de Minsk étaient une mascarade occidentale afin de donner du temps aux Ukrainiens de s'armer pour une guerre inévitable 

En réalité....l'idée de forcer la Russie à rentrer l'Ukraine dans l'OTAN par ce moyen était acté contrairement au bon sens qui aurait dû faire de l'Ukraine un pont entre le bloc Russe et le bloc OTAN 

https://www.marianne.net/agora/les-signatures-de-marianne/les-accords-de-minsk-devaient-donner-du-temps-a-lukraine-angela-merkel-jette-un-pave-dans-la-mare

Évidemment nous pensions convaincre la Russie...c'était le rôle de Tintin Macron en Russie

Puis nous avons cru l'étouffer économiquement...nous n'avions même pas préparé l'indépendance au gaz russe

Puis nous avons cru retourner les oligarques Russes, je ne vois que des Russes en Porsche et en yacht au Montenegro

Je vais te dire la vérité 

C'est l'histoire de la grenouille qui se veut faire aussi grosse que le bœuf

Avec Macron en french fog

De toute manière, je te l'annonce, jamais sous l'ère Poutine la Russie ne perdra la guerre 

Et il est même probable que la zone UE se disloque ou entre dans une crise similaire à l'ex URSS bien avant 

Poutine attend que le fruit pourri tombe de l'arbre patiemment 

il y a 55 minutes, zenalpha a dit :

Je vais te dire la vérité C'est l'histoire de la grenouille qui se veut faire aussi grosse que le bœuf Avec Macron en french fog De toute manière, je te l'annonce, jamais sous l'ère Poutine la Russie ne perdra la guerre Et il est même probable que la zone UE se disloque ou entre dans une crise similaire à l'ex URSS bien avant Poutine attend que le fruit pourri tombe de l'arbre patiemment 

Très intéressant, on dirait de la première main. Je préfère les polonais, les finlandais, etc. (56 pays), à cette grenouille là. Attendons 1917 pour voir quels fruits sont plus pourris que les autres.

Il y a 8 heures, castet-barou a dit :

Poutine a le mérite de nous rappeler la dure nature du genre humain . l’homme fait la guerre toutes les générations depuis le début des temps je crois et il faut se battre les armes à la main pour son indépendance et sa liberté , nos ancêtres sont morts pour leurs idées . Vous n’obtiendrez rien sans cet engagement par les tripes je dirais et le faible subira la loi du fort . 

Il y a 8 heures, zenalpha a dit :

Tu la subis en réalité.

Le plus fort a gagné.

Poutine a obtenu précisément ce qu'il souhaitait avec relativement peu d'effort et il est prêt à un emballement.

Le fort n'est jamais celui qui se dit fort...c'est uniquement celui qui l'est.

L'Ukraine est en guerre et a perdu des territoires 

Et je vais te dire pourquoi il est plus fort et c'est relativement simple.

C'est parce qu'au combat, il faut de la discipline et de l'engagement réel.

Les beaux discours sont ceux du petit à lunettes du fond de la classe qui s'est pris deux baffes.

Ou du mec en gant de boxe dans son bac à sable.

Poutine n'a mis que deux baffes

Mais il a obtenu précisément ce qu'il souhaitait 

Pendant que...

Une  perte  d'influence  dramatique  en  Asie  centrale  et  au  Caucase. Une  économie  qui  passe  sous  le  contrôle  de  la  Chine. Une  Russie   qui  s'allie  à  la  Corée  du  nord. Une  armée  jadis  crainte, aujourd'hui  démonétisée, à  l'image  du  système  sol-air  S-400  rejeté  par  tous  désormais. Encore  une  "victoire"  de  cet  ordre  et  la  fédération  sort  définitivement  de  l'histoire.

il y a 5 minutes, Leric a dit :

Une  perte  d'influence  dramatique  en  Asie  centrale  et  au  Caucase. Une  économie  qui  passe  sous  le  contrôle  de  la  Chine. Une  Russie   qui  s'allie  à  la  Corée  du  nord. Une  armée  jadis  crainte, aujourd'hui  démonétisée, à  l'image  du  système  sol-air  S-400  rejeté  par  tous  désormais. Encore  une  "victoire"  de  cet  ordre  et  la  fédération  sort  définitivement  de  l'histoire.

