Temps, matières et mouvement, énergie

Bonjour je voudrais savoir si le temps pourrais existé sans la matières ou si la matière  pourrais existé sans le temps ?

Sont t'il tout les deux lié par le monde mouvement ?  Et la lumière dans tout celà a t'elle un rôle à joué dans le fonctionnement du temps mais le temps est-il une chose bien défini a proprement parler ? Est t'il bien réel ya t'il une preuve via une démonstration ou une reproduction  ?

Désolé pour mon niveau de sciences tres contradictoire avec les thème choisis par ma curiosité . Soyez indulgent 

Le temps n'existe pas.

Concernant le mouvement, tout dans l'univers se déplace à la même vitesse qui est la vitesse de la lumière dans quelque chose qu'on appelle l'espace-temps.
Tu trouveras des conférences de Marc Lachièze-Rey sur youtube, d'autres d' Etienne klein mais personnellement je préfère le point de vue de Marc Lachièze-Rey, plus convainquant à mon gout

Il y a 8 heures, korvo a dit :

Le temps n'existe pas.

Concernant le mouvement, tout dans l'univers se déplace à la même vitesse qui est la vitesse de la lumière dans quelque chose qu'on appelle l'espace-temps.
Tu trouveras des conférences de Marc Lachièze-Rey sur youtube, d'autres d' Etienne klein mais personnellement je préfère le point de vue de Marc Lachièze-Rey, plus convainquant à mon gout

J'ai regardé très intéressant ! 

Mais le temps pourrais bien être une énergie d informations , l unité de temps la plus petite a été mesurer a valeurs de 247 zeptoseconde cette valeur a t'elle un lien avec le moment précis si infime qu'il soit de la création de l univers ? Et celui-ci serait créé d un nombre incalculable d informations mais pour avoir les informations il faut une conscience donc le temps serait issu d une consciences ultime non imaginable pour l homme . .

Il faut poster ce genre de question en philosophie. Pour quelqu'un qui qui s'occupe d'équations dans lesquelles le temps est l'une des variables, alors c'est quelque chose de très simple . Le temps, c'est t. Et une durée c'est T1 - T0. C'est pas plus difficile que ça . Pour le reste, le temps passé chez le dentiste ou celui passé à faire un beau rêve, c'est tout à fait insoluble.

En physique il y a aussi le temps de Planck. C'est le temps qu'il faut pour que ma meuf sache quand je lui ment. C'est terrible car on ne peut pas changer les lois de la physique. 

Le 23/01/2022 à 10:39, Sijetaistoi a dit :

Bonjour je voudrais savoir si le temps pourrais existé sans la matières ou si la matière  pourrais existé sans le temps ?

Sont t'il tout les deux lié par le monde mouvement ?  Et la lumière dans tout celà a t'elle un rôle à joué dans le fonctionnement du temps mais le temps est-il une chose bien défini a proprement parler ? Est t'il bien réel ya t'il une preuve via une démonstration ou une reproduction  ?

Désolé pour mon niveau de sciences tres contradictoire avec les thème choisis par ma curiosité . Soyez indulgent 

 

Le temps est en physique à la fois un fondement qu'on retrouve dans quasiment toutes les équations et une notion fondamentale totalement incomprise.

Le temps disparaît par exemple de toutes les équations de la gravitation quantique à boucles car il en est une conséquence et non un fondement 

Tu as donc d'une part des theoriciens comme rovelli qui écrivent "et si le temps n'existait pas" et d'autres comme Lee Smolin qui écrit "la renaissance du temps".

Mais pour en rester à ce qui est démontré, le théorème de Noether marque une dépendance entre temps et énergie.

Les lois physique qui expriment l'énergie sont invariantes par translation dans le temps, tu connais peut être la loi de conservation de l'énergie qui en découle 

Il est inconcevable de penser l'énergie donc la matière sans en exprimer ses transformations et tu verras que toute définition concernant l'énergie est dynamique 

Donc oui, relation directe entre les deux.

