Guerre en Ukraine - Sujet général

il y a 42 minutes, garthriter a dit :

Et c'est quoi le "vrai" motif selon toi ?

- Les nazis ? non...
- Annexer des territoires en 2022 alors que la Russie aurait pu largement et beaucoup plus facilement le faire en 2014 ? Devant des occidentaux qui étaient restés impuissants ?

Le simple fait qu'en 2014, alors qu'il dominait très largement militairement, Poutine a arrêté l'avancée de son armée pour négocier un accord qui au final rendrait à l'Ukraine le Donbass et leur permettrait de récupérer la maîtrise de leurs frontières avec la Russie. Tout comme le fait que la Russie n'avait alors pas reconnu le référendum d'indépendance organisé par les rebelles dans l'est de l'Ukraine rend totalement absurde cette hypothèse. Ces territoires ne l'intéressaient pas, il n'en voulait pas. C'est quand même pas si compliqué...et aujourd'hui, plouf, ça l'intéresse, c'est la véritable raison  de la guerre ?

Je m'interroge réellement sur les capacités des gens qui sont incapables de prendre en compte ces éléments significatifs dans leur réflexion.

Ce qu'il voulait c'est empêcher le rapprochement avec l'Otan. Le mec l'a dit depuis 2008 lorsque l'Otan a signifié officiellement que l'Ukraine et la Géorgie avaient "vocation à rejoindre l'Otan". Il l'a dit que c'était sa ligne rouge.

Et c'était encore sa demande principale et officielle en 2022 juste avant la guerre.

Et on (les américains surtout puisque c'est eux qui dirigent notre barque), s'en foutent. A un moment, arrêtez de jouer les ahuris à vous étonner que ça ait fini par dégénérer. A aucun moment les américains n'ont voulu calmer le jeu et pendant des années ils ont encouragé les Ukrainiens à ne pas négocier et au contraire à chercher à récupérer par la force le Donbass en violant les accords de MinskII.

Accord auquel ils (les américains) n'ont pas voulu participer...Et pour cause...Ils ne voulaient pas d'une résolution pacifique du conflit et ont oeuvré depuis 8 ans pour le saboter !!! Ils voulaient continuer leur politique à la con "d'endiguement" de la Russie malgré la fin de la guerre froide. En se foutant pas mal des conséquences pour les Ukrainiens et l'Europe.

Quand tu as perdu, déclaré forfait et arrêté de te battre, mais que ton adversaire s'en fiche et continue à te donner des coups, à un moment tu te dis, perdu pour perdu, autant donner des coups quand même !

A ce sujet, il y a plus de 20 ans, le Sénat américain demandait son avis à J.Matlock (un diplomate américain) et il a dit ceci :

Nous y sommes. Vous avez vraiment l'impression que l'Europe est plus en sécurité maintenant ?
Aujourd'hui t'as le président des Etats-Unis qui alerte sur "un risque d'apocalypse nucléaire" plus vu depuis Cuba.

Ben ouais mon con…Les mêmes causes engendrent les mêmes conséquences et vous y avez une part de responsabilité importante ne vous en déplaise. 

En 1961 vous foutez des bombes nucléaires à la frontière de l'URSS, ils réagissent mal et décident de faire de même à Cuba...Bien entendu les américains n'acceptent pas ce risque à leurs frontières (alors qu'ils font la même chose aux autres) >>> Risque d'apocalypse.
Et aujourd'hui vous recommencez à faire des conneries à leurs frontières, ils vous demandent de créer une zone tampon, une zone neutre, et vous les envoyez chier...Il y a quoi d'étonnant à la situation actuelle ?

Et des forumeurs qui font comme si ça n'avait absolument rien à voir..."c'est pas la vrai raison". C'est quoi la vrai raison pour que le président Russe sacrifie l'économie de son pays pour des décennies, des centaines de milliards et de faire de son pays un paria (du moins chez les occidentaux) ?

Agrandir le territoire national de 3 % ? (toute la superficie de l'Ukraine par rapport à la Russie). Pour récupérer du blé qui rapporte que dalle comparé au gaz ? Récupérer des ressources énérgétiques (seulement du charbon en l'occurrence), alors que la Russie en a déjà x fois plus que l'Ukraine en plus d'une profusion d'autres énergies fossiles, gaz, pétrole...

