Je trouve cette rude attaque chez Montaigne :

"La philosophie n'est qu'une poésie sophistiquée."

Et l'on comprend mieux que 'les philosophes patentés" n'aient jamais voulu faire pleinement de lui l'un des leurs...

J'ai pourtant l'impression que Montaigne est mieux poète que bien des philosophes.

Sa critique porterait alors plutôt contre la notion de sophistication que contre celle de poésie ?...

"La philosophie n'est qu'une poésie sophistiquée."

La poésie n'est qu'un jeu de langage. La philosophie ne serait-elle aussi qu'un jeu de langage ?

Evidemment on peut faire de la philosophie dans un langage poétique pour donner un style (comme le fait Montaigne je suppose) mais de là à dire que la pensée philosophique est une poésie elle-même, je crois que c'est abusé.

C'est comme par exemple on peut faire de la philosophie en français (et heureusement) mais est-ce que cela veut dire que la langue française est une philosophie ? 

Son livre qui traite du rugby est truffé de citations et d'idées des philosophes Grecs. Mais il ne connaissait pas Spinoza, le premier philosophe psychologue.

"Si l'esprit a été une fois affecté par deux sentiments en même temps, lorsque, dans la suite, il sera affecté par l'un d'eux, il sera aussi affecté par l'autre.

Si deux sentiments contraires nous affectent en même temps: flottement de l'âme.

Une substance ne peut être limitée que par une substance de même nature. Un esprit peut limiter un esprit, mais pas un corps; un corps peut limiter un corps mais pas un esprit."
Sous la torture, on peut avouer ce qu'on sait être faux.

Le 07/12/2021 à 08:30, Blaquière a dit :

Je trouve cette rude attaque chez Montaigne :

"La philosophie n'est qu'une poésie sophistiquée."

Bonjour Blaquière,

Les parcours professionnels des uns ou des autres a nécessairement une influence sur la perception du monde et la façon spirituelle de l’appréhender.

Un étudiant doué en philosophie, qui ensuite enseigne la philosophie, se défini normalement comme un philosophe, il se distingue parmi ceux qui sont en mesure de comprendre le sens l’existence, et ceci évidemment mieux que quiconque.

Montaigne a été élu maire de Bordeaux en son temps, sa perception du monde, les enjeux, les combats politiques, l’attitude des hommes de son époque, ont relativisé et modifié sa perception du sens de l’existence, c’est ce qui me semble le plus probable ou vraisemblable.

Bref, poète ou pas, philosophe ou pas, finalement tout le monde s’en fou, ne reste que les phrases pertinentes et parfaitement descriptives des personnages historiques dont nous avons le souvenir aujourd’hui.

Pour ma part, personne n’est totalement philosophe, et à la fois nous le sommes tous, pour peu que nous ayons vécu un certain temps ? 

Le 07/12/2021 à 08:30, Blaquière a dit :

Je trouve cette rude attaque chez Montaigne :

"La philosophie n'est qu'une poésie sophistiquée."

Et l'on comprend mieux que 'les philosophes patentés" n'aient jamais voulu faire pleinement de lui l'un des leurs...

J'ai pourtant l'impression que Montaigne est mieux poète que bien des philosophes.

Sa critique porterait alors plutôt contre la notion de sophistication que contre celle de poésie ?...

Difficile d'interpréter cette proposition en dehors de son contexte. Était-ce vraiment une attaque, de quelle philosophie? Et quel sort pour la poésie? Qu'en pensait son copain La Boétie

Citation

Maint homme qui m'entend

Étienne de La Boétie

Poète, La Boétie reste avant tout l'auteur du Discours de la servitude volontaire, rédigé alors qu'il avait à peine dix-huit ans. Il y dénonce la monarchie absolue et le fait que des sujets se  [+]

 

Maint homme qui m'entend, lors qu'ainsi je la vante,
N'ayant oncq rien pareil en nulle autre esprouvé,
Pense, ce que j'en dis, que je l'aye trouvé,
Et croit qu'à mon plaisir ces louanges j'invente.
Mais si rien de son los en sa faveur l'augmente,
Si de mentir pour elle il m'est oncq arrivé,
Je consens que je sois de son amour privé ;
Je consens, si je mens, que mon espoir me mente.
Qui ne m'en croit, la voyë : il aura lors creance
De plus que je n'en dis, d'autant comme j'en pense.
Aussi, pour dire vray, ce n'est pas là le doute,
Si je la loue plus qu'elle n'a merité,
Si je faulx en disant plus que la verité :
Le doute est si je faulx à ne la dire toute.

https://short-edition.com/fr/classique/etienne-de-la-boetie/maint-homme-qui-m-entend

Pour qui en aura le courage j'ai trouvé ça:

https://www.persee.fr/doc/rhren_1771-1347_2007_num_64_1_3016

Citation

Le 07/12/2021 à 10:40, hybridex a dit :

Difficile d'interpréter cette proposition en dehors de son contexte. Était-ce vraiment une attaque, de quelle philosophie? Et quel sort pour la poésie? Qu'en pensait son copain La Boétie

https://short-edition.com/fr/classique/etienne-de-la-boetie/maint-homme-qui-m-entend

Pour qui en aura le courage j'ai trouvé ça:

https://www.persee.fr/doc/rhren_1771-1347_2007_num_64_1_3016

 

Tu l'as dit !

