Guerre en Ukraine - Sujet général

il y a 6 minutes, Easle a dit :

De façon très modéré. Une fois peut-être en terme de responsabilité directe, et encore.

Mais tu ne lis même pas les articles que tu post, tu ne vas pas nous faire croire que tu lis un fil de discussion. Tu ne lit même pas les post qui sont dans la même page où tu post.

Arrête de t'enfoncer, tu vas découvrir la géothermie. 

il y a 7 minutes, frunobulax a dit :

Je vous rappelle quand même que c'est VOUS qui nous avez proposé cette pseudo "source", issue d'un site "complotisto-poutinien" et proposant la supposée "analyse" d'une professeure assistant d'une université moscovite, diplômée en "communication" ...

Pourquoi pseudo source ? Agoravox est une pseudo-source ?

Agoravox ne peut-il pas utiliser et valider des sources (peu importe ce qu'elles ont l'habitude de faire), dans le cas d'éléments utiles ?

En quoi les informations, que vous reconnaissez pour vrais non ? seraient-elles moins vraies ?

il y a 7 minutes, frunobulax a dit :

Ben si, j'ai clairement répondu "sur le fond" puisque ces ministres ont été très brièvement en poste de 2014 à 2016, alors que Zelensky n'a été démocratiquement élu qu'en ... 2019 ??

Mais, bon, si vous avez une liste de ministres "étrangers" présents dans le gouvernement Zelensky, merci à vous de nous la proposer ..?

Ceci dit, je note pour ma part que vous ne répondez encore et toujours pas à la question que je vous ai pourtant posé à plusieurs reprises ..?

Considérez vous, oui ou non, comme l'affirme Olga Baysha dans l'article que VOUS avez cité, que "la démocratie est un fantasme néolibéral" ??

Je vous demandais la citation entière car il était évident que vous la tronquiez, à dessein...

Or elle dit :

Je suis d’accord avec Jodi Dean qui affirme que la démocratie est un fantasme néolibéral dans le sens où elle ne peut exister dans les systèmes néolibéraux de gouvernements contrôlés non pas par les gens, mais par des institutions supranationales.

Et en ce sens, vous me demandez si nous sommes bien des démocraties ? Et je suppose qu'il n'y a pas de mesures. Il n'y a qu'une forme de démocratie, achevée, totale, radicale ?

Car sinon, je nous considère en république tant qu'il n'y a pas un minimum de tirage au sort, et plus de recours aux référendum, et non en démocratie. Et au sens ou Aristote oppose république et démocratie.

Ceci dit, je ne suis pas pour autant en accord avec elle, par le fait que les institutions supranationales ne se sont ni totalement, ni définitivement saisi de tous les pouvoirs.

Je continuerai à chercher les influences américaines, et si j'en trouve parmi les ministres je vous en préviendrais.

Mais qu'il y en ait eu avant suffit, car je doute que ces personnes aient disparu de la politique ukrainienne...

Et je doute qu'elles soient seules.

il y a 9 minutes, Easle a dit :

Mais JAMAIS tu ne me me montreras un propos inventé, comme par hasard ! Mentirais-tu ?

Et voilà, tu recommence tes petits procédés moisis.

• J'évoque le fait que tu invectives.
• Tu t'exclames cites moi !
• Je te ressort ton apprends à lire que tu as balancé à je ne sais plus qui.

Et hop tu passes à autre chose.

Ici c'est le procédé rhétoricien consistant à relever ou à pousser le raisonnement de l'interlocuteur dans une  limite où le propos devient idiot (par ex. le fait que la logique des interlocuteurs diraient qu'il est faux que des ministres étranger furent aux affaires en Ukraine).

Réponse du troll : Mais JAMAIS tu ne me montreras...Mentirais-tu ?

Ensuite tu passera à autre chose.

Tu ne coches certes pas toutes les cases du troll mais disons un certain nombre.

