Guerre en Ukraine - Sujet général

il y a une heure, uno a dit :

Blague à part c'est de longue date que le Sud et l'Est étaient russophones et pro-russes à l'inverse d'une grosse partie ouest clairement pro-occidentale. Je ne parle même pas de la région qui avait déjà fait sécession et qui était déjà en guerre avec l'Ukraine avant l'invasion russe.

C'est sûr que c'est vachement bandant aujourd'hui d'être russophone ukrainien face aux envahisseurs russes ! Extermination, tortures, viols de masse, déportations de masse, destruction systématiques des infrastructures dans l'est et le sud de l'Ukraine, wahou !! Quel pied d'être russophone ukrainien en territoire occupé par l'armée nazie de Poutine et du FSB !  

Il y a 1 heure, uno a dit :

Les territoires qu'il a réclamé il ne les lâchera pas c'est sûr. On peut partir du principe qu'il faut néanmoins les reconquérir, mais pas sûr qu'il s'agisse de la solution la plus sage. D'une part ces territoires sont majoritairement russophones, pas sûr que les Ukrainiens soient tendres avec la population s'ils reprennent ces territoires. D'autres part les risques d'enlisement, donc de morts supplémentaires inutiles et surtout d'escalades sont énormes.

Une situation à la Corée du Nord est pour l'instant la meilleure option je confirme. Et ce n'est pas une option impossible à tenir. Rappelons qu'en Corée du Nord le général Douglas MacArthur voulait également balancer des bombes nucléaire en Chine pour stopper l'invasion chinoise ce qu'il n'a heureusement pas fait, car on ignorait alors comment l'Union Soviétique allait réagir. Bref un statu-quo avec de nouvelles frontières n'est pas l'idéal et ne garanti pas la paix à moyen terme mais c'est pour l'instant la meilleure solution pour éviter le pire et je pèse mes mots.

En fait , pour que cela soit un peu plus clair faudrait savoir à partir de quoi , comment ces territoires sont Ukrainiens historiquement ...

Etre russophone ne signifie pas que ces territoires soient Russes ...

Si l ' idée d ' indépendance de la Bretagne avec la Loire Atlantique n ' est plus possible c ' est bel et bien parce que nous sommes désormais attachés à la France depuis un bon moment par acculturation  que nombre de Bretons , la plupart même n ' y songent même pas ...

Autrement dit , dans une certaine comparaison , la Russie a sans doute largement étendue sa zone d ' influence sur certains territoires Ukrainiens ...

il y a 45 minutes, lycan77 a dit :

C'est sûr que c'est vachement bandant aujourd'hui d'être russophone ukrainien face aux envahisseurs russes ! Extermination, tortures, viols de masse, déportations de masse, destruction systématiques des infrastructures dans l'est et le sud de l'Ukraine, wahou !! Quel pied d'être russophone ukrainien en territoire occupé par l'armée nazie de Poutine et du FSB !

Excuse-moi j'essaie d'échanger entre adultes pas avec un gamin pas foutu de foutre ses biais de côté deux minutes au point de parler de nazis là où c'est hors-de-propos, parce que non toute armée d'invasion, même cruelle, n'est pas nazie, c'est comme qualifié de nazie l'armée américaine suite à l'invasion, pourtant elle aussi illégitime, de l'Irak, tu es clairement dans un pur pathos visant à diaboliser stupidement sans prendre deux secondes de recule. De la même manière je n'ai pas qualifié l'armée ukrainienne de nazie (malgré la présences d'éléments néonazis véritables dans le camps ukrainiens et de diverses exactions qu'ils avaient déjà commis au temps de Maïdan), comme le font également les pro-russes au même niveau de puérilité que le tien.

il y a 32 minutes, lumic a dit :

En fait , pour que cela soit un peu plus clair faudrait savoir à partir de quoi , comment ces territoires sont Ukrainiens historiquement ...

Etre russophone ne signifie pas que ces territoires soient Russes ...

Si l ' idée d ' indépendance de la Bretagne avec la Loire Atlantique n ' est plus possible c ' est bel et bien parce que nous sommes désormais attachés à la France depuis un bon moment par acculturation  que nombre de Bretons , la plupart même n ' y songent même pas ...

Autrement dit , dans une certaine comparaison , la Russie a sans doute très largement étendue sa zone d ' influence sur certains territoires Ukrainiens ...