Pour comprendre ce que dit Montaigne il faut se replonger dans son époque.

Aujourd'hui l'on dirait (vous avez vu mon "L" apostrophe ?  Pour parler de Montaigne je ne pouvais faire moins !) Si l'on (donc) on nous demandait de parler des philosophes de son temps l'on dirait qu'il est bien le seul ! Avec la Boétie que tu as cité ; mais qui était son ami et ce n'est certainement pas lui qu'il visait...

Alors, pour le comprendre, il faudra rechercher qui étaient le penseurs de son époque qui étaient réputés être des philosophes...

Erreur du temps de Montaigne, vérité d'aujourd'hui...

Le 07/12/2021 à 09:56, Talon 1 a dit :

Son livre qui traite du rugby est truffé de citations et d'idées des philosophes Grecs. Mais il ne connaissait pas Spinoza, le premier philosophe psychologue.

"Si l'esprit a été une fois affecté par deux sentiments en même temps, lorsque, dans la suite, il sera affecté par l'un d'eux, il sera aussi affecté par l'autre.

Si deux sentiments contraires nous affectent en même temps: flottement de l'âme.

Une substance ne peut être limitée que par une substance de même nature. Un esprit peut limiter un esprit, mais pas un corps; un corps peut limiter un corps mais pas un esprit."
Sous la torture, on peut avouer ce qu'on sait être faux.

Rugby sport né au XIXème siècle

Spinoza 1632-1677

Bel essai mais pourquoi plaquer Spinoza, que vient-il faire dans cette mêlée? Ne bottes pas en touche!

Le 07/12/2021 à 08:30, Blaquière a dit :

"La philosophie n'est qu'une poésie sophistiquée."

"C'est chier dans son chapeau et le mettre sur sa tête." Montaigne

Le 07/12/2021 à 11:48, hybridex a dit :

Rugby sport né au XIXème siècle

Spinoza 1632-1677

Bel essai mais pourquoi plaquer Spinoza, que vient-il faire dans cette mêlée? Ne bottes pas en touche!

A 10 mètres !

Le 07/12/2021 à 08:30, Blaquière a dit :

Je trouve cette rude attaque chez Montaigne :

"La philosophie n'est qu'une poésie sophistiquée."

Et l'on comprend mieux que 'les philosophes patentés" n'aient jamais voulu faire pleinement de lui l'un des leurs...

J'ai pourtant l'impression que Montaigne est mieux poète que bien des philosophes.

Sa critique porterait alors plutôt contre la notion de sophistication que contre celle de poésie ?...

C’est parce que la philosophie en France, la danseuse de l’Europe, a souvent été, et est aujourd’hui, surtout branlette invétérée. 
La philosophie à l’origine nait dans la Cité grecque et finit par conduire Socrate à la tragédie. 
Au siècle des Lumières elle conduit Rousseau à jeter les fondements de notre actuelle République. 
bref à l’origine la philosophie est engagement politique.

Souvent,  et désormais maintenant, sur ce forum,  elle est branlette pour des vieux qui attendent de crever.  C’est leur passe temps pour ces gens qui sont déjà morts.

Le 07/12/2021 à 12:33, Annalevine a dit :

Souvent,  et désormais maintenant, sur ce forum,  elle est branlette pour des vieux qui attendent de crever.  C’est leur passe temps pour ces gens qui sont déjà morts.

Je suis surpris que la branlette renouvelée de ce vieux Annalevine, qui prétend avoir 149 ans, ne soit pas physiquement déjà mort et enterré ? 

Les morts vivants, selon moi, sont ceux qui pensent tout savoir, qui prétendent avoir raison sur tout, qui ne peuvent pas dialoguer avec les autres sans les insulter ou les dévaluer, ce qui est en fait une marque de faiblesse et d’insuffisance de largeur d’esprit, gonflé bêtement de leur égo surdimensionné.

Ceux-là sont prisonnier de leur bêtise et sont mort véritablement, ils ne s’en rendent même pas compte.

Le 07/12/2021 à 03:36, system3 a dit :

"La philosophie n'est qu'une poésie sophistiquée."

La poésie n'est qu'un jeu de langage. La philosophie ne serait-elle aussi qu'un jeu de langage ?