D'ailleurs le fil de discussion en est complètement pourri ce qui est dommage car il y a bien à dire sur les nombreuses similitudes entres les régimes corrompus russe et ukrainien.

il y a 15 minutes, VladB a dit :

Fonction rechercher... 

Difficile que ça puisse prendre plus de 15s, retrouver ton propre post, cliquer article, rechercher...

Qui plus est c'est une phrase forte d'un article que tu sembles ne pas avoir lu jusqu'au bout. Quand @frunobulaxl'a citée, j'ai su tout de suite de quel paragraphe ça parlait. Ainsi que son contexte, et le fait que la phrase n'est peut être pas si choquante que cela, car l'ultra libéralisme va bien au delà du simple libéralisme (bref on comprend dans quel sens Olga Baysha l'a employé, même si la phrase puisse paraitre choquante au premier abord).

Mais en fait on commence à comprendre comment tu fonctionnes. Tu post un article que tu ne lis pas, juste le fait que tu vois d'après l'introduction que ça casse du sucre sur Zelenski, c'est alors que tu balances.

Donc je poste une longue citation de l'article sans l'avoir lu... comment ais-je bien pu citer de ce long article un passage donné sans le lire ?

Tu comptes mentir aussi éhontément pour te couvrir longtemps ?

il y a 15 minutes, VladB a dit :

Puis à chaque fois que tu te fais prendre, tu commences à t'attaquer aux interlocuteurs.

Tu inventes car c'est ton important pour toi d'insulter, d'inventer, etc.  Et tu accuse les autres de ce que tu fais !

Tu aimes insulter car tu as du mal as avaler tes erreurs.

il y a 15 minutes, VladB a dit :

Tu nous a opposé : Donc le fait qu'il y a des ministre étranger est faux...

Donc signifie que c'est ce qu'on conclue de nos propos.

Non, car un point d'interrogation est une question.  Et c'est question légitime puisque le fond n'était alors pas discuté au profit de la forme.

Et ce n'était pas tes propos puisque tu étais bien incapable de réagir avant que Frunobulax répondent.

il y a 15 minutes, VladB a dit :

Tu insinue bien qu'on penserait, ou que la conséquence logique de nos propos, c'est que telle information de l'article est fausse (il y a eut pas mal de ministres étrangers après Maïdan).

• 1) Ce n'est pas ce qu'on dit ni ce qu'on conclue.
• 2) Ton donc signifie pourtant que c'est ce qu'on avance.
• 3) C'est ça un propos inventé.
• 4) Que tu démontes facilement (en fait il n'y a rien à rajouter).

Ceci dit c'est pas la première fois qu'un troll trolle sans même en avoir conscience. 

Là encore, non, pas "nos" propos. Tes propos se limitant à des insultes et des gesticulations.

Et ce n'est pas troller que de demander des précisions à ses interlocuteurs sur ce qu'ils pensent réellement lorsqu'ils n'explicitent pas leurs propos, et se cache derrière la forme pour insinuer, justement, que la forme suffirait pour ne pas discuter du fond.

il y a 12 minutes, VladB a dit :

Et voilà, tu recommence tes petits procédés moisis.

• J'évoque le fait que tu invectives.
• Tu t'exclames cites moi !
• Je te ressort ton apprends à lire que tu as balancé à je ne sais plus qui.

Et hop tu passes à autre chose.

Ici c'est le procédé rhétoricien consistant à relever ou à pousser le raisonnement de l'interlocuteur dans une  limite où le propos devient idiot (par ex. le fait que la logique des interlocuteurs diraient qu'il est faux que des ministres étranger furent aux affaires en Ukraine).

Réponse du troll : Mais JAMAIS tu ne me montreras...Mentirais-tu ?

Ensuite tu passera à autre chose.

Tu ne coches certes pas toutes les cases du troll mais disons un certain nombre.

D'ailleurs le fil de discussion en est complètement pourri ce qui est dommage car il y a bien à dire sur les nombreuses similitudes entres les régimes corrompus russe et ukrainien.

