La liberté d'expression pour tous ?

Pour pouvoir jouir de sa liberté d'expression ne faut-il déjà pas savoir parler ?... Si on ne sait pas parler alors à quoi sert la présumée liberté d'expression ?

Par conséquent il apparaît que les hommes ne sont pas égaux en droits même en "démocratie" car beaucoup ne savent déjà pas parler.

C'est bien beau d'avoir des panneaux d'affichage dans toutes les rues mais encore une fois à quoi sert d'avoir tous les moyens matériel du monde si on ne sait déjà pas parler ?...

Le problème de la liberté d'expression est mal posée dans nos sociétés puisque le réel souci ce n'est pas qu'on n'a pas les moyens de s'exprimer mais c'est qu'on ne sait déjà pas parler !

Que faire ?

La liberté d'expression n'implique pas de savoir parler à mon sens, si je ne sais dire que "Ni!" je suis totalement lire de dire Ni! à n'importe quel moment, dans Ni! n'importe quel lieu.

Savoir parler en revanche peut permettre d'obtenir l'attention de l'autre et d'échanger une information.

Mais ça implique que l'autre ait une capacité à entendre, puis à comprendre...

Les affiches politiciennes ou publicitaires réduisent ou suppriment les mots (à l'instar des églises) pour favoriser des images, lesquelles sont plus simples à comprendre et beaucoup plus efficaces.

Enfin, à mon sens, le plus gros problème dans nos sociétés ce n'est pas les moyens de s'exprimer, mais au contraire le tsunami de libre expressions qui nous submerge... Rien à suivre notre campagne présidentielle 2022 ont est buzzz sur buzzz sur buzzz où les meilleurs communiquant de France (travaillant pour tel ou tel candidat) ne nous laisse même pas quelques heures de repos... et si un candidat ne buzzz pas, il n'est plus visible... 

Acheter une Lamborghini pour un enfant de 5 ans ce n'est qu'un foutage de gueule car il ne sait de toute façon pas monter dedans et ses pieds n'arrivent même pas atteindre les pédales... 

Il en est de même concernant la liberté d'expression, nous donner tous les moyens matériels et le cadre juridique et légal pour pouvoir s'exprimer alors qu'on nous a déjà pas appris à parler, n'est-ce pas là un foutage de gueule ?

il y a 21 minutes, system3 a dit :

Acheter une Lamborghini pour un enfant de 5 ans ce n'est qu'un foutage de gueule car il ne sait de toute façon pas monter dedans et ses pieds n'arrivent même pas atteindre les pédales... 

Il en est de même concernant la liberté d'expression, nous donner tous les moyens matériels et le cadre juridique et légal pour pouvoir s'exprimer alors qu'on nous a déjà pas appris à parler, n'est-ce pas là un foutage de gueule ?

J'ai acheté non pas une mais cinq Lamborghini à mon petit fils de trois ans et il sait très bien s'en servir...faut dire aussi que c'est un petit génie...

il y a 8 minutes, Phylou a dit :

J'ai acheté non pas une mais cinq Lamborghini à mon petit fils de trois ans et il sait très bien s'en servir...faut dire aussi que c'est un petit génie...

...

Me voilà tel un enfant de 5 ans dans ma Lamborghini

...

Il y a mille façon de s'exprimer. La limiter au langage oral est particulièrement réducteur. Les arts sont particulièrement efficaces pour s'exprimer, faire passer des messages. Dans liberté d'expression, il y a le mot liberté et, comme chacun sait ou devrait savoir, la liberté individuelle s'arrête là où commence celle de l'autre. Plutôt que de vouloir expliquer à certains la bonne manière de parler, il serait peut être préférable de leur expliquer cela. "Monsieur, vous n'êtes qu'un immonde juif". Cette phrase, bien qu'étant exprimée dans un français correct (c'est quand même mieux que "sale youpin"), tombe deux fois sous le coup de la loi. Une première fois car elle est l'expression d'un antisémitisme certain et une deuxième fois car elle aura été taguée sur une façade, de nuit, car son auteur doit être bien trop lâche pour l'exprimer ouvertement face à celui auquel elle s'adresse.

