Temps, matières et mouvement, énergie

Il y a 1 heure, Répy a dit :

les électrons ne sont pas des particules massives !

l'électron ( veut dire léger en grec) est 1840 fois plus léger qu'un seul proton du noyau

Quand je parle de particules massives, je désigne celles qui possèdent une masse aussi infime soit-t-elle...

 L’ignare vous salue bien !

il y a une heure, Répy a dit :

-12 des particules légères ( leptons) qui sont insécables  : électron, muon et tau et leur antiparticules associées

Tout à fait, insécables, autrement dit des atomes. 

il y a une heure, nolibar a dit :

Quand je parle de particules massives, je désigne celles qui possèdent une masse aussi infime soit-t-elle...

Parle de ce que tu veux et comme tu le veux, Mais retiens les définitions :

élémentaire signifie insécable c'est à dire non constitué de quarks

photon : masse nulle (?) , élémentaire, pas de charge électrique

électron : la masse existe, c'est vrai, mais c'est une particule insécable donc élémentaire, possède une charge électrique

proton la masse existe il n'est pas insécable car formé de quarks, possède une charge électrique

neutron la masse existe mais il n'est pas insécable car formé de quarks, ne possède pas de charge électrique

Et surtout, retiens que tout ceci n'est que définitions, c'est à dire que l'on doit les accepter sans chercher à discuter car discuter une définition revient à bouleverser une théorie, ce qui ne peut se faire que si l'on en a une nouvelle à proposer.

Ainsi progresse la Science.

Et si tu le souhaite, je peux continuer avec l'énergie ....

il y a une heure, VladB a dit :

Tout à fait, insécables, autrement dit des atomes. 

Non absolument pas ces particules sont fondamentales comme le sont les quarks.

Atome = insécable en chimie.

mais en physique l'atome est une structure composée d'un noyau et d'électrons.Et on peut le "décomposer". Le noyau est formé de protons et de neutrons et ceux-ci sont eux-m^mes composés chacun de 3 quarks.

Dans le modèle standard de la matière il y a donc des particules fondamentales insécables que sont les quarks et les leptons (dont l'électron).

tu peux consulter : "modèle standard de la matière" dans une bonne encyclopédie.

il y a 22 minutes, azad2B a dit :

Parle de ce que tu veux et comme tu le veux, Mais retiens les définitions :

élémentaire signifie insécable c'est à dire non constitué de quarks

photon : masse nulle (?) , élémentaire, pas de charge électrique

électron : la masse existe, c'est vrai, mais c'est une particule insécable donc élémentaire, possède une charge électrique

proton la masse existe il n'est pas insécable car formé de quarks, possède une charge électrique

neutron la masse existe mais il n'est pas insécable car formé de quarks, ne possède pas de charge électrique

Et surtout, retiens que tout ceci n'est que définitions, c'est à dire que l'on doit les accepter sans chercher à discuter car discuter une définition revient à bouleverser une théorie, ce qui ne peut se faire que si l'on en a une nouvelle à proposer.

Ainsi progresse la Science.

Et si tu le souhaite, je peux continuer avec l'énergie ....

On est tombé sur un nid de... schtroumpfs à lunettes. 

Il me semble que @nolibar est au fait de ces questions, enfin d'après la teneur de ses contributions.

Et c'est précisément dans l'acception physique stricte du terme qu'il évoque massif concernant l'électron, alors que le sens langage courant disons pouvait trouver abusif de le trouver massif.  

De mon coté ma boutade était évidemment une évocation de l'étymologie du terme atome, en rapport avec insécable.

Je n'avais mis qu'un seul smiley, c'est ma très grande faute sans doute.

il y a 5 minutes, VladB a dit :

Il me semble que @nolibar est au fait de ces questions, enfin d'après la teneur de ses contributions.

ambiguïté des mots, comme toujours. Qu'entends-tu par "être au fait" ? Parce que ses propos relatifs à la notion d' ether, me semblent,... très éthérés, justement.

il y a 7 minutes, azad2B a dit :

ambiguïté des mots, comme toujours. Qu'entends-tu par "être au fait" ? Parce que ses propos relatifs à la notion d' ether, me semblent,... très éthérés, justement.

Je n'évoquais que la formulation électron massif qui est des plus correcte.