Cordialement 

@Sijetaistoi

Méfies toi des réponses que tu reçois, certaines peuvent d'induire en erreur. Par exemple, un je ne sais trop quoi t'a ecrit :

Les lois physique qui expriment l'énergie sont invariantes par translation dans le temps, tu connais peut être la loi de conservation de l'énergie qui en découle 

Et ceci est l'exemple parfait de la bêtise caractérisée. En écrivant cela, le bavard en question te dit que le temps (qui est l'objet de ta question) n'intervient absolument pas quand il s'agit de l'énergie potentielle d'un corps. Cette énergie potentielle est fixe et immuable dans un corps isolé car dans ce cas, il n'y a aucun échange avec le monde extérieur au corps considéré. Jusque là, ce qu'il t'a écrit est vrai. Mais incapable de sortir une vérité sans immédiatement y ajouter l'objet de son obsession maladive, il va te parler de l'énergie cinétique du corps en question. Et c'est là qu'intervient la notion de vitesse donc de temps.

Petit rappel très élémentaire. g la valeur de la force de la gravitation vaut approximativement 9.81 m/s/s Cela signifie qu'un corps lâché à partir d'une certaine hauteur va tomber en gagnant à chaque seconde 9.81 mètre par seconde. A la première seconde il tombera à 9.81 m/s à la deuxième à 19.62 m/s .... à la dixième sa vitesse sera de 98;1 m/s et ainsi de suite. Il en est ainsi parce que l'espace parcouru par un corps tombant au repos est donné par 

e = 1/2 g t². On sait cela depuis Galilée

Si tu te souviens des dérivées que tu as du apprendre jadis tu va trouver en dérivant par rapport au temps la vitesse du corps

v = de/dt = gt comme on l'a vu au paragraphe ci dessus

et si maintenant tu dérive la vitesse par rapport au temps il restera

dv/dt = g

il ne te restera que g (la constante de la gravitation) et le temps aura disparu.

Le problème est que celui qui t'a dit cela, est un obsédé de la mécanique quantique et relativiste, et que comme tout bon obsédé, il ne pense qu'à ça. Alors d'emblée, il vient te parler de choses que tu as bien raison d'ignorer car elles sont complètement hors sujet. Comme le produit mv ou mv² qu'il fait intervenir alors que tu ne l'interrogeais pas sur ce sujet.

Donc à ta question : la matière peut-elle exister hors du temps, la réponse est oui, indiscutablement oui

il y a 9 minutes, azad2B a dit :

 

 

Donc à ta question : la matière peut-elle exister hors du temps, la réponse est oui, indiscutablement oui

Et preuve en est que le seul idiot qui soit capable d'être hors du temps pour en faire la démonstration expérimentale et dans les faits concrets c'est @azad2B

Qui, ayant loupé l'ensemble de la physique du 20ème siècle, parvient sur la question de l'énergie à te répondre formellement et sans la moindre ambiguïté  avec des équations de la mécanique classique.

En ratant d'emblée cette notion simple que l'énergie est quantifiée.

"Donc la matière peut exister sans le temps et existait avant le temps ou existera après le temps" est une découverte majeure d'un pur génie du rire qui pourra transmettre ses conclusions à la communauté scientifique ébahie

Lol

PdC ?

Le temps et l'énergie sont à ce point liés qu'on les caractérise comme étant ce qu'on appelle une variable conjuguée, l'une étant la dérivée de l'action par rapport à l'autre, l'une dépendant strictement de l'autre

https://fr.wikipedia.org/wiki/Variables_conjuguées_(formalisme_hamiltonien)

En mécanique quantique, ce hamiltonien reste le générateur des translations dans le temps mais il existe en plus une relation fondamentale de la mécanique quantique qui est le principe d'indetermination 

Au même titre qu'on ne peut mesurer simultanément la position et la vitesse pour une particule, on ne peut déterminer simultanément l'energie et le temps pour un système 

L'incertitude sur l'énergie multipliée par l'incertitude sur le temps étant jusqu'à la nuit des temps >= h barre / 2

Ces 2 facettes, ces 2 variables conjuguées ne peuvent être indépendantes l'une de l'autre y compris dans le principe fondamental d'indetermination de la mécanique quantique 

Sachant que la mécanique classique est évidemment la conséquence de la physique quantique qui lui est beaucoup plus fondamentale et sans laquelle la physique classique n'expliquerait rien de ce qui a été compris au 20eme siècle 

Sans quantification des "forces de la physique" grace à la théorie quantique des champs, il n'y a plus aucune compréhension de la physique des particules ni ... de la physique ni... de la chimie

Même pour quelque chimiste qui bricole avec difficulté dans un quelconque laboratoire et qui se retrouve totalement has been

Bisous.

