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Guerre en Ukraine - Sujet général

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Promethee_Hades

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Membre, Posté(e)
garthriter Membre 6 832 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

Le Japon refusant de capituler, que fallait faire, un débarquement comme ce fut le cas en Normandie, il est évident qu'un tel débarquement et conquête du pays aurait couté en vie humaine bien plus que les 2 bombes larguées sur le Japon.

Les Japonais  n'avaient plus vraiment des moyens de défense contre les bombardiers américains. Ces derniers pouvaient se promener sans risque dans leur ciel et bombarder autant qu'ils le voulaient. Et ils ne se sont pas gênés. Dans les deux mois précédant l'usage de la bombe atomique, près d'une quarantaine de villes japonaises ont été totalement rayées de la carte...de manière conventionnelle !! Il n'y avait pas eu besoin d'utiliser une bombe atomique.

D'ailleurs, en une seule nuit de bombardement sur la ville de Tokyo, environ 80 000 Japonais sont morts (10/03/1945). Autant si ce n'est plus qu'Hiroshima en fait.

Avec un bombardement conventionnel (enfin, des bombes incendiaires...)...

Le choix qui s'offrait aux américains c'est pas "bombe atomique ou pas de bombardement du Japon". Pas plus que "tuer des dizaines de milliers de Japonais ou pas". Et donc le choix c'était pas "des dizaines de milliers de soldats américains tués ou pas" (Il y a d'ailleurs un très bon bouquin écrit par un américain à ce sujet  " Hiroshima: The Strange Myth of Half a Million american Lives Saved  écrit par Rufus Edward Miles")

Ils pouvaient obtenir les mêmes dégâts humains, sans l'emploi de l'arme nucléaire. Pourtant ils l'ont utilisée...

C'est que quelque chose a changé la donne, aboutissant à ce choix, et ce n'est clairement pas la prétendue mise en balance de la vie de dizaines de milliers de soldats américains. Si tu t'intéresses un peu à l'histoire, tu devrais savoir de quoi je parle...

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

Les américains étaient soucieux de la vie de leurs hommes, ils ont utilisé une arme certes terrible mais les bombardements alliés sur l'Allemagne ont couté autant sinon plus de vies.

Ben ouais. Raison pour laquelle tu devrais te demander pourquoi ils ont utilisé la bombe atomique alors que des moyens parfaitement conventionnels aboutissaient exactement à la même chose.

Modifié par garthriter
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Membre, Beluga-Pangolin, Posté(e)
BELUGA Membre 15 220 messages
Beluga-Pangolin,
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à l’instant, VladB a dit :

Toi t'es trop nul en histoire.

arrête de discuter avec lui : on vient pas sur ce foruml pour être tiré vers le bas; ce type est ET idiot ET inculte ET ignare; 

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Membre, 67ans Posté(e)
VladB Membre 13 881 messages
Maitre des forums‚ 67ans‚
Posté(e)
il y a 7 minutes, garthriter a dit :

Ben ouais. Raison pour laquelle tu devrais te demander pourquoi ils ont utilisé la bombe atomique alors que des moyens parfaitement conventionnels aboutissaient exactement à la même chose.

Ce n'est aucunement exactement la même chose.

C'est l'effroi produit par une seule bombe qui règle la question.

Ça permet peut être à l'Empereur de comprendre un truc.

Des centaines de fois moins de carburant dépensé, des centaines de fois moins de pertes chez les aviateurs (on arrive à zéro), ce n'est pas exactement la même chose. A noter que concernant le B29, les pertes n'étaient pas dues à l'ennemi mais aux pannes - 600 appareils tout de même, en comptant l'aviation embarquée vers la fin de la guerre.

Par contre je trouve ça un peu bizarre que les américains aient poursuivi avec la même intensité les bombardements classiques après avoir envoyé une, puis deux bombes atomiques.

Pour conclure et l'uchronie étant un exercice périlleux on ne saura jamais qui de l'écrasement de l'armée de Mandchourie ou des bombes a convaincu le plus rapidement l'empereur.

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Membre, 67ans Posté(e)
VladB Membre 13 881 messages
Maitre des forums‚ 67ans‚
Posté(e)
Il y a 4 heures, garthriter a dit :

Non mais sérieux Vlad... Dire ça en 2022 alors qu'il y a largement assez de littérature pour pondérer si ce n'est mettre à mal ce narratif...

