Il y a 1 heure, Atipique a dit :

Envahir l'Ukraine aussi était un peu risqué, et pourtant!

Bonjour

L'Ukraine ne si attendait pas en principe , mais la Pologne elle , est surarmée et fait partis de l'OTAN.

Bonne journée

Il y a 2 heures, Atipique a dit :

Envahir l'Ukraine aussi était un peu risqué, et pourtant!

Du coup, ça ne fait que montrer que comme tout dans la vie, ce n'est qu'une balance entre le "risque" et le "gain". Le gain n'étant pas nécessairement en monnaie sonnante et trébuchante.

En 1962 Kennedy a lancé un ultimatum concernant les missiles soviétiques à Cuba. Ultimatum qui aurait pu dégénérer sur la troisième guerre mondiale. Pourquoi ? Parce que pour lui le risque d'armes nucléaires à quelques centaines de km du territoire américain (réduisant ainsi l'éventuel temps de décision et de réponse à quelques minutes), était inacceptable. Et le "gain" de ne pas les voir installés, valait pour lui une guerre mondiale. Car il considérait cela comme un risque sécuritaire permanent et imminent contre son pays. Encore une fois, se rappeler que c'est pourtant exactement cette menace imminente et permanente qu'ils ont imposé à l'URSS un an avant en mettant des armes nucléaires en Turquie, à la frontière directe de l'URSS. Ils trouvent parfaitement normal de menacer les autres, mais considèrent comme un acte agressif et belliqueux injustifié quand les autres leurs répondent en faisant exactement la même chose.

Tout ça pour dire..."Risque" et "gain"...certaines décisions paraissant folles et injustifiées à un observateur extérieur, peuvent devenir "logiques" juste en se mettant à la place des autres et en connaissant la réalité des tenants et aboutissants. 

Tucker - Poutine : l'interview interdite

Il y a 4 heures, garthriter a dit :

Du coup, ça ne fait que montrer que comme tout dans la vie, ce n'est qu'une balance entre le "risque" et le "gain". Le gain n'étant pas nécessairement en monnaie sonnante et trébuchante.

En 1962 Kennedy a lancé un ultimatum concernant les missiles soviétiques à Cuba. Ultimatum qui aurait pu dégénérer sur la troisième guerre mondiale. Pourquoi ? Parce que pour lui le risque d'armes nucléaires à quelques centaines de km du territoire américain (réduisant ainsi l'éventuel temps de décision et de réponse à quelques minutes), était inacceptable. Et le "gain" de ne pas les voir installés, valait pour lui une guerre mondiale. Car il considérait cela comme un risque sécuritaire permanent et imminent contre son pays. Encore une fois, se rappeler que c'est pourtant exactement cette menace imminente et permanente qu'ils ont imposé à l'URSS un an avant en mettant des armes nucléaires en Turquie, à la frontière directe de l'URSS. Ils trouvent parfaitement normal de menacer les autres, mais considèrent comme un acte agressif et belliqueux injustifié quand les autres leurs répondent en faisant exactement la même chose.

Tout ça pour dire..."Risque" et "gain"...certaines décisions paraissant folles et injustifiées à un observateur extérieur, peuvent devenir "logiques" juste en se mettant à la place des autres et en connaissant la réalité des tenants et aboutissants. 

tu déformes un tantinet l'histoire, Garth! Kennedy avait devant lui l'URSS avec ses purges, politburo, goulags à grande échelle, terrorisme d'état élevé au rang d'art majeur... cela fait une sérieuse différence, je trouve. 

Ce que l on apprend entre autres c'est que Boris Johnson est responsable de la mort de centaines de milliers d'Ukrainiens

Vladimir Putin claims he was ready to end war 18 months ago but Boris Johnson scuppered deal by telling Ukraine leaders it was 'better to fight Russia'

Il y a 5 heures, pluc89 a dit :

C’est exactement ça , une interview sans intérêt car on sait bien que Poutine ment constamment , Tucker machin est d’une platitude rampante . 

Il y a 18 heures, le merle a dit :

Bonjour

L'Ukraine ne si attendait pas en principe , mais la Pologne elle , est surarmée et fait partis de l'OTAN.

Bonne journée

L'Ukraine, ça faisait 8 ans qu'ils étaient armés et entraînés par les américains et l'Otan.
Et quelques semaines avant, ils étaient parfaitement au courant.