Soyez sérieux deux secondes. Votre niveau d'aveuglement...et d'endoctrinement j'ai envie de dire...me fait penser à la presse américaine qui n'évoque même pas la possibilité (ou uniquement pour la démentir), que leur gouvernement ait pu avoir un quelconque lien avec la destruction des pipelines russes.

L'un des débats le plus drôle que j'ai vu. Un chroniqueur américain à qui son interlocuteur a donné toutes les raisons qui auraient pu motiver l'administration Biden, et toutes les raisons pour lesquelles ça n'aurait pu être la Russie vu ce qu'ils y perdraient...

Mais qui n'en démord pas et dont le seul argument pour dire que c'est les Russes, c'est parce que ça leur ressemble vu qu'effectivement ils n'ont pas de raison et donc c'est irrationnel et donc c'est certainement eux.

donc selon toi, Garth, un peuple n'a aucun droit à se déterminer par lui-même si il a eu le malheur d'appartenir et de façon forcée à l'ex URSS? ai-je bien compris le fond de ta pensée? 

il y a 17 minutes, cheuwing a dit :

 

Ce n'est pas comme si la Crimée avait été envahi et occupée 

 

Ce n'est pas comme si le projet de faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN, Crimée compris, précédait 2014, et que la Russie y avait sa base navale stratégique.

https://fr.news.yahoo.com/vladimir-poutine-richissime-fortune-à-140713863.html

il y a 2 minutes, jeremie974 a dit :

https://fr.news.yahoo.com/vladimir-poutine-richissime-fortune-à-140713863.html

"il bâtit tout un système de corruption qui perdure encore aujourd'hui"
Oh, c'est pourtant pas le genre. 
« Je dirais qu’il prend un pays qui était un empire, qui aurait pu être une grande puissance, il essaye de le redresser. Je rêverais d’un Poutine français, mais il n’y en a pas »
Zemmourchouninai aimerait bien lui aussi avoir de 40 à 200 milliards de dollars pour ses vieux jours  On le comprend  Par contre je comprends pas les soutiens (qui sont les mêmes) de ces deux là. Ils aimeraient bien en croquer eux aussi ? Faut qu'ils rêvent hein ?  

il y a 11 minutes, uno a dit :

Ce n'est pas comme si le projet de faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN, Crimée compris, précédait 2014, et que la Russie y avait sa base navale stratégique.

Merci de confirmer que c'est un prétexe. Rien que ce précédent sur la Crimée met à mal tout l argumentaire du "c'est la faute aux américains "

il y a 20 minutes, uno a dit :

Ce n'est pas comme si le projet de faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN, Crimée compris, précédait 2014, et que la Russie y avait sa base navale stratégique.

Peut-être qu'elle n'avait rien à y foutre ?

Il y a 1 heure, cheuwing a dit :

Merci de confirmer que c'est un prétexe. Rien que ce précédent sur la Crimée met à mal tout l argumentaire du "c'est la faute aux américains "

C'est sûr que de vouloir faire rentrer dans l'OTAN, un territoire historiquement russe où se situe une base stratégique russe avec l'accès de la Russie à la Mer Noire, ne pouvait absolument pas être perçu par la Russie comme étant une menace sur ces intérêts stratégiques.

Il y a 1 heure, Jim69 a dit :

Peut-être qu'elle n'avait rien à y foutre ?

Comme les bases américaines en Europe, en Arabie Saoudite, en Asie et j'en passe. À croire qu'il y aurait comme une guerre froide entre deux puissance, dont l'une bien plus puissante à laquelle nous obéissons docilement.

il y a 11 minutes, uno a dit :

Comme les bases américaines en Europe, en Arabie Saoudite, en Asie et j'en passe. À croire qu'il y aurait comme une guerre froide entre deux puissance, dont l'une bien plus puissante à laquelle nous obéissons docilement.

Quand t'es dans l'OTAN c'est que le pays à demandé à l'être. Ce n'est pas imposé par les USA. La France n'y est entrée qu'en 2007. Si l'Ukraine a voulu entrer dans l'OTAN c'est pour se débarrasser de l'emprise de la Russie qui elle s'est installée comme si elle était chez elle se croyant encore être l'URSS.
C'est d'ailleurs ça qui fout des hémorroïdes à Putin qui ne supporte pas que la moitié de l'Europe ne lui appartienne plus.
C'est bien le vrai fond du problème de cette guerre n'en déplaise aux putiniens.