On appréciera l'argumentation de fond du rhétoricien :

Non mais sérieux Vlad... Ça veux dire que le propos du contradicteur est complètement idiot.

Dire ça en 2022 alors qu'il y a largement assez de littérature... Ça veux dire que le propos du contradicteur est complètement idiot, et qu'il n'a aucun excuse d'être mal informé de nos jours.

si ce n'est mettre à mal ce narratif... Ah l'expression à la mode du moment : ce narratif... :D

Nan mais sérieux @garthriter tu n'as vraiment aucun argument sur ce sujet ? :hum:

 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 91 004 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 4 heures, garthriter a dit :

La tendance des historiens est plutôt de la remettre à mal. Détricoter la propagande, ça prend du temps.

 

La tendance est au débat et à l’analyse a posteriori qui ne remet pas forcément en cause ce qui était pensé lors des faits . En tout état de cause ta réponse à @VladB est au moins aussi péremptoire que le propos que tu souhaites dénoncer à moins de produire un sondage parmi les historiens qui étudient ce sujet ?

Modifié par DroitDeRéponse
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Membre, Posté(e)
garthriter Membre 6 832 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, VladB a dit :

Par contre je trouve ça un peu bizarre que les américains aient poursuivi avec la même intensité les bombardements classiques après avoir envoyé une, puis deux bombes atomiques.

Pour conclure et l'uchronie étant un exercice périlleux on ne saura jamais qui de l'écrasement de l'armée de Mandchourie ou des bombes a convaincu le plus rapidement l'empereur.

Justement...et tu as pourtant dit "ça a marché", attribuant ainsi la capitulation du Japon uniquement aux deux bombes atomiques. Uniquement à ces faits.

D'ailleurs, le narratif  c'est : Première bombe, les Japonais n'ont pas capitulé. Deuxième, ils ont enfin compris grâce à nous et ont capitulé.

Or le Japon n'a donc pas capitulé plusieurs jours après la première bombe, malgré les dizaines de milliers de morts. Il n'y a même pas eu de réunion d'urgence du conseil suprême après la première bombe.

Par contre,  les archives japonaises accréditent l'idée que la capitulation avait été décidée par le conseil suprême dans une réunion du 9/08 au matin, avant même la deuxième bombe atomique...

Quelle nouvelle donne y-a-t-il donc eu entre le 6 (première bombe atomique) et le 9, avant même la seconde bombe ?

Ouais, tu l'as esquissé dans cette seconde réponse.

Le soir du 8 au 9, juste après minuit, Staline a officiellement déclaré la guerre au Japon et ses troupes ont commencé l'invasion de la Mandchourie occupée par les Japonais. Au matin, les défenses japonaises étaient déjà défoncées et l'armée rouge avait déjà beaucoup avancé, la partie était définitivement finie !!! Ils ne pouvaient à la fois se battre contre les américains et les soviétiques sur un second front. Cette information, l'avancé des troupes soviétiques était connue des généraux japonais lors de la réunion du 9/08 au matin qui se déroulait vers 10h00 si ma mémoire ne me fait pas défaut.

Donc clairement, sous-entendre comme tu l'avais fait au début que c'étaient les bombes...en faisant abstraction de tout cet aspect...J'irais pas jusqu'à dire que c'est "complètement idiot" comme tu dis. Mais là, ça confine à à la désinformation tellement ça donne une image incomplète, pour ne pas dire fausse, de la réalité.

Qu'on s'entende bien...A aucun moment je ne dis que les bombes n'ont eu aucune influence. Je dis que ça a joué un rôle (tout comme n'importe quel bombardement massif et conventionnel aurait fini par jouer un rôle en fait), tout comme l'entrée en guerre de la Russie. Et ces deux évènements rendaient la capitulation inéluctable. D'ailleurs, contrairement à ce qu'on dit, la capitulation du Japon n'était pas un tabou auprès de leurs généraux. Mais ils voulaient cependant obtenir des garanties, notamment concernant le sort de l'empereur.

Bref, continuer à dire en 2022 que sans les bombes atomiques ils ne se seraient pas rendu...et selon lequel ça a sauvé plusieurs centaines de milliers de vies...