Ok, j'ai donc invectivé en disant apprends à lire à quelqu'un qui me réponds sans visiblement m'avoir lu. Ce que tu fais également.

Et tes insultes en sont-elles ?

Je ne passe pas à autre chose puisque je prend le temps de répondre, à chaque fois. Je ne comprends même pas ce "tu passes à autre chose". Si c'était le cas, nous n'aurions pas cet échange, je serais passé à autre chose...  C'est même le contraire qui semble t'ennuyer. Que je refuse de passer à un autre sujet.

Et cela pourri-t-il le débat un peu. Mais j'en suis évidemment le seul responsable, c'est sûr. Tu es bien au-dessus de ça

il y a 31 minutes, Easle a dit :

Pourquoi pseudo source ? Agoravox est une pseudo-source ?

Vous devriez VRAIMENT lire les sources que vous citez ..!

Agoravox est un site alimenté "par des rédacteurs volontaires et non professionnels".
N'ayant donc à répondre à aucune "éthique" journalistique.

Qui permet donc à des "particuliers", de tous bords politiques/idéologiques, de publier, sans aucun "contrôle", ce qu'ils veulent.

Après, de façon purement factuelle, cet article publié sur Agoravox, relaie, sans aucune ambiguïté possible (vu que cela figure TRES clairement en fin d'article) un article publié originellement par "Grayzone" ..?

La question n'est donc pas de savoir quelle supposée crédibilité on peut accorder à "Agoravox" ... mais quelle crédibilité peut-on accorder à ..."Grayzone" ??

Il suffit juste de consulter les liens que j'ai déjà proposés concernant "Grayzone"  (entre autres celui de Wikipedia) pour se faire une idée ...
 

il y a 28 minutes, VladB a dit :

Mais tu ne lis même pas les articles que tu post, tu ne vas pas nous faire croire que tu lis un fil de discussion. Tu ne lit même pas les post qui sont dans la même page où tu post.

Arrête de t'enfoncer, tu vas découvrir la géothermie. 

Si je cite un passage d'un article. Et que je souligne ce dont ce passage parle, comment le fais-je sans avoir lu l'article ?

Et si tu as tord, reconnaitras-tu que tu te trompes ? Que tu mens ?

à l’instant, frunobulax a dit :

Vous devriez VRAIMENT lire les sources que vous citez ...

Agoravox est un site alimenté "par des rédacteurs volontaires et non professionnels".
N'ayant donc à répondre à aucune "éthique" journalistique.

Qui permet donc à des "particuliers", de tous bords politiques/idéologiques, de publier, sans aucun "contrôle", ce qu'ils veulent.

Après, de façon purement factuelle, cet article publié sur Agoravox, relaie, sans aucune ambiguïté possible (vu que cela figure TRES clairement en fin d'article) un article publié originellement par "The Grayzone".

La question n'est donc pas de savoir quelle supposée crédibilité on peut accorder à "Agoravox" ... mais quelle crédibilité on peut accorder à "The Grayzone" ..?

D'accord. On a fait le tour. Et vous avez raison sur Grayzone. Mais visiblement, je ne vois personne remettre en cause les informations factuelles que je soulignais dans ma citation.

Donc ? Pourquoi ne pas avoir indiqué cette info puis passé immédiatement alors à l'intérêt de ces faits ? Il y avait un objectif à votre procédé ?

Et pour y revenir, en quoi ces informations seraient-elles obsolètes sous prétexte que les ministres actuels ne seraient plus les mêmes ?

Je n'ai jamais vu les causes de cette guerre dater de Zelenski. Et c'est bien les causes et responsabilités, au-delà de la culpabilité évidente de la Russie qui sont intéressante.

Et qui impactent des possibilités de paix.

il y a 7 minutes, Easle a dit :

D'accord. On a fait le tour. Et vous avez raison sur Grayzone. Mais visiblement, je ne vois personne remettre en cause les informations factuelles que je soulignais dans ma citation.