Il y a 12 heures, ezzeu a dit :

Ce que l on apprend entre autres c'est que Boris Johnson est responsable de la mort de centaines de milliers d'Ukrainiens

Ca fait depuis le début qu'il y avait cette rumeur. Mais personne pour confirmer (et certainement pas nos journalistes pour qui ça ne va pas dans le sens de leurs narratifs).
Mais cela a été confirmé dans un journal ukrainien il y a quelques mois déjà par le chef de la diplomatie ukrainienne (David Arakhamia)  ayant directement participé aux négociations avec les Russes en mars 2022. 

Citation

"They really hoped almost to the last that they would put the squeeze on us to sign such an agreement so that we would take neutrality. It was the biggest thing for them,
[...]
Arakhamia recalled Johnson's stance, saying Ukraine "shouldn't sign anything with them at all — and let's just fight."https://www.businessinsider.com/russia-told-ukraine-to-scrap-nato-to-end-the-war?r=US&IR=T

Ce qu'il faut retenir.
La seule chose que les Russes demandaient dans les négociations contrairement à toutes les débilités élaborées à longueur de mois ici...ce n'est pas que l'Ukraine soit de leur côté...Ce n'est pas que l'Ukraine renonce à la démocratie...ce n'est même pas que l'Ukraine renonce à l'UE...
Non, c'est qu'ils restent neutres en ne rejoignant pas le bloc otan !
Et effectivement...Boris Johnson qui leur dit "vous ne devriez rien signer avec eux - battons-nous".
Enfin, ce qu'il faut comprendre, vous bous battez pour nous, nous on vous sponsorise.

Mais Boris Johnson n'a aucune responsabilité sur la suite des évènements, ce n'est pas lui le président de l'Ukraine. Et il n'a aucun moyen de forcer les choses. Zelensky a décidé comme un grand que la neutralité n'était pas une bonne chose. L'intérêt de rejoindre l'Otan était d'être protégé et d'éviter d'être agressé par la Russie à l'avenir. Pas sûr que les résultats lui conviennent. Le concept de faire la guerre avec la Russie pour ne pas faire la guerre avec la Russie me semble quelque peu osé car le reste était pour le moins prévisible.
- Les russes ont "définitivement" intégré les régions occupées.
- Plusieurs dizaines si ce n'est centaines de milliers d'ukrainiens morts
- Les infrastructures importantes du pays détruites
- L'adhésion à l'Otan ? Certainement pas avant plusieurs décennies car aucun pays en guerre ne peut y rentrer. A moins d'avoir un "gentil" président russe qui remplace Poutine (à sa mort) et leur dise "on vous rend tout votre territoire, on arrête la guerre et on vous laisse rejoindre l'Otan".
Vu d'ici, je n'y crois pas tellement étant donné ce que ça leur a coûté.

Il y a 6 heures, garthriter a dit :

ce n'est même pas que l'Ukraine renonce à l'UE...

Alors pourquoi avoir déroulé exactement le même scénario qu'en Géorgie ?

Pourquoi tenter de déstabiliser l'UE en envoyant des charters de migrants à ses frontières ?

Pourquoi financer les partis eurosceptiques  : La ligue/Salvini, le FTÖ/Strache, FN-RN/Le Pen Marine, RN/Cotelec de JM Le Pen, etc. ... ?

Il y a 2 heures, pluc89 a dit :

Alors pourquoi avoir déroulé exactement le même scénario qu'en Géorgie ?

Exactement le même scénario uniquement dans ton esprit.
Dois-je te rappeler comment ça s'est déroulé pour la Géorgie ?
1991, dislocation de l'URSS, deux régions géorgiennes souhaitent leur autonomie (l'abkhazie et l'ossétie du sud). Pour éviter que le conflit se termine dans un bain de sang, une force d'interposition de la CEI est envoyée (communauté des états indépendants dont la Géorgie faisait d'ailleurs partie). Depuis 1994, les parties ont signé un accord. Il y a donc en permanence une force d'interposition principalement composée de soldats russes. Mais également une mission d'observation de l'onu (unomig). Présence parfaitement reconnue et légale donc. Cette situation n'a d'ailleurs pas grand-chose à voir avec Poutine. 

Mais en 2008 les dirigeants Géorgiens, sans doute ragaillardi par leur perspective de rentrer dans l'otan que l'organisation leur a fait miroiter quelques mois plus tôt, ont pensé que ce serait bien vu s'ils se montraient agressifs avec l'autre bloc. Ils ont donc fait la connerie d'attaquer les forces d'interpositions et ont visé les bases militaires russes, tuant au passage une dizaine de militaires faisant parti des forces d'interposition de la CEI.
Après quoi les Russes ont répliqué et ont plié l'armée géorgienne en moins d'une semaine.