Il n'y a rien de clair dans une large partie de cette région, c'est bien le problème et les tensions entre ukrainiens eux-mêmes liés à ces disparités identitaires et politiques ne sont pas neuves. Dans tous les cas la priorité actuelle est d'éviter que la situation ne dégénère et n'escalade.

il y a 21 minutes, uno a dit :

Excuse-moi j'essaie d'échanger entre adultes pas avec un gamin pas foutu de foutre ses biais de côté deux minutes au point de parler de nazis là où c'est hors-de-propos, parce que non toute armée d'invasion, même cruelle, n'est pas nazie, c'est comme qualifié de nazie l'armée américaine suite à l'invasion, pourtant elle aussi illégitime, de l'Irak, tu es clairement dans un pur pathos visant à diaboliser stupidement sans prendre deux secondes de recules. De la même manière je n'ai pas qualifié l'armée ukrainienne de nazie (malgré la présences d'éléments néonazis véritables dans le camps ukrainiens et de diverses exactions qu'ils avaient déjà commis au temps de Maïdan), comme le font également les pro-russes au même niveau de puérilité que le tien.

Il n'y a rien de clair dans une large partie de cette région, c'est bien le problème et les tensions entre ukrainiens eux-mêmes liés à ces disparités identitaires et politiques ne sont pas neuves. Dans tous les cas la priorité actuelle est d'éviter que la situation ne dégénère et n'escalade.

Et c ' est peut être bien là tout le problème,  ne pas , plus savoir sur quoi on doit se reposer entre différentes influences et guerres qui ont traversé les siècles ...

Étonnement il semblerait que Poutine trouve du soutien sur les réseaux sociaux tandis que certains croyaient que nous étions tous sous l ' influence de nos médias , c ' est raté ...

En admettant que les Russes soient en  nombre derrière ces réseaux , je veux bien admettre toutefois que nous serions dans une guerre d ' influence qui se joue tous les jours ...

Je pense que l ' on ne pas dire que nous sommes suffisamment ouvert à la culture des autres ...

il y a 42 minutes, lumic a dit :

Et c ' est peut être bien là tout le problème,  ne pas , plus savoir sur quoi on doit se reposer entre différences influences et guerres qui ont traversé les siècles.

En effet c'est même un sacré bordel et nul doute que Russes comment Occidentaux jouent là-dessus pour tirer la couverture, ici l'Ukraine vers eux. Maintenant parviendra-t-on à sortir de l'engrenage actuelle et éviter un enlisement ou pire encore? Personne le sait, aucune issue n'est certaine.

il y a 42 minutes, lumic a dit :

Étonnement il semblerait que Poutine trouve du soutien sur les réseaux sociaux tandis que certains croyaient que nous étions tous sous l ' influence de nos médias , c ' est raté. En admettant que les Russes soient en  nombre derrière ces réseaux , je veux bien admettre toutefois que nous serions dans une guerre d ' influence qui se joue tous les jours.

Des trolls russes il y en a sans doute mais je ne pense pas qu'ils soient déterminant dans la sphère pro-poutine des réseaux sociaux occidentaux. Car ce qui motivent les pro-poutines les plus zélés et stupides c'est avant tout un anti-américanisme déjà bien implanté. Ils notent également comme beaucoup l'hypocrisie des médias et politiques dans cette affaire, on condamne la Russie mais on continue à faire du commerce avec un État saoudien coupable lui aussi de crimes de guerres simplement parce que ce dernier est un allié des américains. Et cela se comprend, je suis moi-même fatigué de cette soumission européenne en générale et française en particulier, à la politique impérialiste américaine. Le truc étant que les esprits faibles et puériles tombent dans un manichéisme stupide et comme ils condamnent cet impérialisme américain ils en viennent à aduler un Vladimir Poutine pourtant lui aussi impérialiste et condamnable à bien des niveau et nient donc que l'invasion de l'Ukraine demeure un acte criminel et incroyablement dangereux. Cette manière de devoir à tout prix prendre parti et valoriser un camp pour en diaboliser l'autre est désespérant et je pèse mes mots.

Il y a 2 heures, uno a dit :

Un statut neutre assuré à l'Ukraine aurait probablement permis de maintenir la paix mais maintenant il est hélas trop tard.
 