Du coup j'ai été lire plus haut...

Le 30/01/2022 à 09:58, nolibar a dit :

Donc le vide est, en réalité, un superfluide dont la fréquence de résonnance devrait-être celle de la lumière ou en tous cas très proche de celle-ci…

Oula !

La lumière n'a pas une fréquence mais une infinité, depuis les rayons gamma en passant par le visible puis les ondes radio jusqu'aux VLF.

Le 30/01/2022 à 09:58, nolibar a dit :

Selon ma théorie, les astronautes ne ressentent pas de pesanteur parce que, tout simplement, la vitesse relative entre le vaisseau spatial et le superfluide, dans lequel il est en suspension, est quasiment nulle…

Je dirais que les astronautes ne ressentent pas la pesanteur parce qu'ils sont en chute libre.

Tu voudrais dire que les satellites sont suivis par le superfluide ? Selon la trajectoire dont on leur a doté ?

Ça voudrait dire qu'à la surface de la terre, vu qu'on ressent de la pesanteur, le superfluide se déplace à une vitesse non nulle vers le centre de la terre ? 

il y a 38 minutes, VladB a dit :

Je dirais que les astronautes ne ressentent pas la pesanteur parce qu'ils sont en chute libre.

Tu voudrais dire que les satellites sont suivis par le superfluide ? Selon la trajectoire dont on leur a doté ?

Ça voudrait dire qu'à la surface de la terre, vu qu'on ressent de la pesanteur, le superfluide se déplace à une vitesse non nulle vers le centre de la terre ? 

Voilà, tu as tout corrigé. C'était quand même un peu gros, même si ça plaisait à Rome, d'aller imaginer que tout tournait autour de l'homme. Et bien sûr, je n'accuse pas @nolibard'être subordonné à Rome, Simplement d'avoir mal assimilé les difficultés que présentait l' ether quand on persistait à vouloir y croire après les expériences de Michelson. Mais, il faut reconnaître qu'aujourd'hui, l'idée d'un autre ether semble renaître.

Le 26/01/2022 à 11:55, azad2B a dit :

@Sijetaistoi

Méfies toi des réponses que tu reçois, certaines peuvent d'induire en erreur. Par exemple, un je ne sais trop quoi t'a ecrit :

Les lois physique qui expriment l'énergie sont invariantes par translation dans le temps, tu connais peut être la loi de conservation de l'énergie qui en découle 

Et ceci est l'exemple parfait de la bêtise caractérisée. En écrivant cela, le bavard en question te dit que le temps (qui est l'objet de ta question) n'intervient absolument pas quand il s'agit de l'énergie potentielle d'un corps. Cette énergie potentielle est fixe et immuable dans un corps isolé car dans ce cas, il n'y a aucun échange avec le monde extérieur au corps considéré. Jusque là, ce qu'il t'a écrit est vrai. Mais incapable de sortir une vérité sans immédiatement y ajouter l'objet de son obsession maladive, il va te parler de l'énergie cinétique du corps en question. Et c'est là qu'intervient la notion de vitesse donc de temps.

CouCou @azad2B  

Je ne comprends pas ta referance à l'energie cinétique. je ne comprends pas cette relation avec le "temps". 

Le principe d'inertie (premiere loi de newton) décrit la faculté d'un objet à rester dans son état. ( mouvement ou pas).

"Et c'est là qu'intervient la notion de vitesse donc de temps...."    à nouveau je ne comprends pas tes mots. Parles tu du caractère dynamique de l'espace temps? 

Ce "presentisme" concidere que l'espace temps crée à chaque instant le présent et donc que le futur ne préexiste pas à son apparition. 

Le 26/01/2022 à 11:55, azad2B a dit :

Petit rappel très élémentaire. g la valeur de la force de la gravitation vaut approximativement 9.81 m/s/s Cela signifie qu'un corps lâché à partir d'une certaine hauteur va tomber en gagnant à chaque seconde 9.81 mètre par seconde. A la première seconde il tombera à 9.81 m/s à la deuxième à 19.62 m/s .... à la dixième sa vitesse sera de 98;1 m/s et ainsi de suite. Il en est ainsi parce que l'espace parcouru par un corps tombant au repos est donné par 

e = 1/2 g t². On sait cela depuis Galilée

Si tu te souviens des dérivées que tu as du apprendre jadis tu va trouver en dérivant par rapport au temps la vitesse du corps

v = de/dt = gt comme on l'a vu au paragraphe ci dessus

et si maintenant tu dérive la vitesse par rapport au temps il restera

dv/dt = g

il ne te restera que g (la constante de la gravitation) et le temps aura disparu.