A noter que les américains un peu plus tard avaient aussi envisagé d'utiliser la bombe atomique contre les Chinois si jamais ils essayaient de récupérer Taïwan, aux mains de leur dictateur poulain Tchang Kaï-chek...sans doute pour sauver la vie de centaines de milliers de militaires américains...sans doutes...

Je me risquerais à avancer l'hypothèse que les américains savaient l'imminence de l'entrée en guerre de  la Russie contre le Japon et que l'utilisation de la bombe atomique avait surtout pour but de précipiter la reddition du Japon, pour limiter l'influence des soviétiques dans la zone, qu'ils craignaient tout autant.

C'était donc plus une nécessité stratégique pour le futur jeu d'influence et le partage du monde post guerre, qu'une nécessité militaire pour sauver des vies. Même si ce n'est bien sûr pas incompatible.

Posez-vous la question. Si le choix qui se présentait aux américains c'était 0 gi mort en laissant les soviétiques faire le boulot contre le Japon. Ou des bombes atomiques sur des villes japonaises pour pouvoir prendre rapidement le Japon...Vous pensez sérieusement qu'ils auraient pu choisir la première option ?

Bien sûr que non !!! Donc ce qui était en balance, la principale motivation, ce n'était pas d'épargner des vies !

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Membre, 46ans Posté(e)
Leric Membre 1 752 messages
Forumeur vétéran‚ 46ans‚
Posté(e)
Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les russes ont toujours pratiqué la technique de la terre brûlée,

pas sur Donc que ce soit le dessein .

Ou le conforter 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Débat_sur_les_bombardements_d'Hiroshima_et_de_Nagasaki

L’étude à postériori est toujours plaisante 

La  stratégie  de  la  terre  brulée, c'est  une  stratégie  défensive. Lors  d'une  retraite, il  s'agit  de  bruler  les  aliments  et  les  habitations  afin  que  l'ennemi, devant  lequel  on  fui, ne  puisse  se  ravitailler  ni  se  reposer  correctement; si  en  plus  il  fait  froid, c'est  top.

Là, en  cramant  les  récoltes, ils  affolent  les  marchés  mondiaux.

Maintenant, c'est  la  guerre. Les  deux  camps  font  de  la  propagande.

  • Triste 1
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Membre, Posté(e)
le merle Membre 21 605 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

bonjour

les  soldats Japonais étaient " fanatisés " par leurs officiers qui appliquaient le code des Samourais . les Marines Américains les affrontèrent à Okinawa et ailleurs et employèrent des lances flammes pour la raison qu'ils ne se rendaient pas comme des soldats ordinaires .

les deux Bombes A sur des villes , semblaient êtres destinées à casser le moral des civiles Japonais et aussi , à voir les dégâts sur des villes dans la réalité .

voila une version courte que j'en ai .

bonne journée

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Membre, Posté(e)
garthriter Membre 6 832 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a une heure, le merle a dit :

les  soldats Japonais étaient " fanatisés " par leurs officiers qui appliquaient le code des Samourais . les Marines Américains les affrontèrent à Okinawa et ailleurs et employèrent des lances flammes pour la raison qu'ils ne se rendaient pas comme des soldats ordinaires .

Ils employaient des lance flammes parce que c'était surtout "efficace".

Tout comme ils ont utilisé la technique consistant à enterrer vivant les soldats irakiens dans leur tranchées, grâce à des chars spécialement équipés,  pendant la première guerre du golfe.

Et pourtant, ils n'étaient pas spécialement "fanatisés" et n'appliquaient pas blabla le code des samourais... Ils n'opposaient d'ailleurs pas vraiment une résistance farouche et beaucoup se sont rendu. Mais c'était souvent le tir au "pigeon", même quand ils se rendaient.

Savoir que dans la première guerre du golfe...les accidents, et accidents de la route, ont tués presque autant de soldats de la coalition que les soldats Irakiens. C'est dire à quel point on avait eu affaire à une résistance farouche. Ca n'a pas empêché d'utiliser des moyens discutables comme l'enterrement vivant...

