Guerre en Ukraine - Sujet général

Le 23/06/2023 à 20:16, VladB a dit :

Bah non, l'analyse de @garthriterme semble plutôt correcte.

Suite aux succès de septembre à novembre de l'armée ukrainienne (Coté Kharkiv, Izioum, Lyman, et coté Kherson toute la rive droite) on nous a tanné pendant 6 mois au sujet de la fameuse contre offensive. En oubliant que pendant ce temps les russes ramenaient plus de 300 000 soldats en Ukraine. En boucle sur les plateaux télé. Pour faire plaisir aux opinions publiques occidentales et justifier encore plus d'armes. Les ukrainiens se sont pris eux mêmes dans cette boucle médiatique. Pour donner le moral aux troupes. Donner le moral à l'opinion publique. Et sans doute aussi les dirigeants et les chefs militaires, se donner le moral à eux même.

Les ukrainiens se sont donc trouvé dans un corner mental et médiatique où, prêts ou pas, il fallait y aller de toutes façons.

Qu'est-ce qui a changé en 6 mois ?

• Les russes ont eut 6 mois pour faire des fortifications.
• Ils ont ramené 300 000 hommes, mal équipés, démotivés, peu importe.
• Pendant ce temps Wagner a occupé toute l'attention tout en offrant des économies au budget prison de la Russie.
• Les russes se sont mis aux drones comme des fous. Notamment des éléments civils chinois. Les ukrainiens n'ont plus d'avantage écrasant dans ce domaine.
• Les russes se sont préparés à prendre des risques coté aviation avec des bombes planantes nottament. On a vu des premiers immeubles complètement effondrés en une seule frappe à Bakhmout. C'est le retour de l'aviation russe en quelque sorte. Elle produit un support au sol alors que l'aviation ukrainienne est pratiquement inexistante.
• L'artillerie russe est toujours présente en surnombre par rapport aux ukrainiens et bien que moins précise et disposant de moins d'allonge, elle dispose à nouveau de beaucoup plus d'obus (étant donné les faibles stocks occidentaux).
• La menace des saletés de drones sur les villes ukrainienne fait que l'essentiel de la défense aérienne est sur ces villes et non sur le front. Les colonnes ukrainienne ou encore les positions nouvellement investies sont donc à la merci de l'aviation russe.
• Il n'y a toujours par de HIMARS à longue portée (300km au lieu de 80km), le seul game changer survenu ces derniers mois étant les Storm Shadow, qui font un vrai ménage reconnaissons le.
• Il manque toujours une centaine ou eux deux char Abram dans cette affaire.
• Ainsi qu'une bonne cinquantaine de F16 ou F18.

Bref après 15 jours et plus d'offensive, l'ampleur du terrain gagné ressemble à celui du soir du 6 juin 44...

Coté matière grise, bataille de matière grise disais-je dans un post précédent - tactique, qualité armement, qualité entrainement, moral des troupes, renseignement, commandement, esprit d'initiative, adaptation novatrice - les ukrainiens ont un gros avantage. Mais cet avantage ne suffit pas. Il permet que les pertes soient probablement équilibrés et non grandement en défaveur de l'attaquant qui s'enlise.

Pertes équilibrées ?

A ce jeu la Russie gagne.

On verra...

il y a 34 minutes, Anatole1949 a dit :

Il y a belle lurette que les russes utilisent ces armes

Est-ce que j'ai dit le contraire ???

NON. Eh oui, avant de raconter n'importe quoi ?

il y a 7 minutes, lafeeclochette a dit :

Est-ce que j'ai dit le contraire ???

NON. Eh oui, avant de raconter n'importe quoi ?

Je parlais de l'utilisation de cette arme, les russes l'utilisent cette arme contre les soldats ukrainiens, les ukrainiens contre les mines, c'est une peu différent, mais je me trompe peut-être

il y a une heure, kinobunika joy a dit :

Leric bonjour,

en effet mais moi j'ose, je n'ai même pas honte, en plus un moment de honte est vite passé.

Tous les deux mènent leurs peuples au malheur à la  mort et aussi leurs pays à la ruine.

Zelensky qui ne cesse de mentir,  qui ne sera content que lorsque l'Europe entière sera en feu et qui  n'a jamais assez, d'argent, d'armes, et d'homme morts, et Poutine qui ne fait rien pour faire cesser cette guerre qu'il a déclanché, qui ne fait pas un pas vers la Paix .

Je ne parle même pas de Biden qui fait durer cette guerre car "l'Amérique  se gave" pendant ce temps là.

Quant à Ursula Von der Leyen et Charles Michel, je ne trouve même pas les mots pour les qualifier.

