Guerre en Ukraine - Sujet général

il y a 3 minutes, Sonc a dit :

Personne ne peut savoir combien de missiles la Russie possède. C'est un secret d'état.
Si quelqu'un parle, il est fort probable qu'il ne fasse que deviner.

Mais il y a des faits.
Les premiers rapports indiquant que la Russie était à court de missiles remontent au 3e jour de l'opération.

 

Chaque jour, la partie ukrainienne dit que les missiles sont terminés.
Mais la nuit, ils volent à nouveau.

La logique est claire - de telles grèves sont très démoralisantes.

Où est la logique ?

Les russes utilisent leurs missiles hypersoniques et de plus en plus leurs missiles anti-navires. 

C'est là un signe qui ne trompe pas: au moins 800 missiles de croisière ont déjà été consommés, soit 60% de leurs stocks.

Il leur faudra au moins 4 ans pour renouveler leur arsenal. Certaines estimations évaluent à 10 milliards de dollars le coût de ces 5 premières semaines de guerre et aucun des objectifs annoncé par Putler n'a été atteint. Par contre, 300 milliards de dollars d'avoirs russes détenus en Suisse sont gelés. Ca, c'est la réalité.

Il y a 6 heures, Sonc a dit :

Essayez-vous de dire que nous sommes responsables du fait que nos intérêts en matière de sécurité sont ignorés ? Nous ne pouvons pas ignorer notre sécurité.

Paranoïa.

il y a 5 minutes, frunobulax a dit :

On peut envisager que Poutine n'aurait pas probablement pour objectif final une occupation militaro/politique à long terme de l'Ukraine, qui deviendrait rapidement intenable ?

On peut donc supposer que Poutine souhaite obtenir:

• D'une part l'annexion de tout le sud/sud-est de l'Ukraine
  jusqu'à Kherson (voire Odessa?).
   
• D'autre part une "obligation de neutralité" de l'Ukraine
  Rendant de facto impossible toute future d'adhésion à l'OTAN ... voire à l'UE ?
  (Les deux n'ayant cependant jamais été envisageables avant, au mieux, une 10aine d'années).

 

Donc, me semble t-il:

Oui, il est indispensable de continuer à négocier avec la Russie (comme le font la France et AUSSI l'Ukraine) puisqu'il est très probable que Poutine cessera son invasion militaire dès qu'il aura obtenu, plus ou (un peu) moins, ce qu'il souhaite.

Mais, oui, il est aussi assez indispensable d'aider militairement l'Ukraine afin de réduire au maximum la "position de force" de la Russie lors des négociations et que la crainte d'un éventuel enlisement militaire l'amène à plus de "souplesse" ..?

D'accord avec cette partie là.

Citation

Même si la résistance militaire ukrainienne est très certainement nettement plus forte et efficace que ce que le supposait Poutine, la supériorité militaire russe est tellement importante que l'issue de la guerre ne fait que peu de doutes ... si ce n'est de savoir en combien de temps ?

En désaccord total avec cette partie. 

Encore une fois, au moins 20% du potentiel d'attaque russe est déjà neutralisé ce qui est absolument considérable. Bref, revoir l'excellent troisième volet de Air et Cosmos sur Youtube consacré à ce sujet technique.

Revoir aussi le potentiel militaire absolument considérable des ukrainiens avant le conflit: 1200 chars d'active; 3000 IFV d'active; 2500 véhicules d'artillerie d'active. 

Ceux qui sous-estiment le potentiel ukrainien se fient malheureusement sur des affirmations médiatiques qui n'y connaissent strictement rien.

il y a 1 minute, VladB a dit :

Paranoïa.

Exact c'est pas comme si depuis 1990 l'OTAN avait déjà mené des guerres d'agression contre l'Irak, la Somalie, la Yougoslavie, l'Afghanistan, l'Irak, la Libye, la Syrie.

Ce serait vraiment fou qu'ils refassent la même chose une 8ème fois.

il y a 9 minutes, lycan77 a dit :

Revoir aussi le potentiel militaire absolument considérable des ukrainiens avant le conflit: 1200 chars d'active; 3000 IFV d'active; 2500 véhicules d'artillerie d'active. 

Ce qui est "peanuts" par rapport à la Russie, classée au 2ème rang des puissances militaires conventionnelles, l'Ukraine n'occupant que la 22ème place.

il y a 6 minutes, frunobulax a dit :

Ce qui est "peanuts" par rapport à la Russie, classée au 2ème rang des puissances militaires conventionnelles, l'Ukraine n'occupant que la 22ème place.