Ce qui est dommage, c'est que beaucoup confondent liberté d'expression et liberté de dire tout et n'importe quoi sous couvert d'anonymat.

il y a 12 minutes, Frank_N a dit :

Il y a mille façon de s'exprimer. La limiter au langage oral est particulièrement réducteur. Les arts sont particulièrement efficaces pour s'exprimer, faire passer des messages. Dans liberté d'expression, il y a le mot liberté et, comme chacun sait ou devrait savoir, la liberté individuelle s'arrête là où commence celle de l'autre. Plutôt que de vouloir expliquer à certains la bonne manière de parler, il serait peut être préférable de leur expliquer cela. "Monsieur, vous n'êtes qu'un immonde juif". Cette phrase, bien qu'étant exprimée dans un français correct (c'est quand même mieux que "sale youpin"), tombe deux fois sous le coup de la loi. Une première fois car elle est l'expression d'un antisémitisme certain et une deuxième fois car elle aura été taguée sur une façade, de nuit, car son auteur doit être bien trop lâche pour l'exprimer ouvertement face à celui auquel elle s'adresse.

Ce qui est dommage, c'est que beaucoup confondent liberté d'expression et liberté de dire tout et n'importe quoi sous couvert d'anonymat.

Certes ce que vous dites est juste. Mais lorsque j'évoque le "savoir parler" je pense plutôt au "logos" des grecques anciens. Le logos n'est pas seulement une éloquence ou une rhétorique dure mais c'est aussi raisonner. Le "parler" et le "raisonner" sont complètement intriqués et sont inséparables dans ma vision. Or à l'école et dans la société on m'a appris à lire et à écrire mais on ne m'a jamais appris à parler.

Ceci étant, être antisémite ne peut pas être considéré comme être raisonnable. Celui qui fait une diatribe antisémite n'est pas entrain de "parler" car il n'est pas entrain de "raisonner". Mais vous avez bien fait de souligner cet aspect là.

C'est parce que l'école est obligatoire pour tous que vient l'expression : nul ne peut ignorer la loi.

Mais tout le monde, de nos jours, peut dire n'importe quoi. Et l'expression se dégrade en conséquence.

Il y a 16 heures, system3 a dit :

Pour pouvoir jouir de sa liberté d'expression ne faut-il déjà pas savoir parler ?... Si on ne sait pas parler alors à quoi sert la présumée liberté d'expression ?

Par conséquent il apparaît que les hommes ne sont pas égaux en droits même en "démocratie" car beaucoup ne savent déjà pas parler.

C'est bien beau d'avoir des panneaux d'affichage dans toutes les rues mais encore une fois à quoi sert d'avoir tous les moyens matériel du monde si on ne sait déjà pas parler ?...

Le problème de la liberté d'expression est mal posée dans nos sociétés puisque le réel souci ce n'est pas qu'on n'a pas les moyens de s'exprimer mais c'est qu'on ne sait déjà pas parler !

Que faire ?

Bonjour,

J'ai du mal à voir où vous voulez en venir.

En quoi ne pas savoir parler, ou savoir parler médiocrement, pourrait-il affecter notre droit d'expression ?

Savoir parler est un préalable, c'est un moyen.

Tout comme le moyen de locomotion est un préalable de la liberté de circuler.

Sur un forum tel que le nôtre, certains viennent pour tchater de brefs échanges.

D'autres, comme vous et moi, viennent avec une plus grande exigence rédactionnelle.

Et puis, en deçà de la liberté d'expression, il y a le cadre d'expression :

Ici, on parle français et on respecte la charte.

Cela étant, ForumFr n'a pas à proprement parler de ligne éditoriale.

Parce que c'est une auberge espagnole qui ne censure un discours ou une personne que par nécessité.

Nous ne sommes pas aux Etats-Unis et la liberté d'expression est conditionnée par la loi.

On n'a pas le droit de diffamer, d'insulter, d'inciter à la violence, à la débauche.

On n'a pas le droit de faire l'apologie d'un crime contre l'humanité, le négationnisme étant assimilé à une apologie.

En revanche, le blasphème n'est pas interdit, il relève de la bienséance et du savoir vivre.

Les mots peuvent devenir des projectiles pour l'esprit ciblé : des cailloux, des obus, des missiles intercontinentaux.

Si bien qu'il existe des conventions du vivre ensemble.