Grayzone est factuellement reconnu comme étant comme étant un site de propagande "complitisto- poutinien".

Au passage, je ne peux que vous rappeler que j'ai très clairement démontré que les "informations" concernant les ministres "étrangers" ne concernent en rien Zelensky.
(Puisqu'ils ne sont plus en activité depuis 2016 alors que Zelensky a été élu en 2019 ??).

D'autre part, je ne peux que constater que, une fois de plus, vous ne faites "étrangement" aucun commentaire sur l'affirmation comme quoi la démocratie ne serait supposée être qu'un "fantasme ultralibéral" ???

Salut , 

ça faisait longtemps  , j'ai ouï-dire que le Ping veut absolument consolider ses relations avec Zelinsky ( faut rappeler que la Chine est le premier pays acheteur de l'Ukraine , ne me demandez pas mes sources , je navigue sur je ne sais quoi et je patauge )

oui  alors , le Ping après avoir été palpé le pouls  du vlad  , vient négocier la priorité du chantier de reconstruction de l'Ukraine ...

dingue , non ? des milliards de dollars qui passeraient sous le nez des occidentaux   

il y a 14 minutes, frunobulax a dit :

Grayzone est factuellement reconnu comme étant comme étant un site de propagande "complitisto- poutinien".

Au passage, je ne peux que vous rappeler que j'ai très clairement démontré que les "informations" concernant les ministres "étrangers" ne concernent en rien Zelensky.
(Puisqu'ils ne sont plus en activité depuis 2016 alors que Zelensky a été élu en 2019 ??).

D'autre part, je ne peux que constater que, une fois de plus, vous ne faites "étrangement" aucun commentaire sur l'affirmation comme quoi la démocratie ne serait supposée être qu'un "fantasme ultralibéral" ???

Qui devient de mauvaise foi ?

Je n'ai pas répondu sur cette question plus haut ? En relevant votre découpage ?

Ces anciens ministres n'ont donc pas agit à leur époque ? Et ne font plus de politique actuellement ?

il y a 8 minutes, Easle a dit :

Qui devient de mauvaise foi ?

je ne t'ai jamais croisé , ni lu .... mais je vais te dire UNE SEULE chose :

Tu viens sur un topic mythique d'un ami disparu qui fut un chouette gars , alors ton frittage de mâle alpha peut compromettre la survie de l'unique souvenir de notre ami ' Promethès ' .

je te dirais de contenir tes ardeurs .

sur ce, je fais " une bonne poignée de mains " à notre éternel foromeur.

il y a 7 minutes, menon a dit :

je ne t'ai jamais croisé , ni lu .... mais je vais te dire UNE SEULE chose :

Tu viens sur un topic mythique d'un ami disparu qui fut un chouette gars , alors ton frittage de mâle alpha peut compromettre la survie de l'unique souvenir de notre ami ' Promethès ' .

je te dirais de contenir tes ardeurs .

sur ce, je fais " une bonne poignée de mains " à notre éternel foromeur.

 

Et en quoi serais-je plus alpha que ceux qui me répondent ?

Le 18/03/2023 à 11:15, jacky29 a dit :

elle a été abattue sur ordre du pouvoir car ses enquêtes en Tchétchénie démontraient la "nazification" d'un pouvoir mis en place par ton héros Poutine. le reste, tu es encore hors sujet vis à vis de ma réponse qui ne t'était pas adressée. non mais! 

Laisse .... Ces gens-là n'ont que haine et frustration revancharde à nous opposer.

Haine de la réussite des Etats-Unis sur la scène internationale.

Haine de nos libertés religieuses, civiques, sexuelles.

Haine de notre créativité et notre ouverture au Monde et à sa diversité.

Haine de tout ce qui nous différencie de l'animal sauvage, brutal et instinctif.