C'est ainsi, ce n'est que mon avis que je partage avec moi même, ainsi nous sommes au moins deux.

Belle après midi à vous.

D'un  côté  il  y  a  un  agresseur  qui  explique  qu'on  l'a  provoqué. De  l'autre  il  y  a  un  agressé  qui  agit  selon  le  droit  de  la  défense  légitime.

Quant  aux  américains  ils  se  retrouvent  pris  dans  une  diversion  stratégique. ils  souhaiteraient  réorienter  leur  dispositif  vers  l'indo-pacifique  et  se  retrouvent  pris  dans  un  conflit  d'un  autre  age  en  Europe. Enfin  si  les  républicains  gagnent  les  présidentielles  dans  un  peu  plus  d'un  an, les  américains  retourneront  à  leur  cher  isolationnisme.

Ça  me  fait  penser  au  point  de  vue  qatari  qui  envisage  la  France  comme  grand  bénéficiaire  de  la  situation  actuelle  au  motif  qu'elle  est  un  des  principaux  exportateur  d'armes.

Il  n'y  a  pas  d'égalité  entre  ceux  qui  déclenchent  les  hostilités  et  ceux  qui  les  subissent. Les  ukrainiens  savent  qu'ils  vont  en  baver, et  ils  ne  s'arrêteront  qu'après  avoir  raccompagné  l'agresseur  chez  lui. Je  les  comprends.

Il y a 4 heures, lafeeclochette a dit :

On s'offusque de l'emploi d'armes à sous munitions, mais qui menace de l'arme ultime depuis des mois et qui en a déployé chez son voisin ?

Cela dit, aucun de ces trois là,  USA, Russie, Ukraine,  n'ont jamais signé le moindre traité interdisant les armes à sous-munitions.

A tous les entendre, il y aurait de bonnes armes mises en de bonnes mains, qui tuent correctement et il aurait de mauvaises armes mises entre les mains de méchants.

Tout à fait , d ' ailleurs les Russes emploient et aiment utiliser des armes incendiaires tandis que l ' on ne voit pas apparemment les Ukrainiens utiliser des lance - flammes pour nettoyer les tranchées ennemies ...

A croire que nous avons aussi une guerre de l ' image , sur la visibilité ou non  de ces armes pourtant il n n '  y a aucun doute les Russes ne sont pas regardants à la souffrance , aux mutilations et autres crimes ...

La Russie veut aussi gagner cette guerre par la terreur sur les militaires , sur les civils , sur tout ce qu ' elle  veut anéantir ...

il y a 12 minutes, Anatole1949 a dit :

Je parlais de l'utilisation de cette arme, les russes l'utilisent cette arme contre les soldats ukrainiens, les ukrainiens contre les mines, c'est une peu différent, mais je me trompe peut-être

Nous le savons que les russes les utilisent.

Je ne sais pas si vous avez remarqué mais sur BFM TV par exemple que je regarde là sur l'instant,  les intervenants ukrainiens (journalistes et autres) qui viennent parler de la guerre et de ce que pense où fait Poutine , sont toujours des jolies /très jolies filles . Ah il est fort Zelenski je trouve

Il y a 6 heures, lumic a dit :

Tout à fait , d ' ailleurs les Russes emploient et aiment utiliser des armes incendiaires tandis que l ' on ne voit pas apparemment les Ukrainiens utiliser des lance - flammes pour nettoyer les tranchées ennemies ...

A croire que nous avons aussi une guerre de l ' image , sur la visibilité ou non  de ces armes pourtant il n n '  y a aucun doute les Russes ne sont pas regardants à la souffrance , aux mutilations et autres crimes ...

La Russie veut aussi gagner cette guerre par la terreur sur les militaires , sur les civils , sur tout ce qu ' elle  veut anéantir ...

Pour le moment, la guerre est totale, terroriste à outrance et de déportation. Elle n'a pas encore atteint le degré ultime d'intensité des conflits en devenant d'anéantissement.

Des témoignages de soldats ukrainiens font état de l'utilisation de substances chimiques irritantes mais pas encore létales. Cela viendra peut-être un jour. 

Par contre, si la Russie devait faire exploser des usines chimiques ou encore provoquer des fuites radioactives à Zaporijjia, on serait clairement dans une montée vers la phase d'anéantissement.

Ne nous voilons pas la face: nous sommes en guerre indirecte par proxis avec la Russie de Poutine et cette guerre indirecte est de haute intensité en Europe, du jamais vu depuis 1939-1945.