à l’instant, Jim69 a dit :

Quand t'es dans l'OTAN c'est que le pays à demandé à l'être. Ce n'est pas imposé par les USA. La France n'y est entrée qu'en 2007. Si l'Ukraine a voulu entrer dans l'OTAN c'est pour se débarrasser de l'emprise de la Russie qui elle s'est installée comme si elle était chez elle se croyant encore être l'URSS.
C'est d'ailleurs ça qui fout des hémorroïdes à Putin qui ne supporte pas que la moitié de l'Europe ne lui appartienne plus.
C'est bien le vrai fond du problème de cette guerre n'en déplaise aux putiniens.

Oui,ce n'est pas comme si les USA avaient organisé un coup d'état en Ukraine, ni comme si l'entrée de la France de l'OTAN avait été  décidé démocratiquement.

il y a une heure, uno a dit :

C'est sûr que de vouloir faire rentrer dans l'OTAN, un territoire historiquement russe

Sophisme de l'appel à l'histoire.

il y a une heure, uno a dit :

où se situe une base stratégique russe avec l'accès de la Russie à la Mer Noire, ne pouvait absolument pas être perçu par la Russie comme étant une menace sur ces intérêts stratégiques.

Tu demontres encore une fois que c'est un prétexte pour la Russie. Et suite à la prise de contrôle de la Crimée,  ça paraît logique que l'Ukraine lorgne du côté ouest pour se défendre. Il fallait qu'elle joue les bon toutous aux bons vouloir de la Russie ? 

Il y a 3 heures, Jim69 a dit :

Peut-être qu'elle n'avait rien à y foutre ?

La Russie n'a aucune légitimité à revendiquer son accès aux mers chaudes ? 

Sais tu que ce genre de conneries déclenchent parfois des guerres ? 

il y a 54 minutes, uno a dit :

Oui,ce n'est pas comme si les USA avaient organisé un coup d'état en Ukraine,

Par ce discours,  tu refuses toute volonté aux ukrainiens d avoir decidé de renverser le pouvoir par eux mêmes.

Il y a 4 heures, garthriter a dit :

Et c'est quoi le "vrai" motif selon toi ?

- Les nazis ? non...
- Annexer des territoires en 2022 alors que la Russie aurait pu largement et beaucoup plus facilement le faire en 2014 ? Devant des occidentaux qui étaient restés impuissants ?

Le simple fait qu'en 2014, alors qu'il dominait très largement militairement, Poutine a arrêté l'avancée de son armée pour négocier un accord qui au final rendrait à l'Ukraine le Donbass et leur permettrait de récupérer la maîtrise de leurs frontières avec la Russie. Tout comme le fait que la Russie n'avait alors pas reconnu le référendum d'indépendance organisé par les rebelles dans l'est de l'Ukraine rend totalement absurde cette hypothèse. Ces territoires ne l'intéressaient pas, il n'en voulait pas. C'est quand même pas si compliqué...et aujourd'hui, plouf, ça l'intéresse, c'est la véritable raison  de la guerre ?

Je m'interroge réellement sur les capacités des gens qui sont incapables de prendre en compte ces éléments significatifs dans leur réflexion.

Ce qu'il voulait c'est empêcher le rapprochement avec l'Otan. Le mec l'a dit depuis 2008 lorsque l'Otan a signifié officiellement que l'Ukraine et la Géorgie avaient "vocation à rejoindre l'Otan". Il l'a dit que c'était sa ligne rouge.

Et c'était encore sa demande principale et officielle en 2022 juste avant la guerre.

Et on (les américains surtout puisque c'est eux qui dirigent notre barque), s'en foutent. A un moment, arrêtez de jouer les ahuris à vous étonner que ça ait fini par dégénérer. A aucun moment les américains n'ont voulu calmer le jeu et pendant des années ils ont encouragé les Ukrainiens à ne pas négocier et au contraire à chercher à récupérer par la force le Donbass en violant les accords de MinskII.