Leurs valeurs sont toutes autres:

Culte de la Force.

Culte de la ségrégation raciale et ethnique blanche.

Culte de la puissance et de la violence.

Rejet des faibles, des minorités, des autres-qu'eux-mêmes.

Culte des traditions ancestrales les plus communautaristes et sectaires.

Voici leurs valeurs. voici leurs Principes. 

Le droit du plus Fort, du plus Terrible, du plus Voyou, du plus Intolérant.

Bref ..... TOUT ce que Poutine incarne à leurs yeux.

Il y a 10 heures, garthriter a dit :

La Géorgie a officiellement déposé sa candidature l'année dernière. Aux dernières nouvelles, la Russie n'a pas envahit le pays.

Vraiment, je ne comprends pas cette propension à vouloir à tout prix détourner de la raison principale, quitte à mettre en avant des raisons  invraisemblables ou plus que discutables comme par exemple s'approprier "les richesses" de l'Ukraine comme je l'ai déjà lu ici. 

Le but c'est de trouver une raison qui nous (nos politiques, nos Etats) dédouanerait totalement d'un semblant de responsabilité dans la situation actuelle ? 
Ben ouais, si Poutine est un enragé qui veut réparer l'histoire blabla, un psychopathe qui aime le sang,  s'emparer des richesses de l'Ukraine, parce qu'il se sent menacé par un Etat démocratique à ses frontières ou empêcher l'Ukraine de rejoindre l'Europe…
Ben la conclusion c'est qu'il aurait envahit l'Ukraine quoiqu'il arrive et aucune décision de nos dirigeants ces 20 dernières années, notamment l'extension de l'Otan, n'a eu d'incidence.
On y serait absolument pour rien dans le merdier actuel.

Le truc c'est que

1) Depuis 2008 Poutine dit que l'Ukraine qui se rapprocherait de l'Otan c'est une ligne rouge.
On s'en fiche
2) A peine un mois avant la guerre, la Russie a une fois de plus fait part  de cette préoccupation et demandé officiellement, noir sur blanc, que les Etats-unis s'engagent à ce que l'Ukraine ne rejoigne pas l'Otan (avec une réponse écrite de leur part cette fois-ci). Puisqu'après tout, c'est les US à la manoeuvre et ils pouvaient réellement s'engager sur cela. 
On les a envoyer chier.
3) 1 semaine après le début de la guerre, il y a eu des négociations entre la Russie et l'Ukraine au mois de mars. Notamment sous l'égide d'Israël. Et ces négociations de ce que l'on sait, une  fois de plus, concernaient l'Otan.
 En aucune manière il n'a été question de l'Union Européenne ou d'une exigence que l'Ukraine ne rejoigne jamais l'UE.

Quand une personne ne parle que de ça. Quand une personne remet sans cesse cette question sur la table. Quand les doléances à la fin concernent toujours cette question...

A un moment, il faut peut-être admettre que c'était réellement ça le noeud du problème. Même si ça signifie qu'on aurait peut-être pu éviter cette boucherie et qu'on (du moins nos dirigeants) n'a pas eu la volonté de le faire.

Non pas du tout l’OTAN est un prétexte  et d’ailleurs l’Ukraine ne fait pas partie de l’OTAN . Poutine a une vision territoriale comme pouvait l’avoir des pays ou Empires jusqu’au 20 eme siècles , il considère que l’Ukraine appartient à la Russie , pas mal  de Russes pensent comme lui . Et oui aussi le Donbass est très riche en charbon avec des réserves énormes , l’Ukraine a des terres fertiles , une population de plus de 40 millions d’habitants ce qui est aussi une richesse pour une Russie victime de dénatalité , l’Ukraine ce n’est pas le désert de Gobi , alors dire que Poutine se fiche des richesses de l’Ukraine est faux.

Bonjour,

de quoi susciter des jalousies de la part de la Russie...........

Belle journée à tous.