Parce qu''il est utopique de croire qu'on puisse tout légiférer.

Cordialement, Fraction

Il y a 12 heures, system3 a dit :

Certes ce que vous dites est juste. Mais lorsque j'évoque le "savoir parler" je pense plutôt au "logos" des grecques anciens. Le logos n'est pas seulement une éloquence ou une rhétorique dure mais c'est aussi raisonner. Le "parler" et le "raisonner" sont complètement intriqués et sont inséparables dans ma vision. Or à l'école et dans la société on m'a appris à lire et à écrire mais on ne m'a jamais appris à parler.

 

Il y a 2 heures, Fraction a dit :

Bonjour,

J'ai du mal à voir où vous voulez en venir.

En quoi ne pas savoir parler, ou savoir parler médiocrement, pourrait-il affecter notre droit d'expression ?

Savoir parler est un préalable, c'est un moyen.

Tout comme le moyen de locomotion est un préalable de la liberté de circuler.

 

Sur un forum tel que le nôtre, certains viennent pour tchater de brefs échanges.

D'autres, comme vous et moi, viennent avec une plus grande exigence rédactionnelle.

Et puis, en deçà de la liberté d'expression, il y a le cadre d'expression :

Ici, on parle français et on respecte la charte.

Cela étant, ForumFr n'a pas à proprement parler de ligne éditoriale.

Parce que c'est une auberge espagnole qui ne censure un discours ou une personne que par nécessité.

 

Nous ne sommes pas aux Etats-Unis et la liberté d'expression est conditionnée par la loi.

On n'a pas le droit de diffamer, d'insulter, d'inciter à la violence, à la débauche.

On n'a pas le droit de faire l'apologie d'un crime contre l'humanité, le négationnisme étant assimilé à une apologie.

En revanche, le blasphème n'est pas interdit, il relève de la bienséance et du savoir vivre.

 

Les mots peuvent devenir des projectiles pour l'esprit ciblé : des cailloux, des obus, des missiles intercontinentaux.

Si bien qu'il existe des conventions du vivre ensemble.

Parce qu''il est utopique de croire qu'on puisse tout légiférer.

Cordialement, Fraction

Si on considère que l'homme raisonne grâce à la parole alors s'il ne sait pas parler c'est qu'il ne sait pas raisonner. Or pour pouvoir être crédible dans son expression il faut que cela suive la raison. Par conséquent on voit que le parler et le raisonner sont complètement intriqués.

Quant à la liberté d'expression ce n'est qu'un régime d'expression, il faut déjà savoir parler/raisonner pour pouvoir en jouir. 

il y a 30 minutes, Kairos a dit :

 

Le parler en le Logos radical renvoie aux origines du langage et à la racine première indo-européenne lg (colligo latin), c'est à dire le cueillir, le recueillir, le rassembler...

 

Le Logos des origines est la parole juste qui dit le rassemblement de l'Être du vivre dans une vérité de dialogue entre l'Être du penser et le penser de l'Être.

 

Le parler qui fait véritablement sens ne sépare jamais l'unité de l'Être de l'unité de l'Homme, mais ce Logos historique a depuis longtemps disparu, même dans la Grèce antique où il était déjà en décomposition finale.

 

Quant au parler hors du foyer de l'Être, inutile de m'étendre davantage... 

Oui mais peut on raisonner sans le parler ? Et inversement peut on parler en le Logos sans raisonner ?

il y a 1 minute, system3 a dit :

Si on considère que l'homme raisonne grâce à la parole alors s'il ne sait pas parler c'est qu'il ne sait pas raisonner. Or pour pouvoir être crédible dans son expression il faut que cela suive la raison. Par conséquent on voit que le parler et le raisonner sont complètement intriqués.

Quant à la liberté d'expression ce n'est qu'un régime d'expression, il faut déjà savoir parler/raisonner pour pouvoir en jouir. 

J'ai peur de lire que vous seriez favorable à interdire la parole aux cons (???).

Sur quel genre d'arguments se fonderait une telle intolérance ?

Un non-scientifique n'aurait pas le droit de parler de science en public ?

Un amateur devrait être reconnu par ses pairs pour spéculer ?

Il faudrait une rente statutaire pour être légitime à déclarer ?

Mais il ne s'agit pas là de légitimisme rationnelle, mais de légalisme autoritaire.