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Membre, 30ans Posté(e)
Sarira Membre 1 028 messages
Mentor‚ 30ans‚
Posté(e)
Il y a 19 heures, kilitout a dit :

PAS..."la Russie" mais un système totalitaire archi...corrompu! Et qui censure musèle emprisonne torture voire élimine quiconque s'oppose au

commanditaire en chef/la meilleure preuve: 15 ans de "tôle" pour qui utilise le mot de "guerre" à la place "d'opération spéciale"...

Rappel: Nemtsov en 2015 et tout récemment et à plusieurs reprises Navalny et d'autres avant eux comme la journaliste Politkovskaïa ou 

Litvinenko ou Chemeret  ou Estemirova et d'autres...

 

Si c’est la Russie qu’ils veulent détruire car ils veulent la faire éclater et diviser les différents peules de Russie ( leur but est de créer plein d’état nation à la place de la Russie comme ils ont fait en Yougoslavie).

 

Ces occidentaux et ces nazis haïssent la diversité des peuples donc ils cherchent à diviser et détruire les grands états multinationaux comme la Russie.

Il y’a des agents de l’occident qui tu a cité. La Russie ne se laisse pas faire et ne laisse pas les occidentaux mettre ke désordre et le chaos.

 

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Membre, 76ans Posté(e)
Pales Membre 23 646 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Leric a dit :

La  stratégie  de  la  terre  brulée, c'est  une  stratégie  défensive. Lors  d'une  retraite, il  s'agit  de  bruler  les  aliments  et  les  habitations  afin  que  l'ennemi, devant  lequel  on  fui, ne  puisse  se  ravitailler  ni  se  reposer  correctement; si  en  plus  il  fait  froid, c'est  top.

Là, en  cramant  les  récoltes, ils  affolent  les  marchés  mondiaux.

Maintenant, c'est  la  guerre. Les  deux  camps  font  de  la  propagande.

Ceux qui mènent actuellement "la politique de terre Brulées" ,ce sont ceux qui se sont Coalisés contre Poutine espérant affamer la  Russie et son peuple les Russes pensant imposer la règle du  "TOUS contre UN"

Qui par ailleurs brules les récoltes en Ukraine ?

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Membre, 30ans Posté(e)
Sarira Membre 1 028 messages
Mentor‚ 30ans‚
Posté(e)
Il y a 21 heures, Anatole1949 a dit :

Si tu savais comme nombre d'occidentaux se fichent de la Russie et de son épouvantail Poutine.

Il fait chier en Ukraine du coup l'Occident réagit et on sait tous que la Russie n'est vraiment pas de taille à se mesurer à l'Occident, déjà qu'elle a un mal fou pour conquérir le Donbass défendue par une armée faible, alors imaginez si cette armée russe devait affronter l'OTAN.

C'était pour éviter la morts de centaines de milliers de soldats américains lors d'un débarquement au Japon !!!

Nombre de bombardements alliés sur l'Allemagne on fait autant sinon plus de morts !!!

 

La Russie se débrouille bien mieux que les occidentaux car l’Ukraine a quand même une armée et des technologies les occidentaux eux arrivent même pas à battre des paysans armés.

Et les russes vont directement aux fronts pas les occidentaux qui en général utilisent des mercenaires ou des milices locales avec une assistance massive aérienne pour éviter les pertes ( et contre des pays qui n’ont aucune défense anti aérienne et l’Ukraine en a …).

 

Certains  américains ont même dit que la France par exemple n’aurait pas pu encaisser une attaque militaire conventionnelle russe aussi bien que l’Ukraine.

les nazis ukrainiens sont motivés pour la guerre et très combattif et discipliner suivis par une armée motivée et qui a quand même des équipements russe certes anciens mais de bonne qualité. Les ukrainiens ont des centaines de milliers d’hommes à sacrifier sur l’autel de l’occident.

 

Tu pense c’est facile d’avancer dans une guerre conventionnelle face à une armée organisée et motivée par une idéologie?

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Membre, Posté(e)
garthriter Membre 6 832 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 7 minutes, Pales a dit :

Ceux qui mènent actuellement "la politique de terre Brulées" ,ce sont ceux qui se sont Coalisés contre Poutine espérant affamer la  Russie et son peuple les Russes pensant imposer la règle du  "TOUS contre UN"

Qui par ailleurs brules les récoltes en Ukraine ?