Bon: vu que tu refuses de comprendre et que tu relais des chiffres et des rangs qui ne veulent strictement rien dire:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_Ukrainian_Ground_Forces

Pour rappel, l'armée ukrainienne s'est enrichie grâce aux captures effectuées sur l'armée russe dont les soldats ont préféré déserter ou se rendre plutôt que mourir (ce qui se comprend parfaitement).

Il y a même un bonne blague à ce sujet: L'armée russe est la seconde armée la plus puissante .... en Ukraine !

Il y a 5 heures, pic et repic a dit :

alors , @Sonc, si vous êtes un citoyen russe ...dites le car cela serait intéressant que vous parliez de ce que vous ressentez, de ce que vous voyez, de ce que l'on vous dit , de la façon dont vous nous voyez ....

des informations qui pourraient nous faire comprendre la relation qui existe entre l'homme de la rue (!) et le pouvoir .

cela permettrait de faire la part des choses et peut être de modifier certains points de vue ..

merci d'avance ...mais je n'y crois guère ! ma position n'est pas contre la Russie en général ( dois-je vous rappeler que j'ai fait état ici d'échanges entre le groupe de théâtre dont faisait partie ma fille et un groupe russe venant de la banlieue de Moscou ....? ) mais contre les décisions d'un seul homme qui par sa brutalité met en péril un équilibre déjà pas mal bancal...même si tout était loin d'être parfait !

bonne journée.

J'aimerais vous poser quelques questions.

Il y avait 5 groupes de population en Ukraine
1 - Les nazis (ils sont minoritaires mais ils sont très actifs et militarisés)
2 - pro-occidental
3 - les gens qui s'en fichent.
4 - pro-russe

5 - Les partisans de l'Ukraine "indépendante".

Cela a créé des problèmes politiques au sein de l'État.
2 3  4 et 5 peuvent théoriquement s'accorder politiquement
Mais comment négocier avec les nazis ?

La Russie avait des intérêts en Ukraine - personne ne le nie. Mais Poutine a signé les accords de paix de Kharkov. Les intérêts de la Russie ont été pris en compte. La Russie a gardé une base en Crimée (Crimée ukrainienne !!!) en échange d'une remise de 30% sur l'essence.

Mais les États-Unis sont intervenus dans cette situation complexe du conflit des 4 parties à l'intérieur de l'Ukraine. Ils ont utilisé les nationalistes pour renverser le président.

Drôle. Il restait 1 an avant la fin de son mandat. C'est très peu. À quoi ça sert? Le sens est seulement 1 - reconnaître le traité de paix comme invalide. Et ensuite organiser la répression des russophones en Ukraine.

La question est - qui a troublé l'équilibre et la paix ?

il y a 2 minutes, lycan77 a dit :

Il y a même un bonne blague à ce sujet: L'armée russe est la seconde armée la plus puissante .... en Ukraine !

• Bon, vous avez la liste des fournisseurs d'armes de l'Ukraine ?
• Oui, voilà, trié par importance.
• Bon les USA ça m'étonne pas.
• Logique.
• L'armée russe ?? 

Il semblerait que les ukrainiens aient capturé plus de chars lourds qu'il ne s'en sont fait casser, bien que ça soit impossible à vérifier.

il y a 32 minutes, lycan77 a dit :

 

Les russes utilisent leurs missiles hypersoniques et de plus en plus leurs missiles anti-navires. 

C'est là un signe qui ne trompe pas: au moins 800 missiles de croisière ont déjà été consommés, soit 60% de leurs stocks.

Il leur faudra au moins 4 ans pour renouveler leur arsenal. Certaines estimations évaluent à 10 milliards de dollars le coût de ces 5 premières semaines de guerre et aucun des objectifs annoncé par Putler n'a été atteint. Par contre, 300 milliards de dollars d'avoirs russes détenus en Suisse sont gelés. Ca, c'est la réalité.

1) Personne ne connaît le nombre exact de missiles. Ainsi, vous pouvez écrire n'importe quel nombre.
2) Je lis ceci depuis 3 semaines maintenant. Les fusées continuent de voler pendant 3 semaines.
3) Les complexes côtiers sont universels. Ils sont en Crimée. La flotte ukrainienne a cessé d'exister. 

Ils ne devraient pas tirer... pourquoi ? 

Il est certain que Poutine veut s'éviter autant de "Mossoul" que possibles (9 mois pour la libérer, à coup d'appui aérien américain, des pertes énormes côté "casualties" comme disent les ricains, la pire bataille urbaine depuis WW2). 100 000 soldats,  30000 bombes, et d'après la vidéo 40% en pertes humaines. 