Le problème est que celui qui t'a dit cela, est un obsédé de la mécanique quantique et relativiste, et que comme tout bon obsédé, il ne pense qu'à ça. Alors d'emblée, il vient te parler de choses que tu as bien raison d'ignorer car elles sont complètement hors sujet. Comme le produit mv ou mv² qu'il fait intervenir alors que tu ne l'interrogeais pas sur ce sujet.

C'est sympa de décliner une arithmétique ...ma preference va à l'expression littérale: 

La gravité est une accélération.  

à chaque seconde écoulée, tu parcoures sur terre 9,81 m de plus qu' a la seconde précédente. 

La "gravité" est une force faible à la portée infinie.

La meca quantique n'en "subit" pas l'effet. 

Le 26/01/2022 à 11:55, azad2B a dit :

Donc à ta question : la matière peut-elle exister hors du temps, la réponse est oui, indiscutablement oui

Décidément je ne comprends pas. 

Je pensais que le temps n'existait qu'en presence de "matière".  ( si tant est que le mot matiere est un sens)  

Le 27/01/2022 à 08:21, zenalpha a dit :

Ceci étant @korvo, on pourrait en discuter car je pense que tu apprecies cette "réduction du temps" à la "mesure du temps"

Ça a été le premier bon réflexe d’Einstein par exemple et ça a trait à une vision dite instrumentaliste où il est essentiel de collecter des données par la ... mesure ... pour appréhender le lien entre ces données 

En relativité générale, ce processus a été fructueux puisqu’il a débouché sur la relativité générale donc sur une révolution de notre conception de l’espace et du temps, voire de la gravité qui n’est pas rendue par une force mais comme une conséquence de l’espace défini non comme une boîte fixe et rigide à la Newton mais comme un champ, capable de se déformer, un champ parmi d’autres, l’espace EST le champ gravitationnel

En mécanique quantique, le problème de la mesure est le problème principal puisque l’observateur ou la mesure fait totalement s’effondrer le système quantique, on ne mesure pas la superposition du système quantique mais son effondrement provoqué par l’observation

Bien sûr on peut s’arrêter la et dire comme l’école de Copenhague qu’une théorie ne doit rendre compte que de ce qui est mesuré sans se demander ce que sont les systèmes avant mesure, le lien entre instrument de mesure ou l’observation avec le phénomène observé ou encore la structure sous jacente qui nous permet de comprendre ces liens, de comprendre pourquoi les constantes mesurées ont ces valeurs, de comprendre le lien entre mécanique quantique et relativité 

Shut up and calculate à été un bon moment la posture des physiciens et c’est...terminé 

Sur notre forum, c’est shut up et je place des calculs que je ne comprends pas pour masquer mon ignorance par du jargon que je ne comprends pas mais qui en jette

C’est souvent accompagné d’un doctorat ou d’un cursus imaginaire vu que parmi les vrais, certains s’interrogent sur le sens à donner quand les autres savent que certains s’interrogent

J’ai donc toujours préféré l’échange avec de...vrais...physiciens mais l’échange sincère me suffit

Maintenant t’es tu déjà demandé ce qu’était une "mesure du temps" par une horloge atomique par exemple ?

Un temps...qui n’existe d’ailleurs pas intrinsèquement comme nous l’avons vu puisqu’il est étroitement associé à l’espace dans le concept d’espace temps...

Ce sont des mesures basées sur des oscillations (ou periodes) de la transition énergétique d'un électron lorsqu’il passe d’un état énergétique à un autre.

On y introduit la notion de saut quantique, d’orbitales dans l’espace et de fréquences.

Est ce que la conjugaison de ces 3 notions pour mesurer le temps qui n’est pas un fondement puisque étroitement conjugué à l’espace te satisfait pour caricaturer tout celà par la durée ?

Franchement ? Non...