Sachez que c'est de ce même argument corporatiste que les scientifiques ont été persécutés par l'Eglise ?

Quelle genre de démocratie purificatrice nous préparez-vous, sous l'alibi de la rationalité ?

N'aura-t-on demain plus le droit de dire des bêtises ?

Vous allez créer un Conseil des Sages qui distribuera les permis de penser, les verdicts péremptoires, les bons et les mauvais points ?

Laissez-moi vous développer une description fidèle et réduite de l'argument légitimiste :

_ " Ceci est vrai parce que c'est nécessaire et suffisant."

Et maintenant une description fidèle et réduite de l'argument d'autorité :

_ " Ceci est vrai parce que tel notable l'a dit."

Dans laquelle de ces deux descriptions vous reconnaissez-vous ?

Pensez-vous que la Vérité soit d'essence initiatique, et qu'elle se transmettrait de maître en élève depuis les bâtisseurs de pyramides ?

Que nenni ! Les mathématiques et la logique sont d'essence tautologique, et non initiatique.

La science est d'essence expérimentale, et non initiatique.

Je vous reconnais néanmoins l'exception de l'histoire et de la géographie, dans ce qu'elle ont de factuel.

Et là, effectivement, nous pourrions invoquer une institution vérificatrice de l'information, dans ce qu'elle a d'évènementiel et de mesurable.

il y a 8 minutes, Fraction a dit :

J'ai peur de lire que vous seriez favorable à interdire la parole aux cons (???).

Sur quel genre d'arguments se fonderait une telle intolérance ?

 

Un non-scientifique n'aurait pas le droit de parler de science en public ?

Un amateur devrait être reconnu par ses pairs pour spéculer ?

Il faudrait une rente statutaire pour être légitime à déclarer ?

 

Mais il ne s'agit pas là de légitimisme rationnelle, mais de légalisme autoritaire.

Sachez que c'est de ce même argument corporatiste que les scientifiques ont été persécutés par l'Eglise ?

Quelle genre de démocratie purificatrice nous préparez-vous, sous l'alibi de la rationalité ?

N'aura-t-on demain plus le droit de dire des bêtises ?

Vous allez créer un Conseil des Sages qui distribuera les permis de penser, les verdicts péremptoires, les bons et les mauvais points ?

 

Laissez-moi vous développer une description fidèle et réduite de l'argument légitimiste :

_ " Ceci est vrai parce que c'est nécessaire et suffisant."

Et maintenant une description fidèle et réduite de l'argument d'autorité :

_ " Ceci est vrai parce que tel notable l'a dit."

Dans laquelle de ces deux descriptions vous reconnaissez-vous ?

 

Pensez-vous que la Vérité soit d'essence initiatique, et qu'elle se transmettrait de maître en élève depuis les bâtisseurs de pyramides ?

Que nenni ! Les mathématiques et la logique sont d'essence tautologique, et non initiatique.

La science est d'essence expérimentale, et non initiatique.

Je vous reconnais néanmoins l'exception de l'histoire et de la géographie, dans ce qu'elle ont de factuel.

Et là, effectivement, nous pourrions invoquer une institution vérificatrice de l'information, dans ce qu'elle a d'évènementiel et de mesurable.

Je ne dis pas qu'il faut interdire la parole à qui que ce soit. C'est que la liberté d'expression prend tout son sens uniquement lorsqu'on sait prendre la parole.

Du moment où on ne sait pas prendre la parole quel est le sens de cette liberté d'expression ? 

Peut-on parler de la liberté de voler en parlant d'un éléphant ? Un éléphant ne sait pas voler de toute façon, alors à quoi bon de lui donner le droit et la liberté de voler ?

il y a 1 minute, system3 a dit :

Je ne dis pas qu'il faut interdire la parole à qui que ce soit. C'est que la liberté d'expression prend tout son sens uniquement lorsqu'on sait prendre la parole.

Du moment où on ne sait pas prendre la parole quel est le sens de cette liberté d'expression ? 

Peut-on parler de la liberté de voler en parlant d'un éléphant ? Un éléphant ne sait pas voler de toute façon, alors à quoi bon de lui donner le droit et la liberté de voler ?

Vous êtes en train de dire que le sens a du sens, et que le non-sens n'en a pas.