 Si les ukrainiens ont autant de détermination que l'état islamique (voir Marioupol), les russes risquent de s'essouffler. 

Il y a 2 heures, lycan77 a dit :

Le gros problème, c'est ce qui va se passer ensuite. Je suppose qu'ils vont tenter de sanctuariser les territoires conquis. Mais, cela ne pourra se faire qu'avec le recours aux armes chimiques parce que dans quelques mois, c'est une armée ukrainienne de 1,2 millions d'hommes que les russes auront en face.

Je ne vois pas le besoin d'avoir recours aux armes chimiques. Tu ressembles à un propagandiste russe en brandissant l'arme chimique.

Attention à la question de la lente montée en ligne d'une conscription. Il faut des officiers et sous officiers d'actives pour encadrer tout ça, bien que des réservistes le sont. Ça prend très longtemps à faire en bon ordre. D'ailleurs c'est tout à l'honneur du sérieux des autorités ukrainiennes de ne pas avoir distribué aux populations des stocks de kalach et munition pour faire une Volkssturm contre productive.

Les réservistes aliment les milices, la défense des villes, les checks points. Pour faire une force manœuvrière, c'est presque impossible parce que le parc n'y est pas. Ces force de réserves rendent les villes impossibles à prendre, bloquent l'avance russe, mais pour le reflux c'est une autre paire de manches.

D'ailleurs si les ukrainiens avaient eut ne serait-ce qu'une seule division manœuvrière sous la main (pour rappel 1.2 millions d'hommes c'est 60 divisions), les forces russes du nord ouest auraient probablement eut la retraite coupée.

Il y a 2 heures, lycan77 a dit :

Concrètement, Poutine ne peut pas se permettre de perdre encore 20% de son potentiel d'attaque. Il n'a déjà plus de missiles de croisière et il en est réduit à utiliser ses missiles anti-navires pour les frappes en profondeur.

Je pense que plus de la moitié des missiles de croisière ont été tirés, et bien que ça soit impossible à vérifier, les russes en ont probablement encore pour un mois au même rythme.

Il y a 2 heures, lycan77 a dit :

Dans sa logique démentielle et hitlérienne, il est aussi capable de déclarer les territoires conquis comme faisant partie intégrante de la Russie, et donc ce qui lui permettrait de menacer d'un usage des armes atomiques pour les sanctuariser.

Non, je ne crois pas. La menace d'arme atomique est un bluff et de plus non nécessaire. Les territoires conquis concernent l'ensemble du Donbass (donc bien plus à l'ouest que n'étaient délimités les républiques séparatistes), ainsi que Marioupol bien sûr et donc la continuité de la mer d'Azov. Je crois qu'Odessa est hors de porté désormais.

Il y a 2 heures, lycan77 a dit :

Je suis convaincu qu'il va annexer les territoires conquis et qu'il va menacer d'un usage à l'arme chimique ou nucléaire tactique si jamais l'armée ukrainienne tente une contre-offensive majeure dans les deux à trois mois à venir.

Oui, tu es convaincu. 

Il y a 6 heures, garthriter a dit :

A moins qu'il l'ait fait exprès, il n'arbore pas.

re bonjour,

qu'est ce qui vous permet de dire que ce n'est pas le cas .....?

pour le reste, pensez vous aussi ce que vous voulez, il n'en demeure pas moins que l'anonymat est "bien pratique" sur les forum ...!

j'ai mon avis, n'en tenez aucun compte, peu importe , car au vu de ce qui se passe là-bas, j'ai bien peur d'avoir entièrement raison.

V.Poutine n'a qu'un seul et unique but !

même son "équipe d négociations" fait des allers et retours" ...un coup c'est "presque la solution" mais dès le lendemain, c'est rien du tout , à tel point que je me demande si c'est encore utile de "lui" parler ..puisqu'il met de fait ses propres émissaires en porte à faux lors des discussions !

pour vous le pourquoi passe avant le comment ...je m'attache plus au comment ( + ) et je suis certain que les ukrainiens n'en conserveront en mémoire que le comment ...V.Poutine a d'ors et déjà perdu son "pari" celui d'annexer l'Ukraine car jamais au grand jamais , ce peuple ne lui pardonnera ce qui se passe aujourd'hui, quand bien même il serait militairement battu .

l'Ukraine restera une poudrière pour la Russie ...

bonne journée.

il y a 38 minutes, lycan77 a dit :

Bon: vu que tu refuses de comprendre et que tu relais des chiffres et des rangs qui ne veulent strictement rien dire:

Vous citez un état des lieux militaire de l'Ukraine datant d'avant les bombardements "préliminaires" de la Russie ayant détruits une grande part de leurs équipements.