Plusieurs observations indiscutables.
- l'armée russe s'est arrêtée alors qu'elle aurait pu rapidement prendre le pays par la force, l'armée géorgienne étant en déroute. Et alors que rien ne les empêchait
- au lieu de cela, les autorités russes ont arrêté leur avancée pour signer un cessez le feu (là oui, ça doit te rappeler quelque chose)
- l'armée russe a par la suite rendu intégralement tous les territoires géorgiens gagnés lors de la contre-offensive.

Ils sont particulièrement magnanimes...Etrange comme comportement, en décallage total avec l'intention que certains leurs prêtent. Bref, une fois de plus, contrairement aux fantasmes développés ici, les Russes n'en avaient rien à foutre de prendre toute la Géorgie, leur but n'était clairement pas de "reconstituer l'URSS". Ils ont même rendu les territoires conquis lors de la contre-offensive. Ils n'ont même pas intégré à la Russie les territoires séparatistes.

On ne peut pas dire que ce soit un très bon exemple de "l'impérialisme russe" qu'on nous sérine ces dernières années.

Et en fait, depuis presque 15 ans, les Russes leur foutent la paix. Et cela malgré le fait que la Géorgie a officiellement déposé sa candidature à l'UE.
Sans doute pour la simple et bonne raison qu'ils n'en ont rien à foutre de cela. Et que les Géorgiens ont eu la bonne idée de mettre en sourdine leurs prétentions vis-à-vis de leur intégration concernant l'Otan.

Du coup…c'est quoi ton argument concernant la Géorgie à part un nonchalant et irréfléchi "exactement le même scénario"  ?

Il y a 2 heures, pluc89 a dit :

Pourquoi tenter de déstabiliser l'UE en envoyant des charters de migrants à ses frontières ?

what ? Des migrants, l'UE en a pris  par millions depuis des années. Et on serait déstabilisé par quelques milliers (je crois moins de 10 000) à la frontière Biélorusse ? Personne ne nous force à les prendre et la frontière polonaise est sans doute l'une des plus hermétiques de l'UE. C'est une chatouille là !
Qui déstabilise qui ?
Je veux dire, rendu là, c'est l'UE qui a commencé à sortir les sanctions, c'est nous qui avant lancé "l'arme nucléaire financière" contre la Russie et c'est nous qui livrons officiellement une "guerre économique et financière totale" contre la Russie. C'est nous qui avons gelé des centaines de milliards d'avoirs russes.

Mais ils cherchent à nous déstabiliser ? Eux aussi ont le droit de jouer aux cons comme nous, tu ne penses pas ?

Il y a 3 heures, garthriter a dit :

Cette situation n'a d'ailleurs pas grand-chose à voir avec Poutine. 

Sarko et Kouchner sont allés passer le WE du 15 août 2008 à Moscou pour faire du tourisme !

Et pas du toutpour le ..."Le 12 août, Nicolas Sarkozy, accompagné de son ministre des Affaires étrangères Bernard Kouchner, est reçu au Kremlin par le président Dmitri Medvedev. Au nom de l’Europe, le président français réussit à arracher un cessez-le-feu provisoire sur le terrain, qui prévoit notamment le retrait des forces militaires russes afin d’assurer la souveraineté de la Géorgie. En conférence de presse, Dmitri Medvedev, qui, avec son Premier ministre Vladimir Poutine, est de toute façon parvenu à ses fins en « punissant » aux yeux de tous la Géorgie et en faisant étalage de sa puissance militaire, déclare, en s’adressant à ses « ennemis » géorgiens, et sans prendre de gants : « La différence entre les racailles et les gens normaux, c’est que quand les racailles sentent l’odeur du sang, il est très difficile de les arrêter. »

Depuis Moscou, le correspondant Laurent Boussié, auteur du reportage de France 2 visible en tête d'article, résume l’enjeu, limité, de cette médiation française : « Aussi minimal soit-il, cet accord de cessez-le-feu provisoire est certainement le maximum que pouvait espérer aujourd’hui le président Sarkozy. Entièrement à leur logique de victoire militaire, les Russes ne sont pas prêts en ce moment à plus de concessions. »

Il y a 3 heures, garthriter a dit :

Qui déstabilise qui ?