Maîtriser la rg ne demande rien d’autre que la mesure des durées 

Mais le concept de temps s’est dilué dans un concept d’espace temps dont la question de la structure fondamentale, la quantification de la gravité est inconnue

Le 29/01/2022 à 15:44, zenalpha a dit :

 

D’ailleurs ce qui est vrai mathématiquement se heurte aux réalités naturelles du monde puisque depuis mes posts sur la mécanique quantique, je pense qu’on aura compris que l’énergie n’est pas infinétisalement sécable, c’est le principe du quantum

Bisous 

 

Oui, sans aucun doute 

je reste pourtant sur ma faim lorsque le concept d’énergie n’a jamais été évoqué ici.

Le 03/02/2022 à 13:27, VladB a dit :

Je suppose qu'il évoquait l'électron massif relativement au photon qui ne l'est pas ?

Il semblerait que la ou les masses des « particules«  se mesurent aux conséquences qu’elles entraînent ….vaste sujet.

Je voulais revenir un instant sur la notion d’énergie. ( titre su tropical) 

Il me semble que « l’énergie » est l’essence même de l’univers et représente le concept le plus fondamental de toute la physique.

E=MC2  ( matière = énergie)  cette équation est contraire à l’expérience courante. Car de la collision entre particules naissent d’autres particules. L’énergie des particules initiales se transforme donc en matière   
Ainsi la propriété « vitesse Des particules » (énergie)  engendre un objet . Un objet engendre un objet. Voilà qui est incroyable. 
 

J’avoue que le principe entropique m’épate encore plus. Il est pourtant plus à notre portée. 

L’énergie se consomme car elle change simplement de forme. Nous savons tous qu’elle se conserve.  Mais saviez vous où, pardon, aviez vous pensé que plus grande est l’entropie, plus le système affaiblit sa capacité à évoluer. Dit autrement, plus un système a changé et moins il a tendance à continuer de changer. 
l’energie  « transformée » devient de moins en moins utilisable.

(une petite intervention perso dont j’espère que vous ne me tiendrez pas rigueur.

bise à tous. 
 

Le 30/01/2022 à 09:58, nolibar a dit :

Et on avait raison !

Selon ma vision de la physique, pour qu’il y ait production d’une onde, il faut qu’il y ait un fluide mis en mouvement…et donc pas de fluide = pas d’onde possible…

Donc le vide est, en réalité, un superfluide dont la fréquence de résonnance devrait-être celle de la lumière ou en tous cas très proche de celle-ci…

Selon ma théorie, les astronautes ne ressentent pas de pesanteur parce que, tout simplement, la vitesse relative entre le vaisseau spatial et le superfluide, dans lequel il est en suspension, est quasiment nulle…

Ma théorie me convient très bien, car je la trouve beaucoup moins magique que celle de nos grands scientifiques (courbure de l’espace-temps,…)...

Car, elle, elle fait appel à aux lois de la mécanique des fluides régissant, me semble-t-il entre autres choses, les comportements d’objets en suspensions dans un fluide…

L’ignare vous salue bien !

Oui ! Je crois que les scientifiques patentés ont besoin de nous... LES IGNARES ! 

Il me manquait une précision que tu viens de donner !

A tous les deux on va la leur concocter leur "théorie du tout" ! 

Depuis longtemps, je sais... enfin j'ai compris que le décalage vers le rouge des objets célestes lointains, n'est qu'une illusion d'optique (on pourrait dire) ...

Bien entendu que l'Univers n'enfle pas ! QUELLE IDEE RIDICULE !

En fait c'est la matière qui rétrécit et DONC aussi le temps qui accélère...

 C'est simple et de bon goût !

En gros, à l'origine, un "méson Pi" était gros comme... une maison ! D'où son nom....

Bref, pas plus tard que ce matin encore, je pensais que la gravité était en relation avec cette rétractation continue de la matière, et cette accélération du temps et même causée par elles : mais je n'arrivais pas à comprendre pourquoi ni comment...

Puis tu es venu ici et tu m'as fait comprendre que le vide n'était pas vide !

Ils parlent de champs... mais c'est aussi bien une autre catégorie de matière... quantique, ces champs ? Pourquoi pas...