Dans ces conditions, tous les moyens classiques doivent être mis en oeuvre pour chasser la Russie poutinienne d'Ukraine et détruire son potentiel militaro-industriel afin de neutraliser sur le long terme la menace qu'elle fait peser sur l'Europe centrale et orientale. Donc, je suis favorable à la livraison d'armes à sous-munitions aux ukrainiens et de munitions de 300 km pour les HIMARS de l'Ukraine.

Il y a 8 heures, lycan77 a dit :

Pour le moment, la guerre est totale, terroriste à outrance et de déportation. Elle n'a pas encore atteint le degré ultime d'intensité des conflits en devenant d'anéantissement.

Des témoignages de soldats ukrainiens font état de l'utilisation de substances chimiques irritantes mais pas encore létales. Cela viendra peut-être un jour. 

Par contre, si la Russie devait faire exploser des usines chimiques ou encore provoquer des fuites radioactives à Zaporijjia, on serait clairement dans une montée vers la phase d'anéantissement.

Ne nous voilons pas la face: nous sommes en guerre indirecte par proxis avec la Russie de Poutine et cette guerre indirecte est de haute intensité en Europe, du jamais vu depuis 1939-1945.

Dans ces conditions, tous les moyens classiques doivent être mis en oeuvre pour chasser la Russie poutinienne d'Ukraine et détruire son potentiel militaro-industriel afin de neutraliser sur le long terme la menace qu'elle fait peser sur l'Europe centrale et orientale. Donc, je suis favorable à la livraison d'armes à sous-munitions aux ukrainiens et de munitions de 300 km pour les HIMARS de l'Ukraine.

Vu que la Russie est prête à tout pour gagner cette guerre il faut vraiment s ' attendre à tout de la part des Russes mais je crains que ce soit trop tard pour réagir efficacement ...

Avec quoi , avec quels moyens etc sachant que Poutine est susceptible sur la question histoire de menacer toujours encore plus .A ce jeu je continue de penser que les ricains dès le départ se sont mystérieusement inclinés histoire peut être de le faire plier sur du long terme ...

Visiblement,  ça ne marche pas , mauvais calcul , mauvaise stratégie lorsqu ' il s ' agit aussi  de plus ou moins mépriser un adversaire ...

Il y a 9 heures, lycan77 a dit :

en devenant d'anéantissement.

bonjour,

mais non, la guerre d'anéantissement a commencé il y a maintenant 500 jours .

dès le début, sous couvert de prétextes plus farfelus les uns que les autres, la Russie de V.Poutine n'a eu qu'un seul et unique but : anéantir l'Ukraine .

anéantir ses infrastructures, anéantir sa population , anéantir son idée même en la gommant dans les territoires envahis .

la Russie s'en est prise SYSTÉMATIQUEMENT et INTENTIONNELLEMENT à la population ukrainienne et les derniers faits de guerre sont de nature à craindre encore une fois une escalade dans l'ignominie russe .

j'ai de plus en plus de mal à comprendre pourquoi l'Ukraine ne répond pas avec le même type de comportement ; Les autorités russes,  V.Poutine en tête , n'ont l'air de comprendre qu'une seule chose ...l'emploi de la force, la force brute et peu importe les moyens .

il va bien falloir s'en rendre compte un jour et la population russe finira bien par le comprendre ...V.Poutine est une plaie ouverte , purulente et nauséabonde au visage des peuples russes ( combien de morts de part et d'autre faudra-t-il encore pour que cela traverse la couche de désinformations, de mensonges, de duperies...que distillent les autorité russes ? oui combien pour que cela finisse par leur devenir insupportable ? ) .

la livraison d'armes à sous munitions sera plus catastrophique pour l''Ukraine que sa non utilisation car c'est le sol du pays qui sera jonché par ces saloperies ( dont la Russie ne s'est pas privée d'en faire usage ) ...peut être faudra-t-il faire de même en Russie pour enfin leur faire voir le vrai visage de cette guerre que les russes n'osent même pas appeler de son vrai nom .

petit à petit, la Russie entraine le monde dans un conflit qui n'a aucune justification à part celui de la volonté d'hégémonie d'un tyran sur la fin et qui dans une guerre extérieure n'a rien trouvé de "mieux" pour raffermir son pouvoir sur les masses russes .

j'espère qu'il brûlera éternellement en enfer , c'est la seule place qui soit un tant soit peu correcte pour lui ( pour chaque mort , qu'il soit ukrainien ou russe , une éternité de souffrances ) .

bonne journée ( si on peut encore penser à une bonne journée quand on se rapproche doucement, mais surement vers une nouvelle ineptie russe ) .