Accord auquel ils (les américains) n'ont pas voulu participer...Et pour cause...Ils ne voulaient pas d'une résolution pacifique du conflit et ont oeuvré depuis 8 ans pour le saboter !!! Ils voulaient continuer leur politique à la con "d'endiguement" de la Russie malgré la fin de la guerre froide. En se foutant pas mal des conséquences pour les Ukrainiens et l'Europe.

Quand tu as perdu, déclaré forfait et arrêté de te battre, mais que ton adversaire s'en fiche et continue à te donner des coups, à un moment tu te dis, perdu pour perdu, autant donner des coups quand même !

A ce sujet, il y a plus de 20 ans, le Sénat américain demandait son avis à J.Matlock (un diplomate américain) et il a dit ceci :

Nous y sommes. Vous avez vraiment l'impression que l'Europe est plus en sécurité maintenant ?
Aujourd'hui t'as le président des Etats-Unis qui alerte sur "un risque d'apocalypse nucléaire" plus vu depuis Cuba.

Ben ouais mon con…Les mêmes causes engendrent les mêmes conséquences et vous y avez une part de responsabilité importante ne vous en déplaise. 

En 1961 vous foutez des bombes nucléaires à la frontière de l'URSS, ils réagissent mal et décident de faire de même à Cuba...Bien entendu les américains n'acceptent pas ce risque à leurs frontières (alors qu'ils font la même chose aux autres) >>> Risque d'apocalypse.
Et aujourd'hui vous recommencez à faire des conneries à leurs frontières, ils vous demandent de créer une zone tampon, une zone neutre, et vous les envoyez chier...Il y a quoi d'étonnant à la situation actuelle ?

Et des forumeurs qui font comme si ça n'avait absolument rien à voir..."c'est pas la vrai raison". C'est quoi la vrai raison pour que le président Russe sacrifie l'économie de son pays pour des décennies, des centaines de milliards et de faire de son pays un paria (du moins chez les occidentaux) ?

Agrandir le territoire national de 3 % ? (toute la superficie de l'Ukraine par rapport à la Russie). Pour récupérer du blé qui rapporte que dalle comparé au gaz ? Récupérer des ressources énérgétiques (seulement du charbon en l'occurrence), alors que la Russie en a déjà x fois plus que l'Ukraine en plus d'une profusion d'autres énergies fossiles, gaz, pétrole...

Soyez sérieux deux secondes. Votre niveau d'aveuglement...et d'endoctrinement j'ai envie de dire...me fait penser à la presse américaine qui n'évoque même pas la possibilité (ou uniquement pour la démentir), que leur gouvernement ait pu avoir un quelconque lien avec la destruction des pipelines russes.

L'un des débats le plus drôle que j'ai vu. Un chroniqueur américain à qui son interlocuteur a donné toutes les raisons qui auraient pu motiver l'administration Biden, et toutes les raisons pour lesquelles ça n'aurait pu être la Russie vu ce qu'ils y perdraient...

Mais qui n'en démord pas et dont le seul argument pour dire que c'est les Russes, c'est parce que ça leur ressemble vu qu'effectivement ils n'ont pas de raison et donc c'est irrationnel et donc c'est certainement eux.

Et pourquoi ligne rouge ce rapprochement avec l ' otan ? Qu ' est ce ce qui le mettait en péril ? Faut plutôt croire que Poutine a voulu faire une démonstration de force ratée ...

Il y a 4 heures, jacky29 a dit :

donc selon toi, Garth, un peuple n'a aucun droit à se déterminer par lui-même si il a eu le malheur d'appartenir et de façon forcée à l'ex URSS? ai-je bien compris le fond de ta pensée? 

Ca n'a absolument aucun lien avec le droit des peuples à se déterminer. Depuis quand ça a une quelconque importance et un préalable, une condition aux actions des puissances étrangères quand ce qu'ils considèrent comme leurs intérêts sont en jeu ?

Tu crois que les américains se sont posé ces questions quand ils ont décidé de renverser le gouvernement démocratique en Iran en 1953 ? Tu crois que c'est le droit des peuples à disposer d'eux-même qui ont poussé les américains à faire la guerre au Vietnam ? En Irak en 2003 ? En Afghanistan ? En Corée ? Ou encore à tenter de renverser des régimes qui ne leur conviennent pas  comme à Cuba ou encore au Vénézuela ? Que c'est le droit des peuples qui les a poussé à soutenir les Talibans ?