Un statut neutre à la biélorusse ?

Les ukrainiens ont ils demandé un statut neutre ?

Un statut neutre comme : celui de la Finlande ? De la Suède ? De l’Autriche ?

Il y a 2 heures, uno a dit :

L'urgence serait de négocier un cesser le feu au plus vite mais ni la Russie, ni l'Occident ne semblent motivé à faire le premier pas en la matière bien au contraire.

Pourquoi dire l’occident et non les Ukrainiens ?

Ce n’est pas aux Ukrainiens envahis de décider de quand un cessez le feu leur paraît opportun ? C’est à l’Occident d’en décider ?

Tu reprends la propagande de Poutine objectivement, en effaçant l’Ukraine de l’équation 

il y a 25 minutes, uno a dit :

En effet c'est même un sacré bordel et nul doute que Russes comment Occidentaux jouent là-dessus pour tirer la couverture, ici l'Ukraine vers eux. Maintenant parviendra-t-on à sortir de l'engrenage actuelle et éviter un enlisement ou pire encore? Personne le sait, aucune issue n'est certaine.

Des trolls russes il y en a sans doute mais je ne pense pas qu'ils soient déterminant dans la sphère pro-poutine des réseaux sociaux occidentaux. Car ce qui motivent les pro-poutines les plus zélés et stupides c'est avant tout un anti-américanisme déjà bien implanté. Ils notent également comme beaucoup l'hypocrisie des médias et politiques dans cette affaire, on condamne la Russie mais on continue à faire du commerce avec un État saoudien coupable lui aussi de crimes de guerres simplement parce que ce dernier est un allié des américains. Et cela se comprend, je suis moi-même fatigué de cette soumission européenne en générale et française en particulier, à la politique impérialiste américaine. Le truc étant que les esprits faibles et puériles tombent dans un manichéisme stupide et comme ils condamnent cette impérialisme américain ils en viennent à aduler un Vladimir Poutine pourtant lui aussi impérialiste et condamnable à bien des niveau et donc l'invasion de l'Ukraine demeure un acte criminel et incroyablement dangereux. Cette manière de devoir à tout prix prendre parti et valoriser un camp pour en diaboliser l'autre est désespérant et je pèse mes mots.

C ' est malheureusement la guerre entre deux mondes et il n ' est pas dit que les Russes eux mêmes puissent ou veulent se sortir de ce qui les conditionne , exactement comme le sont les ricains dans leur propre vision du monde ...

En France par exemple  on n ' est pas prêt de voir sur les chaînes classiques un bon film de guerre Russe  comme ci finalement nos médias devaient impérativement toujours s ' en tenir à une certaine information culturelle .Je trouve que c ' est vraiment dommage ...

Pour en revenir à cette guerre , me semble que les vrais pacifistes soient ceux qui se préoccupent vraiment du sort réservé aux soldats Ukrainiens et Russes qui  meurent dans les combats , d ' être dans cette odieuse situation ...

Nul homme ne peut l ' accepter ...

" bon film de guerre Russe " = à qualité équivalente ( soldat Ryan , tu ne tueras pas etc ) ...

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pourquoi dire l’occident et non les Ukrainiens ?

Ce n’est pas aux Ukrainiens envahis de décider de quand un cessez le feu leur paraît opportun ? C’est à l’Occident d’en décider ?

Tu reprends la propagande de Poutine objectivement, en effaçant l’Ukraine de l’équation 

C’est eux mêmes qui se rentrent dans l’équation. Les armes de l’Ukraine viennent d’où? Qui a encore voté une enveloppe de x millions pour armer l’Ukraine encore plus ? Zelinski n’a plus aucune raison de négocier un cessez le feu il est en position de force grâce à tout ce petit monde qui espère qu’il fera tomber Poutine. Ils le poussent au cul. Ne pas le voir c’est vraiment être aveugle. 

il y a 30 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Un statut neutre comme : celui de la Finlande ? De la Suède ? De l’Autriche ?

Comme celui de la Finlande, précisément. D'ailleurs certains avaient même parler de «findanlisation de l'Ukraine».

il y a 30 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pourquoi dire l’occident et non les Ukrainiens ?