 Si bien que la matière en rétrécissant, puisque c'est sa "nature"   provoque comme un... appel d'air ! Crée un vide, bien vide celui-là que le " "vide plein" ordinaire" s'empresse de combler... Plus la quantité de matière rétrécissant est grande, plus ce vide-vide créé est grand et plus la gravité est grande...C'est ainsi que l'espace temps n'est pas vraiment déformé, mais c'est tout comme... Tout objet qui se trouve "près" (plus ou moins et même très loin) est attiré parce qu'il suit le mouvement d'ensemble du vide-plein qui vient combler le vide-vide....

Question : pourquoi le vide-plein, veut envahir le vide-vide ? Je ne vois qu'une possibilité : c'est qu'il est d'une certaine manière... "sous pression" ! La nature du vide plein ce serait ça  en partie : cette pression...

Il n'y a plus rien de magique...

Si y'a qq chose que vous n'avez pas compris, vous me demandez...

C'est ainsi que les trous noirs qui constituent une "accélération forcée" du rétrécissement de la matière, sont aussi une accélération du temps vers le futur, ou vers un état futur de la matière plus rétrécie...

Il y a 8 heures, saxopap a dit :

Oui, sans aucun doute 

je reste pourtant sur ma faim lorsque le concept d’énergie n’a jamais été évoqué ici.

Il semblerait que la ou les masses des « particules«  se mesurent aux conséquences qu’elles entraînent ….vaste sujet.

Je voulais revenir un instant sur la notion d’énergie. ( titre su tropical) 

Il me semble que « l’énergie » est l’essence même de l’univers et représente le concept le plus fondamental de toute la physique.

E=MC2  ( matière = énergie)  cette équation est contraire à l’expérience courante. Car de la collision entre particules naissent d’autres particules. L’énergie des particules initiales se transforme donc en matière   
Ainsi la propriété « vitesse Des particules » (énergie)  engendre un objet . Un objet engendre un objet. Voilà qui est incroyable. 
 

J’avoue que le principe entropique m’épate encore plus. Il est pourtant plus à notre portée. 

L’énergie se consomme car elle change simplement de forme. Nous savons tous qu’elle se conserve.  Mais saviez vous où, pardon, aviez vous pensé que plus grande est l’entropie, plus le système affaiblit sa capacité à évoluer. Dit autrement, plus un système a changé et moins il a tendance à continuer de changer. 
l’energie  « transformée » devient de moins en moins utilisable.

(une petite intervention perso dont j’espère que vous ne me tiendrez pas rigueur.

bise à tous. 
 

 

 

l’energie  « transformée » devient de moins en moins utilisable.

à ce sujet, je voudrais savoir quel est le pourcentage de perte entre le moment ou l'énergie déjà secondaire d'une turbine fabrique de l'électricité, jusque au moment où l'on fait "au bout du fil" par exemple tourner un moteur électrique...

Pour les voitures électriques, qui sont dites "écolos" (ou durables ?) par exemple : quel est le pourcentage de gaspillage ?

Ca doit pouvoir se mesurer exactement.

 Si c'est négligeable... j'ai rien dit ! Juste je me pose la question.

Le 03/02/2022 à 17:43, VladB a dit :

 (01) Tu voudrais dire que les satellites sont suivis par le superfluide ? Selon la trajectoire dont on leur a doté ?

(02) Ça voudrait dire qu'à la surface de la terre, vu qu'on ressent de la pesanteur, le superfluide se déplace à une vitesse non nulle vers le centre de la terre ? 

01 – Non, je veux simplement dire que les satellites ne subissent pas, contrairement à nous,  le fort courant fluidique (éther) dirigé vers la Terre et provoqué par la rotation de celle-ci… ils sont trop éloignés de sa surface.

02 – OUI ! Et comme la vitesse linéaire en surface à l'équateur est de 465,1 m/s, je vous laisse le soin d’imaginer la vitesse du courant qui traverse, comme tout autre objet, notre corps de haut en bas … Ce n’est pas, selon moi, une attraction terrestre que nous subissons mais une pression terrestre (pression pelliculaire de surface due à la rotation de la Terre dans le superfluide (éther))…

L’ignare vous salut bien !

L'énergie donne vie au corps physique ( énergie matière) .

Le temps, c'est réel ( énergie matière) .

Le mouvement ( énergie matière) .