Le 23/01/2022 à 19:38, Sijetaistoi a dit :

J'ai regardé très intéressant ! 

Mais le temps pourrais bien être une énergie d informations , l unité de temps la plus petite a été mesurer a valeurs de 247 zeptoseconde cette valeur a t'elle un lien avec le moment précis si infime qu'il soit de la création de l univers ? Et celui-ci serait créé d un nombre incalculable d informations mais pour avoir les informations il faut une conscience donc le temps serait issu d une consciences ultime non imaginable pour l homme . .

A ce niveau de question, tu sors des modèles standard pour entrer dans des modèles spéculatifs dont certains sont scientifique et totalement non vérifiés.

1- dans le cadre theorique de la seule relativité générale, l'espace temps n'est pas l'objet d'un flux temporel.

Concrètement, passé, présent et futur coexistent, c'est le concept d'éternalisme

https://fr.wikipedia.org/wiki/Éternalisme

2 - temps et espace sont indissociables au sens de la relativité restreinte : ni le temps ni l'espace ne sont absolus (les mesures ne sont pas identiques dans tous les référentiels inertiels), seule la vitesse de la lumière est un absolu (vitesse = distance / temps),  le concept d'espace temps est donc le concept fondamental 

3- on mesure des temps infinitesimaux en effet, ce qui est un espoir pour la physique expérimentale

Voir 1h05min55sec la conférence de Serge Haroche qui évoque le sujet

4- la conscience a d'abord été une hypothèse concernant le débat opposant 'réalistes' et 'idéalistes' notamment concernant le problème d'effondrement de la fonction d'onde (ou problème de la mesure) 

Beaucoup d'expériences ont été faites autour du Paradoxe de Wigner

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Wigner

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/physique-physique-quantique-cette-experience-remet-elle-question-notre-realite-78402/

Ce n'est pas ma tasse de thé philosophique, quoi que, mais Stephen Hawking a conçu un modèle cosmologique "hartle Hawking" top down autour de l'idée des integrales de chemin de Feynman (qui sont verifiées) et autour de l'idée d'une fonction d'onde globale pour l'univers qu'un observateur aujourd'hui viendrait figé par son acte d'observation, thèse purement idéaliste dans la lignée de john wheeler

Lire "y a t'il un grand architecte dans l'univers"

Le lien conscience et mécanique quantique a été énormément etudiée par Roger Penrose, mathematicien et nobel de physique mais sans debouché pratique 

https://www.neozone.org/science/pour-ce-scientifique-notre-conscience-est-origine-quantique/

5- ce genre de théories dites de cosmologie quantique comme Hawking s'inspirent d'une forme de retro causalité expérimentalement verifiée du quantique 

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/physique-etrange-experience-wheeler-verifiee-espace-10413/

6- concernant la théorie de l'information, toujours Penrose explore dans "a computable universe" l'idée que l'évolution de l'univers pourrait être simulée par un gigantesque ordinateur qui ne ferait que traiter l'information contenue dans l'espace temps qui nous englobe

L'univers serait en quelque sorte un processeur physique d'une base de données mise en dynamique 

Tu as aussi d'autres modèles extrêmement sérieux portée notamment par Maldacena concernant l'univers holographique à partir des prédictions de la théorie des cordes qui ferait de notre univers un vulgaire hologramme d'informations encodées à la surface d'une structure en deux dimensions (un peu comme l'information d'un trou noir reste encodée à sa surface)

Tu as d'autres modèles sur lesquels le temps laisse place au temps imaginaire (au sens mathématique) qui serait couplé à l'information comme l'énergie est couplée au temps dans notre univers

Tu as les thèses de philippe guillemant concernant le lien entre conscience et théorie de la double causalité 

Etc etc etc

Mais je préfère m'arrêter aux bases avérées de la mécanique quantique 

1+1=2 amène trop de débats steriles.

@Sijetaistoi Je t'ai parlé dans ma réponse en haut de la différence entre Etienne Klein et Marc Lachièze-Rey, eh bien t'as ici un exemple de cette différence menée par leurs avocats @zenalpha et @azad2B.

il y a 2 minutes, korvo a dit :

@Sijetaistoi Je t'ai parlé dans ma réponse en haut de la différence entre Etienne Klein et Marc Lachièze-Rey, eh bien t'as ici un exemple de cette différence menée par leurs avocats @zenalpha et @azad2B.