Liste non-exhaustive. Xi a aussi prévenu Poutine sur l'Asie centrale : tu oublies, " amigo ". C'est dur.

il y a une heure, zenalpha a dit :

Refaisons un peu d'histoire toi qui a 5 minutes de mémoire vive avant que ta connexion se termine

Je préfère penser que tu ironises sur ma mémoire immédiate, j'ai déjà dit que chez moi, ce n'est pas la meilleure. Sinon, des menaces ? Il faut absolument préciser.

Il y a 8 heures, Neopilina a dit :

Très intéressant, on dirait de la première main. Je préfère les polonais, les finlandais, etc. (56 pays), à cette grenouille là. Attendons 1917 pour voir quels fruits sont plus pourris que les autres.

C'est notre position 

Nous attendons Godot en restant comme Grosjean 

Je vais te dire ce qu'il va se passer 

Tôt ou tard une négociation 

Quant à la dislocation de la zone euro, la première étape commence avec la marche arrière sur la réforme des retraites et la future colère allemande.

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

Quant à la dislocation de la zone euro, la première étape commence avec la marche arrière sur la réforme des retraites et la future colère allemande.

Poutine en rêve toute les nuits !

à l’instant, pluc89 a dit :

Poutine en rêve toute les nuits !

On va pas se mentir.

Je pense qu'il s'en contrefout mais très sincèrement 

Et qu'en revanche, il a dû pas mal tirer profit de son cursus d'homme fort de la Russie pour ne pas risquer d'emmener le monde et surtout son pays vers la catastrophe ultime.

Bien évident que s'il haussait le ton pour envahir une frontière de l'OTAN ou pour la toucher militairement, il faudra qu'on apprenne de zéro...de ZERO...à basculer dans une logique de guerre totale 

Mais franchement JE dors tranquille 

Parce qu'il y a la couardise européenne à ne pas entrer dans l'Ukraine faire la guerre, la patience de Poutine qui attend que Zelensky l'ancien comiques comprenne bien l'ampleur du degré comique de ces pseudo partenaires dans l'OTAN et entre en négociation 

Nous savons ce que nous voulons sans le crier trop fort depuis des années et nous nous y prenons comme des manches à balai

Poutine sait aussi ce qu'il veut depuis le départ et tient les positions 

Maintenant...nous jouons au feu et si ça continue c'est bien au front qu'il faudra pouvoir aller.

Je pense nos dirigeants totalement paumés

Biden s'est empressé de faire voter l'aide à l'Ukraine et Stoltenberg s'est empressé d'un dispositif d'aide européen 

Les deux partent

Poutine attend et ses troupes occupent les positions souhaitées.

Notre plan est totalement grippé.

Nous ne sommes pas à l'abri d'une bonne surprise mais tous les signaux sont au rouge.

Il y a 20 heures, zenalpha a dit :

C'est entièrement faux

Henry Kisinger en 2014 avait déjà pressenti le problème dans les colonnes du Washington post du 05 mars 2014

Et évidemment ce n'est pas un de ces ahuris à diaboliser l'autre mais à comprendre la nature profonde du problème

Un diplomate hors pair et non un couillon post moderne

L'Ukraine dans l'OTAN est la mauvaise résolution du problème 

Avis 

 

Comment se termine la crise ukrainienne

 

Par Henry A. Kissinger

5 mars 2014 à 17h58 HNE

Henry A. Kissinger a été secrétaire d’État de 1973 à 1977.

Le débat public sur l’Ukraine est une question de confrontation. Mais savons-nous où nous allons ? Dans ma vie, j’ai vu quatre guerres commencer avec beaucoup d’enthousiasme et de soutien de la part de l’opinion publique, sans que nous sachions comment les terminer et dont nous nous sommes retirés unilatéralement dans trois d’entre elles. La preuve d’une politique réside dans la façon dont elle se termine, et non dans la façon dont elle commence.