Allons, un peu de sérieux !

Le droit des peuples à disposer d'eux, au même titre que le droit international, n'est avancé par les puissances que lorsque ça va dans leurs sens. Lorsque ça sert leurs intérêts. Le reste du temps ils s'assoient dessus ! Comme au Yémen, en Egypte...
T'as entendu toi les Européens et les Américains dire que ce qu'il s'est passé en Egypte est inacceptable ? Alors que le pouvoir a été pris de force à un président démocratiquement élu ? Et alors que la "junte" militaire a tué près de 2000 manifestants pacifiques en 2013 ? Tu as entendu parler ne serais-ce que d'une sanction économique ?
Ben non...au contraire, on ferme nos gueules, on fait semblant de ne pas avoir vu le massacre et on  leur vends des armes...

Tu as entendu les dirigeants Européens appeler ne serais-ce qu'à sanctionner l'Azerbaïdjan pour son agression de l'Arménie ? Ben non. Bizarrement on s'en fiche que cet argent (super contrat pour qu'ils nous fournissent du gaz) puisse servir financer leur guerre contre l'Arménie

Et c'est incroyable de devoir expliquer ce truisme à une adulte.

C'est cela le fond de ma pensée. Rien d'autre. Au cas où il te viendrait une fois de plus l'idée de faire des procès d'intention. En aucune manière je ne dis que c'est bien. Qu'en revanche il n'y a rien d'étonnant à ce qu'il se passe. Pourquoi s'étonner d'une réaction lorsqu'il y a action ?

Des dizaines de diplomates et de politiques...pourtant américains et en aucune manière pro-urss/communiste/dictateurs,  l'ont anticipé il y a plus de 20 ans. C'est que ça ne relève pas de la magie. Mais de la logique des Etats. Et ils le comprennent facilement puisqu'ils ont la même logique !!!

il y a 13 minutes, cheuwing a dit :

Par ce discours,  tu refuses toute volonté aux ukrainiens d avoir decidé de renverser le pouvoir par eux mêmes.

Je ne nie rien mais ce n'étaient pas tous les ukrainiens, une partie du pays était pro-russe. La situation a toujours été complexe dans la région. J'en reviens toujours à cet autre exemple lorsque Cuba a fait sa révolution et de facto rejoins le bloc soviétique pour s'opposer aux USA, était-il responsable de la part des soviétique de venir y planter leurs missile ou à l'inverse cela constituait-il une manœuvre très dangereuse?

il y a 22 minutes, cheuwing a dit :

Sophisme de l'appel à l'histoire.

Tu demontres encore une fois que c'est un prétexte pour la Russie. Et suite à la prise de contrôle de la Crimée,  ça paraît logique que l'Ukraine lorgne du côté ouest pour se défendre. Il fallait qu'elle joue les bon toutous aux bons vouloir de la Russie ? 

 

La Crimée était russe et avait été rattaché à l'Ukraine par un dirigeant soviétique ukrainien. Après la guerre froide elle demeura en Ukraine alors que les russes y avaient toujours leur base naval stratégique. C'était évident qu'elle n'allait pas laisser partir la Crimée. Pour le reste garantir la neutralité l'Ukraine comme à la Finlande jadis aurait été possible.

il y a 2 minutes, uno a dit :

Je ne nie rien mais ce n'étaient pas tous les ukrainiens, une partie du pays était pro-russe.

Et une autre pro occident , tu leur refuses leur choix et affirme que c'est un coup d'état orchestré par les américains.

il y a 2 minutes, uno a dit :

La situation a toujours été complexe dans la région. J'en reviens toujours à cet autre exemple lorsque Cuba a fait sa révolution et de facto rejoins le bloc soviétique pour s'opposer aux USA, était-il responsable de la part des soviétique de venir y planter leurs missile ou à l'inverse cela constituait-il une manœuvre très dangereuse?

Comparaison n'est pas raison. Je peux sortir aussi un exemple historique : Quand l Allemagne envahit les sudetes en 1938,  c'était sous le prétexte que la région était historiquement allemande. On a vu ce qu'il c'est passé ensuite. 