Mais non, mais non... Ils ont juste dit qu'ils allaient faire une "guerre économique totale" et "provoquer l'effondrement de l'économie russe". Ce serait étonnant que cela ait des conséquences sur le peuple. :D

 

Modifié par garthriter
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Membre, 30ans Posté(e)
Sarira Membre 1 028 messages
Mentor‚ 30ans‚
Posté(e)
Il y a 22 heures, chanou 34 a dit :

ON voit que vous n'avez jamais fichu les pieds en Russie...:D

Ni en Ukraine d'ailleurs...

La Laure de kiev  vous connaissez?  et la ville de Vladimir, en russie?

La religion n’est pas hyper importante même si Poutine met en valeur l’orthodoxie et l’islam c’est surtout pour plaire aux conservateurs et rattachés le passé Russe.

 

Tsar c’est une sorte de mots russifié qui vient de Cesar comme le Sultan Calife de Constantinople et avant lui le Basileus. Le Tsar comme Gengis Khan ou les sultan ottoman ou Tamerlan ou même l’empereur orthodoxe de Byzance voulait être le souverain du monde entier et donc régner sur des peuples divers et respecter leurs cultures et religions.

Poutine met donc en valeur l’islam et l’orthodoxie mais ça ne vise que les conservateurs.

 

Un autre grosse partie est athée. Et le régime avant Poutine était soit officiellement un état athée avec Staline , soit un état hostile aux religions comme en URSS. Poutine a changer  ca mais une partie de la population reste athée ou peu religieuse.

 

Et c’est aussi pour des raisons politiques car l’église orthodoxe russe est anti ukrainienne et n’aime pas les occidentaux et l’islam en Russie c’est plein de confréries soufi comme la Qadiriya donc la famille et le clan Kadyrov est l’un des chefs du Caucase et ils sont durs et ils font la guerre contre les agents américains.

Les confréries soufis ne laissent pas vivre très longtemps les agents américain salafis wahhabis.

 

Les ordres soufis sont très forts et influent donc Poutine s’appuie dessus mais c’est aussi en partie pour des raisons de clans et de politique (ultra conservateur), car les chefs des ordres soufis en Russie sont aussi les chefs des tribus et des clans … 

Cest les grandes familles tchétchènes qui détiennent les postes des organisations soufis et ça depuis des siècles et Poutine s’appui dessus car c’est pratique et efficace.

 

Les orthodoxes russes sont aussi très riches maintenant et anti occidentaux et contre les églises orthodoxe type ukrainienne.

 

Et Poutine les laisse quand même à leur place les soufis tiennent la Tchétchénie et l’église orthodoxe est respectée politiquement mais ils restent à leurs places.

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Membre, 76ans Posté(e)
Pales Membre 23 646 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)
il y a 15 minutes, garthriter a dit :

Mais non, mais non... Ils ont juste dit qu'ils allaient faire une "guerre économique totale" et "provoquer l'effondrement de l'économie russe". Ce serait étonnant que cela ait des conséquences sur le peuple. :D

 

Ils n'avais pas pensais que cela allais  se retourner contre leurs propres peuples :D

Embargo russe : quel impact pour la France ? (lemonde.fr)

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Membre, 30ans Posté(e)
Sarira Membre 1 028 messages
Mentor‚ 30ans‚
Posté(e)
Il y a 8 heures, jacky29 a dit :

l'orient, pour moi, c'est l'est... niveau CM1... et de plus, personne ne peut prouver et je dis bien prouver, l'existence réelle de ce jésus-là, ni qu'il fut le fils de dieu ni même qu'il fut ressuscité. si tu as vu un mec en rupture de bière après une mort dument enregistrée avec tous les moyens modernes, tu me le fais savoir, je suis intéressée. le christianisme qu'il soit romain, protestant, orthodoxe ou autre n'est pas une religion asiatique ni même orientale... c'est ce que je répondais à Sarira, et cela est vrai. de plus, le proche orient n'est pas l'orient. c'est la définition même de cette locution.  

Bien sûr que si c’est une religion “orientale” ça vient de Palestine, Syrie, Anatolie, Irak, Liban. Le christianisme le plus authentique est en Éthiopie, Liban. Égypte, Syrie. Et les orthodoxes fonctionnent selon des logiques anthropologiques “orientale” c’est à dire clanique avec des patriarches et des conseil des chefs les plus importants.