Si vous voulez vraiment que l'on compare les forces militaires en présence, ne citer que celles de l'Ukraine sans tenir compte de celles de la Russie parait malgré tout assez biaisé ..?

Le simple fait que l'Ukraine "supplie" l'UE de leur livrer des équipements militaires semble pourtant démontrer qu'ils sont TRES loin de disposer de tous les équipements nécessaires pour résister à l'invasion russe ..?

il y a une heure, lycan77 a dit :

 

Les russes utilisent leurs missiles hypersoniques et de plus en plus leurs missiles anti-navires. 

C'est là un signe qui ne trompe pas: au moins 800 missiles de croisière ont déjà été consommés, soit 60% de leurs stocks.

Il leur faudra au moins 4 ans pour renouveler leur arsenal. Certaines estimations évaluent à 10 milliards de dollars le coût de ces 5 premières semaines de guerre et aucun des objectifs annoncé par Putler n'a été atteint. Par contre, 300 milliards de dollars d'avoirs russes détenus en Suisse sont gelés. Ca, c'est la réalité.

Pourriez-vous citer vos sources ?

Non pas que je conteste vos chiffres mais par pure curiosité intellectuelle !
Et d'autant que, entre autres, le "stock" réel de missiles de croisière de la Russie semble peu connu ..?

il y a une heure, lycan77 a dit :

Il ne peut pas utiliser ses bateaux de débarquement parce que ce serait un suicide pour des dizaines de milliers de soldats d'infanterie de marine russe. Les plages d'Odessa son minées. Les eaux territoriales ukrainiennes sont minées. Et ça fait 5 semaines qu'Odessa se prépare à la bataille.

LOL.

Je crois qu'une brigade de 3000 hommes c'est le bout du monde concernant les capacités d'emport des navires russes pour cette opération.

Il manque donc un zéro à la force d'invasion. C'est pourquoi il faut une colonne terrestre, pour le moment bloquée devant Mikolaïv.

il y a une heure, lycan77 a dit :

Marioupol qui était Largement moins bien défendue tient le siège depuis 1 mois et ne se rend pas, au prix de pertes russes considérables. 25 000 assaillants y sont mobilisés, rien que pour cette ville.

Je ne vois pas bien ce qui permet d'affirmer que Marioupol soit largement moins bien défendue qu'Odessa.

Hélas, Marioupol risque de tomber d'ici une semaine.

il y a 59 minutes, lycan77 a dit :

Encore une fois, au moins 20% du potentiel d'attaque russe est déjà neutralisé ce qui est absolument considérable. Bref, revoir l'excellent troisième volet de Air et Cosmos sur Youtube consacré à ce sujet technique.

Revoir aussi le potentiel militaire absolument considérable des ukrainiens avant le conflit: 1200 chars d'active; 3000 IFV d'active; 2500 véhicules d'artillerie d'active. 

Ceux qui sous-estiment le potentiel ukrainien se fient malheureusement sur des affirmations médiatiques qui n'y connaissent strictement rien.

20% Pourquoi pas 25% ou 40% ou 10% ?

Examinons les faits.

Écoutons le conseiller du président ukrainien

Avant la guerre

il y a 51 minutes, VladB a dit :

 D'ailleurs c'est tout à l'honneur du sérieux des autorités ukrainiennes de ne pas avoir distribué aux populations des stocks de kalach et munition pour faire une Volkssturm contre productive.

Dès le 25/02

Citation

Les autorités ukrainiennes ont annoncé avoir distribué environ 10 000 armes légères à des civils, simples volontaires ou vétérans du conflit dans le Donbass. Dès les premiers bombardements jeudi 24 février, le président ukrainien avait appelé les civils à prendre les armes pour défendre leur pays. « L’avenir de l’Ukraine dépend de chacun », avait-il notamment déclaré.

A kiev 25/03

Citation

Ukraine : «On a distribué 30.000 kalachnikovs à Kiev», assure un ex-officier ukrainien

Couplé à l'interdiction pour les hommes de 18-60 ans de quitter le pays.

Citation

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a décrété la mobilisation générale, ce jeudi soir. Les hommes âgés entre 18 et 60 ans n’ont plus le droit de quitter le pays.

il y a une heure, Sonc a dit :

Il y avait 5 groupes de population en Ukraine
1 - Les nazis (ils sont minoritaires mais ils sont très actifs et militarisés)
2 - pro-occidental
3 - les gens qui s'en fichent.
4 - pro-russe

5 - Les partisans de l'Ukraine "indépendante".