Disons que tu fais référence à deux physiciens avec lesquels le débat peut être porté au niveau philosophique 

Donc il y a débat d'idées, je ne suis d'accord ni avec l'un ni avec l'autre sur certains sujets mais c'est presque toujours brillant leur exposé

Ouvert pour le moins

Je ne vois pas un débat philosophique d'aucune sorte concernant mes échanges houleux à propos de la mécanique quantique autre que l'ignorance la plus crasse

Non, aucun débat d'aucune sorte, ou est le debat ?

Je le dis sincèrement 

Le 23/01/2022 à 10:39, Sijetaistoi a dit :

Bonjour je voudrais savoir si le temps pourrais existé sans la matières ou si la matière  pourrais existé sans le temps ?

Sont t'il tout les deux lié par le monde mouvement ?  Et la lumière dans tout celà a t'elle un rôle à joué dans le fonctionnement du temps mais le temps est-il une chose bien défini a proprement parler ? Est t'il bien réel ya t'il une preuve via une démonstration ou une reproduction  ?

Désolé pour mon niveau de sciences tres contradictoire avec les thème choisis par ma curiosité . Soyez indulgent 

 

Pour le temps on ne sait rien, certaines théories disent que ca n'existe pas, certaines disent que le temps est aussi une matière est exactement les particules virtuelles de vide quantique...

Pour la matière et mouvement et énergie se sont des choses équivalentes ,par exemple on peut créer avec de l'énergie du mouvement ou du matière et du matière de l'énergie ou du mouvement et du mouvement de l'énergie ou du matière...

il y a 11 minutes, zenalpha a dit :

Disons que tu fais référence à deux physiciens avec lesquels le débat peut être porté au niveau philosophique 

Donc il y a débat d'idées, je ne suis d'accord ni avec l'un ni avec l'autre sur certains sujets mais c'est presque toujours brillant leur exposé

Ouvert pour le moins

Je ne vois pas un débat philosophique d'aucune sorte concernant mes échanges houleux à propos de la mécanique quantique autre que l'ignorance la plus crasse

Non, aucun débat d'aucune sorte, ou est le debat ?

Je le dis sincèrement 

Non je trouve que ce que dit @azad2B colle parfaitement avec ce que dit Marc Lachièze-Rey, Le temps n'existe pas, il n' y a que des durées. par contre ce que dit Etienne Klein est intéressant aussi, il raconte beaucoup de choses, mais j'ai jamais compris ou il veut revenir.

Le 23/01/2022 à 11:00, korvo a dit :

Le temps n'existe pas.

Concernant le mouvement, tout dans l'univers se déplace à la même vitesse qui est la vitesse de la lumière dans quelque chose qu'on appelle l'espace-temps.
Tu trouveras des conférences de Marc Lachièze-Rey sur youtube, d'autres d' Etienne klein mais personnellement je préfère le point de vue de Marc Lachièze-Rey, plus convainquant à mon gout

C'est marrant parce que ta présentation, vraie, est atypique 

Je ne l'avais entendu qu'ici par Michaël Launay (48eme minute)

"La mathématique et ses vertiges" sur https://www.franceculture.fr/emissions/la-conversation-scientifique/la-mathematique-et-ses-vertiges-1 via @radiofrance

il y a 1 minute, korvo a dit :

Non je trouve que ce que dit @azad2B colle parfaitement avec ce que dit Marc Lachièze-Rey, Le temps n'existe pas, il n' y a que des durées. par contre ce que dit Etienne Klein est intéressant aussi, il raconte beaucoup de choses, mais j'ai jamais compris ou il veut revenir.