Il y a 15 heures, bcbg a dit :

Je ne sais pas si vous avez remarqué mais sur BFM TV par exemple que je regarde là sur l'instant,  les intervenants ukrainiens (journalistes et autres) qui viennent parler de la guerre et de ce que pense où fait Poutine , sont toujours des jolies /très jolies filles . Ah il est fort Zelenski je trouve

Bah au moins si tu n'as pas les moyens de te payer de belles blondes dans la rue tu les as sur ta TV vas pas te plaindre. 

Il y a 2 heures, pic et repic a dit :

la livraison d'armes à sous munitions sera plus catastrophique pour l''Ukraine que sa non utilisation car c'est le sol du pays qui sera jonché par ces saloperies ( dont la Russie ne s'est pas privée d'en faire usage ) ...peut être faudra-t-il faire de même en Russie pour enfin leur faire voir le vrai visage de cette guerre que les russes n'osent même pas appeler de son vrai nom .

Il existe plusieurs types d'armes à sous mission. Celles conçues pour rendre le secteur invivable : une grande proportion n'explose pas, certaines étant réglées sur timer et d'autres équipées d'un détecteur de mouvement. L'ennemi doit abandonner le quartier et c'est ça qui pose un problème aux civils et à la reconstruction.

Il y a aussi des versions ou toutes explosent, notamment les antichar ainsi que les lots de déminage. Dans ce cas il n'y a pas spécialement de problème ultérieur, sauf une faible proportion de défectueuses, qui ne sont ni à détection de mouvement ni retardées, ni au comportement de mine anti personnel.

Nous ne sommes pas dans le secret des dieux mais il me semble que pour tirer sur son propre sol, il serait étonnant que les ukrainiens choisissent celles du premier type évoqué.

Bien évidemment le Kremlin, des ONG subventionnées et des journalistes putaclic vont s'empresser d'évoquer le crime de guerre.

Il y a 1 heure, VladB a dit :

Bah au moins si tu n'as pas les moyens de te payer de belles blondes dans la rue tu les as sur ta TV vas pas te plaindre. 

beh si , j'ai les moyens 

Il y a 3 heures, pic et repic a dit :

bonjour,

mais non, la guerre d'anéantissement a commencé il y a maintenant 500 jours .

dès le début, sous couvert de prétextes plus farfelus les uns que les autres, la Russie de V.Poutine n'a eu qu'un seul et unique but : anéantir l'Ukraine .

anéantir ses infrastructures, anéantir sa population , anéantir son idée même en la gommant dans les territoires envahis .

la Russie s'en est prise SYSTÉMATIQUEMENT et INTENTIONNELLEMENT à la population ukrainienne et les derniers faits de guerre sont de nature à craindre encore une fois une escalade dans l'ignominie russe .

j'ai de plus en plus de mal à comprendre pourquoi l'Ukraine ne répond pas avec le même type de comportement ; Les autorités russes,  V.Poutine en tête , n'ont l'air de comprendre qu'une seule chose ...l'emploi de la force, la force brute et peu importe les moyens .

il va bien falloir s'en rendre compte un jour et la population russe finira bien par le comprendre ...V.Poutine est une plaie ouverte , purulente et nauséabonde au visage des peuples russes ( combien de morts de part et d'autre faudra-t-il encore pour que cela traverse la couche de désinformations, de mensonges, de duperies...que distillent les autorité russes ? oui combien pour que cela finisse par leur devenir insupportable ? ) .

la livraison d'armes à sous munitions sera plus catastrophique pour l''Ukraine que sa non utilisation car c'est le sol du pays qui sera jonché par ces saloperies ( dont la Russie ne s'est pas privée d'en faire usage ) ...peut être faudra-t-il faire de même en Russie pour enfin leur faire voir le vrai visage de cette guerre que les russes n'osent même pas appeler de son vrai nom .

petit à petit, la Russie entraine le monde dans un conflit qui n'a aucune justification à part celui de la volonté d'hégémonie d'un tyran sur la fin et qui dans une guerre extérieure n'a rien trouvé de "mieux" pour raffermir son pouvoir sur les masses russes .

j'espère qu'il brûlera éternellement en enfer , c'est la seule place qui soit un tant soit peu correcte pour lui ( pour chaque mort , qu'il soit ukrainien ou russe , une éternité de souffrances ) .

bonne journée ( si on peut encore penser à une bonne journée quand on se rapproche doucement, mais surement vers une nouvelle ineptie russe ) .

 

Il faudrait s'entendre sur la notion d'anéantissement. Pendant la 2nde GM, la volonté d'exterminer à une large échelle la population adverse d'un lieu donné a donné lieu au génocide judéo-tzigane, à la shoah par balles, mais aussi au bombardement à la bombe incendiaire de Dresde ou encore les bombardements atomiques de Hiroshima et Nagasaki. 