« Confrontée depuis des semaines au "chantage des migrants" venus de Russie, la Finlande a décidé de prolonger de deux mois supplémentaires la fermetures de ses frontières. Une mesure de protection décidée par le gouvernement mais critiquée par des ONG. Car ces fermetures de postes-frontières n'empêchent pas le trafic des êtres humains même en pleine rigueur hivernale.

Nabil est l'un de ces nombreux candidats à l'exil, aidé par les autorités russes. Venu Maroc via les Emirats et Moscou, le jeune homme raconte son long périple jusqu'à la frontière finlandaise. "[De Moscou] l'ai pris un train, je suis allé à Saint-Pétersbourg. Je suis allé dans une auberge là-bas. J'ai attendu peut-être 2 jours, 3 jours. Puis je suis allé dans une autre ville, à Vyborg. Ensuite, j'ai acheté un vélo et je suis venu en Finlande. La police et l'armée (russes) nous ont aidés. C'est une bonne chose pour nous, car il est si facile de venir ici".

https://fr.euronews.com/2024/02/08/chantage-aux-migrants-en-finlande-les-postes-frontieres-avec-la-russie-restent-fermes

« En Lettonie, tous les regards sont tournés vers la frontière avec la Biélorussie. Depuis la réélection contestée d'Alexandre Loukachenko, et surtout les sanctions européennes contre la répression des opposants, le pays voisin est soupçonné d'instrumentaliser l'immigration en guise de riposte.

Les premières victimes de cette guerre silencieuse, sont évidemment les migrants eux-mêmes. La Lettonie s'est barricadée, les refoulements à la frontière sont la norme et l'aide aux migrants a même été criminalisée. »

https://www.arte.tv/fr/videos/117574-000-A/lettonie-la-question-des-migrants-arme-politique/

Il y a 3 heures, garthriter a dit :

c'est nous qui avant lancé "l'arme nucléaire financière" contre la Russie et c'est nous qui livrons officiellement une "guerre économique et financière totale" contre la Russie. C'est nous qui avons gelé des centaines de milliards d'avoirs russes.

Bien sûr et il ne faut pas oublier que c'est nous qui avons envahi la Géorgie que Poutine est venu sauvé, c'est nous, les nazies, qui avons envahi l'Ukraine que Poutine est venu dénazifiée, c'est nous qui bombardons les ville de la Fédération de Russie de Poutine tuant des civils. Qui jouent le plus "aux cons" ? Vous me prenez pour un con, je vous répond comme un con !

Vive la Sainte Fédération de Russie de Saint Poutine

Il y a 15 heures, pluc89 a dit :

Bien sûr et il ne faut pas oublier que c'est nous qui avons envahi la Géorgie que Poutine est venu sauvé

Je pense que t'as un très gros problème de compréhension si c'est ce que tu comprends de ce que j'ai écrit. Relis doucement, en essayant de comprendre chaque mot.  J'ai confiance en tes capacités intellectuelles, ça devrait aller.

Il y a 15 heures, pluc89 a dit :

, c'est nous, les nazies, qui avons envahi l'Ukraine que Poutine est venu dénazifiée, c'est nous qui bombardons les ville de la Fédération de Russie de Poutine tuant des civils. Qui jouent le plus "aux cons" ? Vous me prenez pour un con, je vous répond comme un con !

Vive la Sainte Fédération de Russie de Saint Poutine

Ok, en fait t'as pas le moindre argument à rétorquer. Juste des conneries à dérouler et des strawman idiots.

Il y a 15 heures, zebusoif a dit :

C'est exactement cela, je l'avais souligné. Actuellement les membres de l'Otan ont déjà un budget militaire 12-13 fois supérieur à la Russie. Population actuelle des pays membres de l'otan, environ 750 millions, population russe, 5 fois moins.
Et ça c'était avant la guerre. Les Russes sont supposés avoir eu des pertes phénoménales aussi bien en matériel qu'en homme. Ils sont donc supposés être bien moins forts aujourd'hui. Blabla on a sur-évalués leurs capacités militaires.

Mais les gars ont les chocottes comme si ces données étaient inversées. 

Il y a 16 heures, pluc89 a dit :

Sarko et Kouchner sont allés passer le WE du 15 août 2008 à Moscou pour faire du tourisme !