Et j'ai du mal à localiser le champ d'application de vos préceptes.

En outre, votre discrimination entre le hommes de raison et les autres m'apparaît binaire.

La bêtise est une moindre intelligence, mais ce n'est pas son opposé :

Quiconque sait additionner ses choux a la notion des mathématiques, quiconque sait improviser un syllogisme a la notion du vrai.

Pourquoi vouloir confisquer cette légitimité notionnelle à certains de facto ?

Si ce n'est pas politiquement despotique, ça l'est intellectuellement tout au moins.

Il y a 20 heures, system3 a dit :

Pour pouvoir jouir de sa liberté d'expression ne faut-il déjà pas savoir parler ?

Petite digression: il existe d'autres méthodes que le langage pour s'exprimer.

il y a 57 minutes, Fraction a dit :

Vous êtes en train de dire que le sens a du sens, et que le non-sens n'en a pas.

Et j'ai du mal à localiser le champ d'application de vos préceptes.

 

En outre, votre discrimination entre le hommes de raison et les autres m'apparaît binaire.

La bêtise est une moindre intelligence, mais ce n'est pas son opposé :

Quiconque sait additionner ses choux a la notion des mathématiques, quiconque sait improviser un syllogisme a la notion du vrai.

Pourquoi vouloir confisquer cette légitimité notionnelle à certains de facto ?

Si ce n'est pas politiquement despotique, ça l'est intellectuellement tout au moins.

Je pense qu'il y a un conflit idéologique là. On ne peut pas trancher objectivement. 

Ce que je comprends c'est que pour vous la liberté d'expression est un droit qu'on donne ou qu'on ne donne pas, alors que pour moi la liberté d'expression c'est une responsabilité qu'on prend ou qu'on ne prend pas.

Un droit ne nécessite pas de préalable alors qu'une responsabilité nécessite un préalable. D'où l'origine de notre désaccord. 

Le 11/01/2022 à 00:48, system3 a dit :

Pour pouvoir jouir de sa liberté d'expression ne faut-il déjà pas savoir parler ?... Si on ne sait pas parler alors à quoi sert la présumée liberté d'expression ?

Par conséquent il apparaît que les hommes ne sont pas égaux en droits même en "démocratie" car beaucoup ne savent déjà pas parler.

C'est bien beau d'avoir des panneaux d'affichage dans toutes les rues mais encore une fois à quoi sert d'avoir tous les moyens matériel du monde si on ne sait déjà pas parler ?...

Le problème de la liberté d'expression est mal posée dans nos sociétés puisque le réel souci ce n'est pas qu'on n'a pas les moyens de s'exprimer mais c'est qu'on ne sait déjà pas parler !

Que faire ?

Bonjour système3, poigne de mains, mes meilleurs vœux.

Que faire: Apprendre !!!

Plus que tu sais plus tu es libre.

Quand à parler dans un petit village du Jura en Franche Comté, tout les ans est organisé un concours de parler pour ne rien dire. Il y a des talents prodigieux, mais combien d'homme politique ont aussi cette spécificité.  Et je vais te dire parler pour ne rien dire c'est pas à la portée du premier venu, c'est pas facile du tout faut savoir le faire.

Après tu en as aussi qui parlent, dans du n'importe quoi.

Il y a 18 heures, system3 a dit :

Oui mais peut on raisonner sans le parler ? Et inversement peut on parler en le Logos sans raisonner ?

Dans ses développements ultérieurs "De la nature de l'Être" (forum Histoire) saura peut-être répondre à votre interrogation. 

A chacun ses mots pour s'exprimer, défendre une idée. Les "sans dents" ont aussi droit au chapitre !!!!

Il y a 2 heures, Hamett a dit :

A chacun ses mots pour s'exprimer, défendre une idée. Les "sans dents" ont aussi droit au chapitre !!!!

Intéressant. Donc il faut comprendre la liberté d'expression plutôt comme "donner la possibilité de" s'exprimer et non "donner l'autorisation" de s'exprimer. 

Est-ce que c'est finalement cela la liberté d'expression c'est-à-dire "rendre possible l'expression" et non simplement "donner l'autorisation de l'ouvrir"... ?

(Je sens qu'il y a la matière à approfondir là...)