De ce point de vue c'est vrai et.....ça s'arrête la lol

Ceci étant @korvo, on pourrait en discuter car je pense que tu apprecies cette "réduction du temps" à la "mesure du temps"

Ça a été le premier bon réflexe d’Einstein par exemple et ça a trait à une vision dite instrumentaliste où il est essentiel de collecter des données par la ... mesure ... pour appréhender le lien entre ces données 

En relativité générale, ce processus a été fructueux puisqu’il a débouché sur la relativité générale donc sur une révolution de notre conception de l’espace et du temps, voire de la gravité qui n’est pas rendue par une force mais comme une conséquence de l’espace défini non comme une boîte fixe et rigide à la Newton mais comme un champ, capable de se déformer, un champ parmi d’autres, l’espace EST le champ gravitationnel

En mécanique quantique, le problème de la mesure est le problème principal puisque l’observateur ou la mesure fait totalement s’effondrer le système quantique, on ne mesure pas la superposition du système quantique mais son effondrement provoqué par l’observation

Bien sûr on peut s’arrêter la et dire comme l’école de Copenhague qu’une théorie ne doit rendre compte que de ce qui est mesuré sans se demander ce que sont les systèmes avant mesure, le lien entre instrument de mesure ou l’observation avec le phénomène observé ou encore la structure sous jacente qui nous permet de comprendre ces liens, de comprendre pourquoi les constantes mesurées ont ces valeurs, de comprendre le lien entre mécanique quantique et relativité 

Shut up and calculate à été un bon moment la posture des physiciens et c’est...terminé 

Sur notre forum, c’est shut up et je place des calculs que je ne comprends pas pour masquer mon ignorance par du jargon que je ne comprends pas mais qui en jette

C’est souvent accompagné d’un doctorat ou d’un cursus imaginaire vu que parmi les vrais, certains s’interrogent sur le sens à donner quand les autres savent que certains s’interrogent

J’ai donc toujours préféré l’échange avec de...vrais...physiciens mais l’échange sincère me suffit

Maintenant t’es tu déjà demandé ce qu’était une "mesure du temps" par une horloge atomique par exemple ?

Un temps...qui n’existe d’ailleurs pas intrinsèquement comme nous l’avons vu puisqu’il est étroitement associé à l’espace dans le concept d’espace temps...

Ce sont des mesures basées sur des oscillations (ou periodes) de la transition énergétique d'un électron lorsqu’il passe d’un état énergétique à un autre.

On y introduit la notion de saut quantique, d’orbitales dans l’espace et de fréquences.

Est ce que la conjugaison de ces 3 notions pour mesurer le temps qui n’est pas un fondement puisque étroitement conjugué à l’espace te satisfait pour caricaturer tout celà par la durée ?

Franchement ? Non...

Maîtriser la rg ne demande rien d’autre que la mesure des durées 

Mais le concept de temps s’est dilué dans un concept d’espace temps dont la question de la structure fondamentale, la quantification de la gravité est inconnue

il y a une heure, zenalpha a dit :

Ceci étant @korvo, on pourrait en discuter car je pense que tu apprecies cette "réduction du temps" à la "mesure du temps"

Je trouve ça pratique, Je pense que toi aussi t'es dégouté de comment les gens comprenne la physique, un univers qui apparait depuis exactement 13.8 M d'années, avant il n'y avait rien, et t'as pas le droit de poser la question parce que le temps n'existait pas avant le bigbang, mais c'est complétement absurde, c'est du créationnisme appliqué à la physique rien d'autre.

Bon c'est juste une réponse rapide, je développerai quand j'aurais le temps.

Il y a 22 heures, azad2B a dit :

Donc à ta question : la matière peut-elle exister hors du temps, la réponse est oui, indiscutablement oui

Là, j’avoue que je ne comprends pas !

Selon mes expériences de pensée : pas de temps = pas d'enchainement de causes et effets et donc pas de création de matière… ?

L’ignare vous salue bien !

Il y a 1 heure, korvo a dit :

 Je pense que toi aussi t'es dégouté de comment les gens comprenne la physique, un univers qui apparait depuis exactement 13.8 M d'années, avant il n'y avait rien, et t'as pas le droit de poser la question parce que le temps n'existait pas avant le bigbang, mais c'est complétement absurde, c'est du créationnisme appliqué à la physique rien d'autre.

Pour décrire l'avant big bang la physique n'a pas de réponse. 

Mais chacun peut bien s'interroger librement. La physique ne l'interdit pas !

La physique définit un temps lié à l'espace-temps lui même lié à la matière "standard"

Les conclusions qui en découlent ne sont pas intuitives, c'est ainsi, il faut faire avec mais tu gardes le droit de penser ce que tu veux.