La question ukrainienne est trop souvent posée comme une question de confrontation : l'Ukraine doit-elle rejoindre l'Est ou l'Ouest ? Mais si l'Ukraine veut survivre et prospérer, elle ne doit pas être l'avant-poste d'un camp contre l'autre : elle doit servir de pont entre eux.

La Russie doit accepter que tenter de forcer l’Ukraine à devenir un État satellite, et ainsi déplacer à nouveau ses frontières, condamnerait Moscou à répéter son histoire de cycles auto-réalisateurs de pressions réciproques avec l’Europe et les États-Unis.

L’Occident doit comprendre que, pour la Russie, l’Ukraine ne peut jamais être simplement un pays étranger. L’histoire russe a commencé dans ce qu’on appelait la Rus’ de Kiev. La religion russe s’est propagée à partir de là. L’Ukraine fait partie de la Russie depuis des siècles et leurs histoires étaient déjà étroitement liées. Certaines des batailles les plus importantes pour la liberté de la Russie, à commencer par la bataille de Poltava en 1709 , se sont déroulées sur le sol ukrainien. La flotte de la mer Noire, moyen de projection de puissance de la Russie en Méditerranée, est basée à Sébastopol, en Crimée, en vertu d’un bail à long terme. Même des dissidents aussi célèbres qu’Alexandre Soljenitsyne et Joseph Brodsky ont insisté sur le fait que l’Ukraine faisait partie intégrante de l’histoire russe et, en fait, de la Russie.

Tom Toles devient mondial

 

L'Union européenne doit reconnaître que sa lenteur bureaucratique et la subordination de l'élément stratégique à la politique intérieure dans les négociations sur les relations de l'Ukraine avec l'Europe ont contribué à transformer une négociation en crise. La politique étrangère est l'art d'établir des priorités.

Les Ukrainiens sont l’élément décisif. Ils vivent dans un pays à l’histoire complexe et à la composition polyglotte. La partie occidentale a été incorporée à l’Union soviétique en 1939 , lorsque Staline et Hitler se sont partagé le butin. La Crimée, dont 60 % de la population est russe , n’a été intégrée à l’Ukraine qu’en 1954 , lorsque Nikita Khrouchtchev, Ukrainien de naissance, l’a attribuée à l’occasion du tricentenaire de l’accord entre la Russie et les Cosaques. L’ouest est en grande partie catholique, l’est en grande partie orthodoxe russe. L’ouest parle ukrainien, l’est parle principalement russe. Toute tentative d’une aile de l’Ukraine de dominer l’autre – comme cela a été le cas jusqu’à présent – conduirait à terme à une guerre civile ou à un éclatement . Considérer l’Ukraine comme une partie d’une confrontation Est-Ouest ruinerait pour des décennies toute perspective d’intégrer la Russie et l’Occident – en particulier la Russie et l’Europe – dans un système international coopératif.

L’Ukraine n’est indépendante que depuis 23 ans. Elle était auparavant sous domination étrangère depuis le XIVe siècle . Il n’est donc pas surprenant que ses dirigeants n’aient pas appris l’art du compromis, et encore moins la perspective historique. La politique de l’Ukraine après l’indépendance montre clairement que la racine du problème réside dans les efforts des politiciens ukrainiens pour imposer leur volonté aux parties récalcitrantes du pays, d’abord par une faction, puis par l’autre. C’est l’essence du conflit entre Viktor Ianoukovitch et sa principale rivale politique, Ioulia Timochenko. Ils représentent les deux ailes de l’Ukraine et n’ont pas voulu partager le pouvoir. Une politique américaine sage envers l’Ukraine chercherait à ce que les deux parties du pays coopèrent entre elles. Nous devrions rechercher la réconciliation, pas la domination d’une faction.