Les églises orthodoxes fonctionne sur la bases des communautés ( église russe église grecque église syrienne, Église serbe) et les patriarches sont désignés par des sortes de conseil.

Bref encore une fois tu te ridiculise le christianisme en Russie n’a rien d‘ occidentale.

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Membre, 30ans Posté(e)
Sarira Membre 1 028 messages
Mentor‚ 30ans‚
Posté(e)
Il y a 22 heures, chanou 34 a dit :

Certes mais ça reste une religion chrétienne.

Il n'y a qu'à écouter les choeurs pour s'en convaincre.

 

Oui mais d’une part la religion en Russie a fortement été attaqué car les gens ne supportaient plus la tyrannie de l’Eglise orthodoxes donc en 1917 ils en ont tuer beaucoup et détruit plein d’Eglise.

Et l’Eglise a perdue ses privilèges et son contrôle sur la population. Poutine honoré et met en valeur l‘’orthodoxie pour des raisons politiques et pour satisfaire les conservateurs mais ça n’a rien à voir avec l’époque des tsars 

Et la société russe est très déchristianisée ( peux d’enfant).

 

Et l’influence mongole est aussi très forte anthropologiquement. L’influence greco turque aussi avec l’idée de Tsar c’est à dire l’idéologie universaliste russe ( Un Dieu dans le ciel et un souverain sur la Terre puis  en mode athée la volonté d’exporter la révolution russe partout dans le monde).

Le renouveau religieux russe n’est pas un retour au tsarisme c’est juste pour une ppartie de la population et il a aussi une référence identitaire.

 

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Membre, 46ans Posté(e)
Leric Membre 1 752 messages
Forumeur vétéran‚ 46ans‚
Posté(e)
il y a 49 minutes, Pales a dit :

Ceux qui mènent actuellement "la politique de terre Brulées" ,ce sont ceux qui se sont Coalisés contre Poutine espérant affamer la  Russie et son peuple les Russes pensant imposer la règle du  "TOUS contre UN"

Qui par ailleurs brules les récoltes en Ukraine ?

Pour  affamer  la  Russie, ça  va  être  difficile. Elle  exporte  chaque  année  entre  20  et  25%  du  total  mondial.

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Membre, Debout les morts..., 76ans Posté(e)
Anatole1949 Membre 37 567 messages
76ans‚ Debout les morts...,
Posté(e)
il y a 45 minutes, Sarira a dit :

La Russie se débrouille bien mieux que les occidentaux car l’Ukraine a quand même une armée et des technologies les occidentaux eux arrivent même pas à battre des paysans armés.

Et les russes vont directement aux fronts pas les occidentaux qui en général utilisent des mercenaires ou des milices locales avec une assistance massive aérienne pour éviter les pertes ( et contre des pays qui n’ont aucune défense anti aérienne et l’Ukraine en a …).

 

Certains  américains ont même dit que la France par exemple n’aurait pas pu encaisser une attaque militaire conventionnelle russe aussi bien que l’Ukraine.

les nazis ukrainiens sont motivés pour la guerre et très combattif et discipliner suivis par une armée motivée et qui a quand même des équipements russe certes anciens mais de bonne qualité. Les ukrainiens ont des centaines de milliers d’hommes à sacrifier sur l’autel de l’occident.

 

Tu pense c’est facile d’avancer dans une guerre conventionnelle face à une armée organisée et motivée par une idéologie?

Comment peut-on publier de telles conneries, tu as conscience de ce que tu écris ?

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Membre, 46ans Posté(e)
Leric Membre 1 752 messages
Forumeur vétéran‚ 46ans‚
Posté(e)
il y a 50 minutes, garthriter a dit :

Mais non, mais non... Ils ont juste dit qu'ils allaient faire une "guerre économique totale" et "provoquer l'effondrement de l'économie russe". Il n'y a aucune raison que ça ait des conséquences sur le peuple russe :D

 

C'est  Bruno  Lemaire  qui  a  raconté  cette  connerie (en  tout  cas  la  seconde  partie), il  a  été  rappelé  à  l'ordre  et  s'est  excusé  de  son  dérapage.

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