Parce que c'est largement une guerre par un intermédiaire entre l'Occident et la Russie et ce n'est pas nouveau, on sait que Maïdan était également largement soutenu et piloté par les américains. Les Ukrainiens on ne les sort pas de l'équation mais on rappelle qu'à la base il n'y avait pas une Ukraine indivisible mais bien une Ukraine davantage tourné vers l'Occident et une autre davantage tournée vers la Russie, et que le motif centrale de la guerre c'était l'adhésion ou non de l'Ukraine à l'OTAN, chose qui n'aurait jamais dû être proposée à l'Ukraine fusse-t-elle devenue pro-occidentale. Je me réfère encore une fois comme toujours à cette vidéo pour les détails sourcés sur l'origine du conflit. Mais je vois qu'il t'a pas fallu plus d'un message pour sortir la stupide accusation de propagande russe à croire qu'il t'en faut peu pour perdre ta capacité à raisonner autrement qu'en termes binaires et idiots.

il y a 30 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Tu reprends la propagande de Poutine objectivement, en effaçant l’Ukraine de l’équation 

Lien Direct Vers Les Enfants

il y a 25 minutes, hanss a dit :

C’est eux mêmes qui se rentrent dans l’équation. Les armes de l’Ukraine viennent d’où? Qui a encore voté une enveloppe de x millions pour armer l’Ukraine encore plus ? Zelinski n’a plus aucune raison de négocier un cessez le feu il est en position de force grâce à tout ce petit monde qui espère qu’il fera tomber Poutine. Ils le poussent au cul. Ne pas le voir c’est vraiment être aveugle. 

En fait , fallait le dire à Poutine qui a mal joué et envoie à une mort horrible nombre de ses citoyens. Vous croyez que les Ukrainiens vont se gêner , se gênent pour répliquer et faire aussi dans l ' horreur ? ...

Personne ne dit que les Ukrainiens sont forcément TOUS gentils dans cette guerre ...

Entre guerre d ' influences , ce n ' est pas aux Ukrainiens d ' en faire les frais tout comme ce n ' était pas aux Syriens d ' en faire les frais de par notre indifférence lorsque Poutine à ce moment là était quasiment comme un allié de circonstance ...

il y a 2 minutes, lumic a dit :

En fait , fallait le dire à Poutine qui a mal joué et envoie à une mort horrible nombre de ses citoyens. Vous croyez que les Ukrainiens vont se gêner , se gênent pour répliquer et faire aussi dans l ' horreur ? ...

Personne ne dit que les Ukrainiens sont forcément TOUS gentils dans cette guerre ...

Entre guerre d ' influences , ce n ' est pas aux Ukrainiens d ' en faire les frais tout comme ce n ' était pas aux Syriens d ' en faire les frais de par notre indifférence lorsque Poutine à ce moment là était quasiment comme un allié de circonstance ...

Je ne dis rien à Poutine ni à Zelensky tout comme vous ne pouvez rien leur dire. Je ne parle pas en terme de gentillesse la guerre ça pue c’est horrible et ne fait pas ressortir le meilleur de chacun  loin de là. Ce n’est pas le débat on ne sait même pas ce dont on pourrait être capable franchement quand on voit qu’un gars s’est pris 6 coups de couteaux pour être passé devant un autre à la station essence… bref les ukrainiens étaient en situation de défense jusque là, là il me semble que Zelensky n’est plus dans l’optique de la paix de cessez le feu comme il l’était au début et comme tu le rappelles si bien il y a des vies en jeu. plus la guerre dure plus il y a de morts chaque jour. 

il y a 2 minutes, hanss a dit :

il me semble que Zelensky n’est plus dans l’optique de la paix de cessez le feu comme il l’était au début et comme tu le rappelles si bien il y a des vies en jeu. plus la guerre dure plus il y a de morts chaque jour. 

Ce que l'on semble entendre le plus souvent, ce sont les dommages collatéraux, les victimes civiles ...

Aucun soldat ukrainiens ne serait mort depuis le début de la guerre ?

à l’instant, Plouj a dit :

Ce que l'on semble entendre le plus souvent, ce sont les dommages collatéraux, les victimes civiles ...

Aucun soldat ukrainiens ne serait mort depuis le début de la guerre ?