La Russie et l’Occident, et encore moins les différentes factions en Ukraine, n’ont pas agi selon ce principe. Chacun d’eux a aggravé la situation. La Russie ne serait pas en mesure d’imposer une solution militaire sans s’isoler à un moment où nombre de ses frontières sont déjà précaires. Pour l’Occident, la diabolisation de Vladimir Poutine n’est pas une politique ; c’est un alibi pour l’absence de politique.

Poutine devrait comprendre que, quels que soient ses griefs, une politique d’imposition militaire engendrerait une nouvelle guerre froide. De leur côté, les États-Unis doivent éviter de traiter la Russie comme un aberrant à qui il faudrait patiemment enseigner les règles de conduite établies par Washington. Poutine est un stratège sérieux – si l’on en croit l’histoire russe. Comprendre les valeurs et la psychologie américaines n’est pas son point fort. La compréhension de l’histoire et de la psychologie russes n’a pas non plus été un point fort des décideurs politiques américains.

Les dirigeants de tous les camps devraient revenir à l’examen des résultats, au lieu de rivaliser de postures. Voici ma conception d’un résultat compatible avec les valeurs et les intérêts de sécurité de toutes les parties :

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1. L’Ukraine devrait avoir le droit de choisir librement ses associations économiques et politiques, y compris avec l’Europe.

2. L’Ukraine ne devrait pas rejoindre l’OTAN, une position que j’avais adoptée il y a sept ans, la dernière fois que cette question avait été évoquée.

3. L’Ukraine devrait être libre de créer le gouvernement qui correspond à la volonté exprimée par son peuple. Les dirigeants ukrainiens avisés devraient alors opter pour une politique de réconciliation entre les différentes parties de leur pays. Sur le plan international, ils devraient adopter une position comparable à celle de la Finlande. Cette nation ne laisse planer aucun doute sur sa farouche indépendance et coopère avec l’Occident dans la plupart des domaines, mais évite soigneusement toute hostilité institutionnelle à l’égard de la Russie.

4. L'annexion de la Crimée par la Russie est incompatible avec les règles de l'ordre mondial actuel. Mais il devrait être possible de rendre les relations entre la Crimée et l'Ukraine moins tendues. À cette fin, la Russie reconnaîtrait la souveraineté de l'Ukraine sur la Crimée. L'Ukraine devrait renforcer l'autonomie de la Crimée lors d'élections organisées en présence d'observateurs internationaux. Ce processus devrait inclure la levée de toute ambiguïté concernant le statut de la flotte de la mer Noire à Sébastopol.

Il s’agit de principes, et non de prescriptions. Ceux qui connaissent bien la région savent que tous ne sont pas acceptables par toutes les parties. Le critère n’est pas la satisfaction absolue, mais l’insatisfaction équilibrée. Si une solution fondée sur ces éléments ou sur des éléments comparables n’est pas trouvée, la dérive vers la confrontation s’accélérera. Le moment viendra bien assez tôt.
 

on peut répondre à ce bon kessinger qu'il aurait du voir ce que la guerre allait rapporter au Vietnam, zen! de plus à l'époque nous étions avec l'URSS.

il y a 21 minutes, jacky29 a dit :

on peut répondre à ce bon kessinger qu'il aurait du voir ce que la guerre allait rapporter au Vietnam, zen! de plus à l'époque nous étions avec l'URSS.

Ce cher Kissinger ...

Vous me parlez de rapport de force et Henry Kissinger vous fait peur.

Le Vietnam lui a rapporté le Nobel de la Paix lol

En 2014 lors de son article, l'URSS était morte et enterrée de longue date

il y a 49 minutes, zenalpha a dit :

Le Vietnam lui a rapporté le Nobel de la Paix lol

Ouais, " lol ", vraiment. Deux membres du comité " Nobel " ont démissionné. Un très très grand serviteur de son Maître. " C'est tout ".

il y a 1 minute, Neopilina a dit :

Ouais, " lol ", vraiment. Deux membres du comité " Nobel " ont démissionné. Un très très grand serviteur de son Maître. " C'est tout ".

Nobel de la Paix quand même 

Je trouve qu'on devrait étudier sa béatification, comme celle de l'abbé Pierre.

2 saints hommes.