L'Ukraine obtient une aide de plus de 15 milliards du FMI

Il y a 19 heures, Easle a dit :

Apprends à lire !

je reconnais que j'ai eu de très grandes difficultés à apprendre à lire, écrire et compter... dyslexique profonde, dysgraphique et bègue... j'ai eu une scolarité qui a été une vraie torture... mais je te le redis "xénophobie" s'écrit ainsi. 

Il y a 9 heures, lycan77 a dit :

Laisse .... Ces gens-là n'ont que haine et frustration revancharde à nous opposer.

Haine de la réussite des Etats-Unis sur la scène internationale.

Haine de nos libertés religieuses, civiques, sexuelles.

Haine de notre créativité et notre ouverture au Monde et à sa diversité.

Haine de tout ce qui nous différencie de l'animal sauvage, brutal et instinctif.

 

Leurs valeurs sont toutes autres:

Culte de la Force.

Culte de la ségrégation raciale et ethnique blanche.

Culte de la puissance et de la violence.

Rejet des faibles, des minorités, des autres-qu'eux-mêmes.

Culte des traditions ancestrales les plus communautaristes et sectaires.

Voici leurs valeurs. voici leurs Principes. 

Le droit du plus Fort, du plus Terrible, du plus Voyou, du plus Intolérant.

Bref ..... TOUT ce que Poutine incarne à leurs yeux.

n'exagère pas, lycan! ils sont surtout inféodés à leur peur personnelle. 

Il y a 17 heures, Easle a dit :

 

Ok, j'ai donc invectivé en disant apprends à lire à quelqu'un qui me réponds sans visiblement m'avoir lu. Ce que tu fais également.

Et tes insultes en sont-elles ?

 

Je ne passe pas à autre chose puisque je prend le temps de répondre, à chaque fois. Je ne comprends même pas ce "tu passes à autre chose". Si c'était le cas, nous n'aurions pas cet échange, je serais passé à autre chose...  C'est même le contraire qui semble t'ennuyer. Que je refuse de passer à un autre sujet.

Et cela pourri-t-il le débat un peu. Mais j'en suis évidemment le seul responsable, c'est sûr. Tu es bien au-dessus de ça

 

 

Etymologie : du grec xenos, étranger et phobos, peur, effroi. Au sens littéral, la xénophobie est la peur irraisonnée, maladive de ce qui est étranger. en Français, ce nom commun s'écrit ainsi: xénophobie. 

La Grande-Bretagne va livrer des bombes à uranium appauvri à l'Ukraine. Ces mêmes armes qui ont provoqué une vague considérable de cancers en Irak et en Serbie jusqu'à ce jour...

sources : 

https://www.google.com/amp/s/fr.news.yahoo.com/amphtml/poutine-assure-russie-r%C3%A9pliquera-londres-052521597.html

https://www.google.com/amp/s/www.zonebourse.com/amp/actualite-bourse/La-Russie-denonce-la-decision-du-Royaume-Uni-d-envoyer-a-l-Ukraine-des-munitions-contenant-de-l-uran--43303157/

il y a 28 minutes, paulau a dit :

La Grande-Bretagne va livrer des bombes à uranium appauvri à l'Ukraine. Ces mêmes armes qui ont provoqué une vague considérable de cancers en Irak et en Serbie jusqu'à ce jour...

 

sources : 

https://www.google.com/amp/s/fr.news.yahoo.com/amphtml/poutine-assure-russie-r%C3%A9pliquera-londres-052521597.html

https://www.google.com/amp/s/www.zonebourse.com/amp/actualite-bourse/La-Russie-denonce-la-decision-du-Royaume-Uni-d-envoyer-a-l-Ukraine-des-munitions-contenant-de-l-uran--43303157/

MDR et la Russie fait quoi en particulier? elle a joué avec les poussières radioactives à Tchernobyl à coups de camions en folie et ensuite, elle bombarde un centrale nucléaire... qui se fout de qui?