« Alors, si la Terre est immobile par rapport à l'éther, les deux trajets dans les deux directions perpendiculaires sont égaux (même distance parcourue, même durée de trajet).

Si, en revanche, la Terre est en mouvement par rapport à l'éther, à la vitesse v dans une direction (vers M1 par exemple), alors les deux trajets ne sont pas faits à la même vitesse, et le temps nécessaire n'est pas le même dans les deux directions : »

Expérience de Michelson et Morley — Wikipédia (wikipedia.org)

Et si la Terre est emportée par l’éther, comme le morceau de bois par le courant de la rivière, que se passe-t-il ?

Je suppose que, dans ce cas de figure, la vitesse relative entre l’éther et la Terre est très faible et est seulement dû au glissement ?

Donc j’en conclu que l’expérience ne prouve rien car apparemment le postulat de départ est faux...

L’ignare vous salut bien !

Il y a 5 heures, nolibar a dit :

Et si la Terre est emportée par l’éther, comme le morceau de bois par le courant de la rivière, que se passe-t-il ?

L' éther dont on parlait à l'époque de l'expérience de Michelson, était doté de caractéristiques très particulières. La plus importante d'entre-elles était de n'offrir aucune résistance au mouvement des corps en son sein. Et il fallait imaginer cela sous peine de ne plus pouvoir s'appuyer sur le principe de la conservation de l'énergie. Et pire encore : de reléguer Newton aux oubliettes car tout mouvement serait impossible. La Terre ne peut pas être emportée par l'éther tout simplement parce que si c'était le cas, elle se serait engloutie sur le Soleil, depuis belle lurette. Et avec elle toutes les planètes du système solaire. Et tout l' Univers lui-même se serait effondré, vers son barycentre.
Il faut bien vous enfoncer dans le crane que nous vivons sous la dictature du Modèle. Et que le Modèle (aussi perfectionné et remarquable qu'il soit) n'est là que pour masquer notre ignorance. Ainsi on a inventé l'électron, le photon et toutes les particules dont on arrive à mesurer les effets, les caractéristiques et les propriétés, mais  tous ces objets, ne sont que de simples vues de l'esprit. On pousse ou on brise un de ces objets mythiques avec un autre tout aussi irréel, on constate le choc et on en mesure les effets, mais le proton noir, le neutron blanc et l'électron ponctuel et minuscule de nos aïeux, n'ont probablement aucune existence physique. Il faut attendre le prochain Newton à venir qui d'un coup de bottine enverra toutes ces petites boules dans les trous du grand billard cosmique.

Le 23/01/2022 à 10:39, Invité Sijetaistoi a dit :

Bonjour je voudrais savoir si le temps pourrais existé sans la matières ou si la matière  pourrais existé sans le temps ?

Sont t'il tout les deux lié par le monde mouvement ?  Et la lumière dans tout celà a t'elle un rôle à joué dans le fonctionnement du temps mais le temps est-il une chose bien défini a proprement parler ? Est t'il bien réel ya t'il une preuve via une démonstration ou une reproduction  ?

Désolé pour mon niveau de sciences tres contradictoire avec les thème choisis par ma curiosité . Soyez indulgent 

 

Tu soulèves là un sujet passionnant. En revanche il faut être très calé en physique théorique pour apporter des éléments de réponse !

Il y a 9 heures, azad2B a dit :

La Terre ne peut pas être emportée par l'éther tout simplement parce que si c'était le cas, elle se serait engloutie sur le Soleil, depuis belle lurette. Et avec elle toutes les planètes du système solaire. Et tout l' Univers lui-même se serait effondré, vers son barycentre.

Waouh, vous parlez sérieusement là ?

Ce serait le cas, selon moi, si l’attraction des masses (attraction gravitationnelle) existait vraiment ….La Lune au lieu de s’éloigner de la Terre, comme elle le fait actuellement, se rapprocherait dangereusement de cette dernière du fait du ralentissement de la vitesse de rotation de celle-ci…

Dans le comportement Terre – Lune, je vois la manifestation des lois de la mécanique des fluides. Et donc j’en conclu logiquement que, jusqu’à preuve du contraire, elles évoluent dans un fluide…

Ce qui, toujours selon moi, est valable pour le reste de l’Univers…

L’ignare vous salut bien !