Cela a créé des problèmes politiques au sein de l'État.
2 3  4 et 5 peuvent théoriquement s'accorder politiquement
Mais comment négocier avec les nazis ?

La Russie avait des intérêts en Ukraine - personne ne le nie. Mais Poutine a signé les accords de paix de Kharkov. Les intérêts de la Russie ont été pris en compte. La Russie a gardé une base en Crimée (Crimée ukrainienne !!!) en échange d'une remise de 30% sur l'essence.

Mais les États-Unis sont intervenus dans cette situation complexe du conflit des 4 parties à l'intérieur de l'Ukraine. Ils ont utilisé les nationalistes pour renverser le président.

Drôle. Il restait 1 an avant la fin de son mandat. C'est très peu. À quoi ça sert? Le sens est seulement 1 - reconnaître le traité de paix comme invalide. Et ensuite organiser la répression des russophones en Ukraine.

La question est - qui a troublé l'équilibre et la paix ?

c'est hyper réducteur et partisan .

les nazis ? ben voyons ..un prétexte bien "commode" face à la sensibilité russe sur ce sujet ( c'est vrai la Russie et peut être le pays qui en a le plus souffert )

les pro-occidentaux...ce sont quand même eux qui ont voté majoritairement pour l'actuel président ....il a été LÉGALEMENT élu et il me semble que personne n'a contesté le résultat de cette élection ( ce qui n'est pas la cas d'un autre des protagonistes de cette histoire..mais ça, ce n'est pas de mon ressort ni de mes compétences  et je serais quand même surpris que cela soit réellement le cas ).

les gens qui s'en fichent ? vu la résistance des ukrainiens et ceci sur la presque totalité du territoire ukrainien ...il ne doit pas y en avoir des "tonnes" !

les partisans de l'Ukraine indépendante ...ils rejoignent les pro-occidentaux et semble se confondre avec eux .

pour le reste ...c'est votre point de vue et au vu des résultats de cette invasion...il ne semble pas tellement être corroboré par l'attitude de la population ukrainienne car même dans les "régions" russophones ( autres que le Donbass) ..l'armée russe n'est pas accueillie avec les fleurs et les flonflons  ( pas de soulèvement pro-russe afin de facilité la prise du pouvoir par des éléments plus favorables à la Russie ).

alors ? , alors quoi ....qui a fait quoi là-bas ? qui a agressé qui ? ( même si je vous l'accorde ...les ukrainiens ne sont pas des oies blanches ) et au fait, qu'est ce que cette histoire qui semble être colportée par les milieux complotistes ( très majoritairement en faveur des positions russes ) affirmant que l’Ukraine est un pays de "pleurnichards" qui ne fait que demander de l'aide ( la résistance sur le terrain face à ce qui était considéré comme l'une des meilleure armée du monde en démontre bien le contraire ! );

même les négociateurs ( en Turquie ), pourtant de haut niveau ne doivent plus savoir à quels saints se vouer ...un jour c'est bon et curieusement le lendemain..plus rien ne va !

cette guerre va couter cher et pas qu'à l'Ukraine ...la Russie s'en tirera , il n'y a pas à en douter, mais va y perdre des plumes.

lors de la prise du pouvoir par les mollahs iraniens, le monde pensait qu'il ne serait pas possible de se passer de leur pétrole ....et pourtant il y est parvenu, alors avec la Russie , son pétrole et son gaz, risque bien de prendre le même chemin ....ce sera peut être long, difficile, coûteux , mais qui sait , il se pourrait bien que l'occident y parvienne avec l'aide des USA qui il ne faut pas en douter, seront "ravis" de l'aide qu'ils pourraient apporter...enfin "l'aide" , la sujétion plutôt et tout cela grâce à V.Poutine  ...au lieu de diviser l'UE, il la renforce ! au lieu de lui permettre une émancipation de la tutelle US, il la conforte ! au lieu d'achever l'Otan, il réussit le tour de force de la remettre au premier plan ! au lieu de réaliser des partenariats qui auraient pu tenir tête à l'hégémonie US, il pousse les différents pays de L'UE directement dans les bras de J.Biden ...alors je dis BRAVO ! ( c'est ironique .... )

bonne journée.

il y a 4 minutes, pic et repic a dit :

les nazis ? ben voyons ..un prétexte bien "commode" face à la sensibilité russe sur ce sujet ( c'est vrai la Russie et peut être le pays qui en a le plus souffert )

Je suppose que tu fais référence à la grande opération spéciale patriotique ?