L'épouvantail otan n'est qu un prétexte 

il y a 10 minutes, cheuwing a dit :

Et une autre pro occident , tu leur refuses leur choix et affirme que c'est un coup d'état orchestré par les américains.

Comparaison n'est pas raison. Je peux sortir aussi un exemple historique : Quand l Allemagne envahit les sudetes en 1938,  c'était sous le prétexte que la région était historiquement allemande. On a vu ce qu'il c'est passé ensuite. 

L'épouvantail otan n'est qu un prétexte 

Je ne refuse rien durant la guerre froide la Finlande était pro-occident, démocratique et largement intégrée à l'économie européenne sans faire partie du bloc de l'est. Pour le reste la comparaison avec Cuba est pertinente on parle de savoir si l'on veut avoir sa puissance rivale foutre ses missiles nucléaires à sa frontièreet prendre le contrôle militaire stratégique d'un large bout de mer. Un truc qui ne concernait pas les sudètes.

Il y a 12 heures, hanss a dit :

C’est pas  ce que l’empire du bien demande à d’autres peuples? Depuis 48 une date comme ça prise au hasard. 
 

En quoi la nakba justifierait l’annexion de régions d’une nation reconnue à l’ONU ?

Suivant ta logique ne serait-il pas plus sage que les palestiniens déposent les armes pour négocier ? Tout ça ça ne fait que des morts en plus

Il y a 7 heures, uno a dit :

Tu fais exprès de jouer à l'imbécile? La Finlande n'a rejoins l'OTAN que suite à la guerre de 2022. De fait son statu neutre remonte à la guerre froide et était justement une manière d'assurer la paix dans la région, l'URSS ne reprenant pas la Finlande, ce que l'URSS voulait initialement faire, mais en contrepartie celle-ci ne rejoignait pas l'OTAN, et de fait se statut de neutralité s'était alors maintenu suite à la guerre froide. Garantir ce statu de neutralité à l'Ukraine aurait été plus que souhaitable. À partir du moment que l'Ukraine était invité à rejoindre l'OTAN,

 

Heu ben non ça fait des plombes qu’elle n’y parvenait pas . Par ailleurs tu inverses les rôles , c’est l’Ukraine qui souhaitait avoir un parapluie , et on comprend pourquoi … 

Les finlandais ont d’ailleurs bien compris que leur statut neutre ne les protégeait de rien du tout idem la Suède . Du coup comme tous les pays de l’Est qui connaissent le tropisme russe à construire des murs et à annexer , ces deux pays sont sortis de leur neutralité . D’ailleurs neutralité toute relative puisque avant même de demander à rejoindre l’OTAN , ces pays ont envoyé des armes à l’Ukraine. Quant à l’Autriche neutre elle sanctionne économiquement la Russie . C’est sa la neutralité voulue par … Vlad ?

C’est assez drôle de lire ici ou là que c’est pas beau de considérer que des pays font partie du pré carré d’un autre , mais que dans le cas de la Russie c’est à elle de décider des destinées du voisin  

Il y a 7 heures, uno a dit :

C'est bien sûr un mensonge éhonté de ta part visant juste à jeter l'anathème, je rappelle simplement que c'est un conflit plus large dépassant la seule Ukraine et que de fait l'Ukraine ne parvient à se maintenir face à la Russie que grâce justement à cet appui occidental et que de fait c'est bien l'expansion occidentale qui explique l'invasion russe sans que cela ne rende celle-ci moins condamnable. Non le fait est que par cette accusation stupide tu veux tuer toute discussion argumentée du sujet prenant en compte les raisons, origines et contexte de ce conflit. Tu es dans la malhonnêteté pur et je pèse mes mots.

Aucun mensonge c’est factuel , tu as évacué l’Ukraine de l’équation et repris la thématique fausse d’un conflit Russie occident alors même que l’UE n’aurait jamais livré d’armes si Poutine s’en était tenue à l’annexion de la Crimée qui était déjà une annexion illégale.

il y a 36 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Suivant ta logique ne serait-il pas plus sage que les palestiniens déposent les armes pour négocier ? Tout ça ça ne fait que des morts en plus

Qu'ils renoncent à décapiter des homos ?

Il ne faut pas trop en demander, sinon la paix ne sera jamais signée.