Il est clair que Poutine adopte maintenant une stratégie de terrorisme d'état de masse en Ukraine. Mais à mon sens, ce n'est pas encore le stade de la guerre d'anéantissement, qui consiste à rechercher l'extermination maximale d'une population d'un lieu donné. 

Il y a 4 heures, lumic a dit :

Vu que la Russie est prête à tout pour gagner cette guerre il faut vraiment s ' attendre à tout de la part des Russes mais je crains que ce soit trop tard pour réagir efficacement ...

Avec quoi , avec quels moyens etc sachant que Poutine est susceptible sur la question histoire de menacer toujours encore plus .A ce jeu je continue de penser que les ricains dès le départ se sont mystérieusement inclinés histoire peut être de le faire plier sur du long terme ...

Visiblement,  ça ne marche pas , mauvais calcul , mauvaise stratégie lorsqu ' il s ' agit aussi  de plus ou moins mépriser un adversaire ...

Comme dit précédemment, je pense moi aussi qu'à un moment donné dans la perspective de sa défaite, Poutine fera détonner des armes nucléaires ou utilisera des armes chimiques létales de destruction massive.

Et ce jour-là, il faudra une décision extrêmement forte et unie de la part des forces de l'OTAN.

il y a 5 minutes, lycan77 a dit :

Il faudrait s'entendre sur la notion d'anéantissement. Pendant la 2nde GM, la volonté d'exterminer à une large échelle la population adverse d'un lieu donné a donné lieu au génocide judéo-tzigane, à la shoah par balles, mais aussi au bombardement à la bombe incendiaire de Dresde ou encore les bombardements atomiques de Hiroshima et Nagasaki. 

Je ne classerait pas ces bombardements dans la volonté d'exterminer la population de la puissance adverse.

il y a 2 minutes, lycan77 a dit :

 

Comme dit précédemment, je pense moi aussi qu'à un moment donné dans la perspective de sa défaite, Poutine fera détonner des armes nucléaires ou utilisera des armes chimiques létales de destruction massive.

Et ce jour-là, il faudra une décision extrêmement forte et unie de la part des forces de l'OTAN.

lycan 77 bonjour,

loin de moi l'envie de vous faire de la peine mais si comme vous le dites, et comme je ne l'espère pas, OTAN ou pas, il sera trop tard pour tout le

monde et autant en emporte le vent...................

Belle après midi à vous.

Cet article de fin 2022 dit tout :

Guerre en Ukraine : "L'objectif américain est d'affaiblir la Russie jusqu'au bout", assure un spécialiste
https://www.ladepeche.fr/2022/09/24/entretien-guerre-en-ukraine-lobjectif-americain-est-daffaiblir-la-russie-jusquau-bout-assure-un-specialiste-10590336.php

Extrait : 

La communauté internationale veut aller au bout, elle est en train de radicaliser ses positions et bien sûr sous forte pression américaine. Objectivement, c'est Washington qui dirige la manœuvre et l'objectif américain est d'affaiblir la Russie jusqu'au bout en conduisant sa politique de sanctions au maximum. Ils vont continuer jusqu'à ce que la Russie recule.

De quelle manière vont-ils aller "jusqu'au bout" ? 

La stratégie actuelle c'est d'affaiblir la Russie en alimentant la guerre. En armant et en aidant financièrement l'Ukraine, les autorités internationales vont mener une sorte de guerre par procuration. Ils vont espérer épuiser la Russie économiquement puisque ce pays possède un PIB égal à la moitié de celui de l'Allemagne. On pense donc que la Russie ne va pas tenir. Il faut avoir à l'esprit que les Américains y trouvent aussi un intérêt puisqu'affaiblir la Russie est inscrit dans les grandes orientations stratégiques des Etats-Unis. Sans l'Ukraine, elle perd déjà beaucoup de choses. Si les Américains ont alimenté cette guerre, c'est parce que cela était synonyme de détacher définitivement l'Ukraine de la Russie. 

Bonjour

Les Américains ont dit que si les Ukrainiens n'arrivaient pas à tenir devant les Russes , ils interviendraient personnellement ?

Bonne soirée

Il y a 2 heures, kinobunika joy a dit :

lycan 77 bonjour,

loin de moi l'envie de vous faire de la peine mais si comme vous le dites, et comme je ne l'espère pas, OTAN ou pas, il sera trop tard pour tout le

monde et autant en emporte le vent...................

Belle après midi à vous.

Peut-être pour reconstruire un nouveau monde post-apocalyptique ?