Bien sûr qu’il y en a qui sont morts beaucoup trop d’ailleurs ce serait plus sage d’arrêter les dégâts mais bon on est pas décideur. 

il y a 3 minutes, hanss a dit :

Bien sûr qu’il y en a qui sont morts beaucoup trop d’ailleurs ce serait plus sage d’arrêter les dégâts mais bon on est pas décideur. 

Tu sais combien ?

il y a 1 minute, Plouj a dit :

Tu sais combien ?

Le Haut-Commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme (HCDH) a vérifié uplus de 15.000 victimes civiles dans le pays : dont 6.114 tués et 9.132 blessés, au cours de l'attaque militaire russe contre l'Ukraine au 2 octobre 2022. Toutefois, le HCDH a précisé que les chiffres réels pourraient être plus élevés. 
https://fr.statista.com/statistiques/1293980/nombre-victimes-guerre-ukraine/

Soit disant disant…. 

Mais bon dés que je vois ONU me dis que les chiffres sont à prendre avec des pincettes. 

il y a 5 minutes, hanss a dit :

15.000 victimes civiles

Je parle des militaires ... Il n'y a que des civiles qui meurent ?

il y a 6 minutes, hanss a dit :

Mais bon dés que je vois ONU me dis que les chiffres sont à prendre avec des pincettes. 

Et moi donc, et en temps de guerre les chiffres servent de propagande..

il y a 8 minutes, Plouj a dit :

Je parle des militaires ... Il n'y a que des civiles qui meurent ?

Et moi donc, et en temps de guerre les chiffres servent de propagande..

Selon wiki 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pertes_humaines_de_la_guerre_russo-ukrainienne

il y a 18 minutes, hanss a dit :

Je ne dis rien à Poutine ni à Zelensky tout comme vous ne pouvez rien leur dire. Je ne parle pas en terme de gentillesse la guerre ça pue c’est horrible et ne fait pas ressortir le meilleur de chacun  loin de là. Ce n’est pas le débat on ne sait même pas ce dont on pourrait être capable franchement quand on voit qu’un gars s’est pris 6 coups de couteaux pour être passé devant un autre à la station essence… bref les ukrainiens étaient en situation de défense jusque là, là il me semble que Zelensky n’est plus dans l’optique de la paix de cessez le feu comme il l’était au début et comme tu le rappelles si bien il y a des vies en jeu. plus la guerre dure plus il y a de morts chaque jour. 

L ' aide  des ricains n ' était que nécessaire , il est dommage qu ' elle n ' est pas été plus conséquente dès le départ mais devant la menace nucléaire Russe fallait faire attention...

Cependant je me demande si les ricains ont vraiment eu peur de  cette menace puisque par la suite ils ont  intensifié cette aide sans trop se gêner ...

Si Zelensky n ' avait pas été à la hauteur , je crois bien que cela en était finie pour les Ukrainiens ...

il y a 4 minutes, lumic a dit :

L ' aide  des ricains n ' était que nécessaire

 Non c’est eux qui décident de qui ils arment selon leurs intérêts. Armer les Ukrainiens n’était pas « nécessaire » mais un choix. 
 

il y a 6 minutes, lumic a dit :

Cependant je me demande si les ricains ont vraiment eu peur de  cette menace puisque par la suite ils ont  intensifié cette aide sans trop se gêner ...

Non ils n’ont pas eu peur et on voit bien que personne n’a peur d’ailleurs même après que Poutine ait menacé récemment. Ils ont intensifié parce qu’ils ont vu que ça a marché.

il y a 7 minutes, lumic a dit :

Si Zelensky n ' avait pas été à la hauteur , je crois bien que cela en était finie pour les Ukrainiens ...

Zelensky n’aurait pas été à la hauteur tout seul. Il a tout l’empire du bien derrière lui. 
 

Il était évident et ce dès le départ que Poutine allait perdre cette guerre. 

Il y a 3 heures, VladB a dit :

En effet, cependant je crois que russophone n'implique pas forcément prorusse.

Ben non @uno a raison Zelensky est russophone , du coup on comprend mieux …

Il y a 3 heures, castet-barou a dit :

Dans le cas d’une majorité de Russes ou d’une grande partie disons , j’ai bien peur que le peuple soit à l’image du pouvoir en place .

J’ignore la part que ça représente mais c’est étrange tout de même cette croyance en un peuple toujours vierge et une culpabilité qui serait toujours à reporter intégralement sur le dirigeant non ?