Et pas du toutpour le ..."Le 12 août, Nicolas Sarkozy, accompagné de son ministre des Affaires étrangères Bernard Kouchner, est reçu au Kremlin par le président Dmitri Medvedev. Au nom de l’Europe, le président français réussit à arracher un cessez-le-feu provisoire sur le terrain, qui prévoit notamment le retrait des forces militaires russes afin d’assurer la souveraineté de la Géorgie. En conférence de presse, Dmitri Medvedev, qui, avec son Premier ministre Vladimir Poutine, est de toute façon parvenu à ses fins en « punissant » aux yeux de tous la Géorgie et en faisant étalage de sa puissance militaire, déclare, en s’adressant à ses « ennemis » géorgiens, et sans prendre de gants : « La différence entre les racailles et les gens normaux, c’est que quand les racailles sentent l’odeur du sang, il est très difficile de les arrêter. »

Depuis Moscou, le correspondant Laurent Boussié, auteur du reportage de France 2 visible en tête d'article, résume l’enjeu, limité, de cette médiation française : « Aussi minimal soit-il, cet accord de cessez-le-feu provisoire est certainement le maximum que pouvait espérer aujourd’hui le président Sarkozy. Entièrement à leur logique de victoire militaire, les Russes ne sont pas prêts en ce moment à plus de concessions. »

C'est ce que je disais. T'es juste incapable de comprendre ce que tu lis.
Cette situaiton dont je parlais, c'est la présence des forces d'interposition russes en Géorgie, dans les territoires ossètes et abkhaze depuis 1994. Pas de ce qu'il s'est passé en 2008. Ce n'est quand pas compliqué à comprendre ! 
Et je me cite : 

Citation

1991, dislocation de l'URSS, deux régions géorgiennes souhaitent leur autonomie (l'abkhazie et l'ossétie du sud). Pour éviter que le conflit se termine dans un bain de sang, une force d'interposition de la CEI est envoyée (communauté des états indépendants dont la Géorgie faisait d'ailleurs partie). Depuis 1994, les parties ont signé un accord. Il y a donc en permanence une force d'interposition principalement composée de soldats russes. Mais également une mission d'observation de l'onu (unomig). Présence parfaitement reconnue et légale donc. Cette situation n'a d'ailleurs pas grand-chose à voir avec Poutine. 

Du coup, pourquoi en guise de réponse à cette phrase que tu as isolée du reste, tu me parles du voyage de Sarko en 2008 ? Ca n'a absolument rien à voir avec la situation que j'évoquais.
Je ne sais pas, essaie de lire ce qu'il y a avant, au lieu d'isoler une phrase de son contexte pour ensuite répondre à côté (je suis gentil, je t'ai mis en gras et en rouge pour t'aider). Ca t'évitera de dire des conneries, tu verras. T'es vraiment le champion des strawmans (cherche sur wiki si tu ne sais pas ce que ça veut dire, j'ai pas le courage de t'expliquer parce que je pense que tu ne comprendrais pas plus).

il y a 15 minutes, garthriter a dit :

C'est exactement cela, je l'avais souligné. Actuellement les membres de l'Otan ont déjà un budget militaire 12-13 fois supérieur à la Russie. Population actuelle des pays membres de l'otan, environ 750 millions, population russe, 5 fois moins.
Et ça c'était avant la guerre. Les Russes sont supposés avoir eu des pertes phénoménales aussi bien en matériel qu'en homme. Ils sont donc supposés être bien moins forts aujourd'hui. Blabla on a sur-évalués leurs capacités militaires.

Mais les gars ont les chocottes comme si ces données étaient inversées. 

Je me doutais que tu réagirais à ce graphe. Pas mal l’émission de Berruyer avec Todd.

Le 10/02/2024 à 05:53, garthriter a dit :

Non, c'est qu'ils restent neutres en ne rejoignant pas le bloc otan !

Pourquoi ? Parce qu'une fois membre de l'OTAN, Poutine ne pouvait plus se permettre d'envahir ce pays.

Or l'OTAN n'était pas une menace, mais une gène, puisque c'est un pacte de défense auquel aurait alors été intégré l’Ukraine.

De plus l'utilité de l'OTAN, créée pour faire face à L'URSS, n'avait plus lieu d'exister puisque l'URSS n'existait plus.

Souvenez-vous  (publié le 28/11/2019 à 17:06)"Emmanuel Macron persiste et signe. Après avoir déclaré que l'OTAN (Organisation du traité de l'Atlantique nord) est en état de "mort cérébrale",..."

Qui a réveillé le belle endormie, si ce n'est que Poutine lui-même ?