On peut très bien, de façon pratique, définir la poésie comme un jeu de langage mais le fait est que la poésie est bien plus que ça, qu'elle peut avoir une résonance autrement plus importante que celle d'un simple "jeu". La poésie exprime ce que le règne de la logique et ce que le langage courant ne peuvent exprimer. Elle révèle l'envers de la toile langagière qui recouvre notre monde et nous projette donc dans l'infini de cet envers.

Quant à la philosophie, il m'a toujours semblé qu'elle devait viser à faire office de passeuse entre l'avers et l'envers de notre monde, entre l'infinité des possibles et la finitude concrète et logique de notre monde. La philosophie doit raisonner, certes, mais on oublie souvent qu'elle doit aussi rêver.

Et donc oui, jusqu'à un certain point, pourquoi pas du jeu dans la philosophie ? Les meilleurs philosophes sont aussi de grands joueurs. Il faut savoir parfois se jouer de la logique pour atteindre des pensées qui en valent la peine. Évidemment, la philosophie doit aussi revenir s'écorcher sur la réalité; elle ne peut être que jeu.

Le 07/12/2021 à 03:36, system3 a dit :

Evidemment on peut faire de la philosophie dans un langage poétique pour donner un style

Il faut distinguer entre la poésie comme style littéraire et la Poésie avec un grand "P". On peut faire de la poésie sans qu'elle ne manifeste particulièrement de Poésie. Inversement, on peut écrire un texte non-poétique qui pue la Poésie. On peut aussi très bien se donner un style poétique mais on ne saurait toutefois se donner de la Poésie. C'est quelque chose qui est là ou qui ne l'est pas. Remarquons qu'il faut toutefois du style pour qu'il y ait de la Poésie, mais cette sorte de style-là, on ne peut se le "donner". Il m'appert que les plus grands philosophes ont du style du second genre et qu'ils puent la Poésie.

Le 07/12/2021 à 07:58, Enchantant a dit :

Je suis surpris que la branlette renouvelée de ce vieux Annalevine, qui prétend avoir 149 ans, ne soit pas physiquement déjà mort et enterré ? 

Les clichés ont toujours la vie dure. Anna est le cliché sur pattes du vieux débile cynique qui surfe sur la commode inanité des semblables qui l'entourent.

Le 08/12/2021 à 01:13, Dompteur de mots a dit :

On peut très bien, de façon pratique, définir la poésie comme un jeu de langage mais le fait est que la poésie est bien plus que ça, qu'elle peut avoir une résonance autrement plus importante que celle d'un simple "jeu". La poésie exprime ce que le règne de la logique et ce que le langage courant ne peuvent exprimer. Elle révèle l'envers de la toile langagière qui recouvre notre monde et nous projette donc dans l'infini de cet envers.

Quant à la philosophie, il m'a toujours semblé qu'elle devait viser à faire office de passeuse entre l'avers et l'envers de notre monde, entre l'infinité des possibles et la finitude concrète et logique de notre monde. La philosophie doit raisonner, certes, mais on oublie souvent qu'elle doit aussi rêver.

Et donc oui, jusqu'à un certain point, pourquoi pas du jeu dans la philosophie ? Les meilleurs philosophes sont aussi de grands joueurs. Il faut savoir parfois se jouer de la logique pour atteindre des pensées qui en valent la peine. Évidemment, la philosophie doit aussi revenir s'écorcher sur la réalité; elle ne peut être que jeu.

Il faut distinguer entre la poésie comme style littéraire et la Poésie avec un grand "P". On peut faire de la poésie sans qu'elle ne manifeste particulièrement de Poésie. Inversement, on peut écrire un texte non-poétique qui pue la Poésie. On peut aussi très bien se donner un style poétique mais on ne saurait toutefois se donner de la Poésie. C'est quelque chose qui est là ou qui ne l'est pas. Remarquons qu'il faut toutefois du style pour qu'il y ait de la Poésie, mais cette sorte de style-là, on ne peut se le "donner". Il m'appert que les plus grands philosophes ont du style du second genre et qu'ils puent la Poésie.

Oui c'est vrai que j'avais oublié tout ce côté "magique" de la poésie qui vient du fond et non uniquement de la forme. Cela fait longtemps que j'en ai plus lu, il est temps de s'y remettre ! 

"C'est chier dans son chapeau et le mettre sur sa tête." Montaigne

Parlait-t-il de la philo ? C'est typiquement " tel-quel " une dépréciation culturelle goguenarde. Les 'essais' de Montaigne dont je n'ai qu'un souvenir lointain, avaient sans doute un autre intérêt. L'étude des ' facultés ', des aspects cognitifs, de la raison, des synthèses, de leurs definitions de leurs rapports entre eux..., ont sans doute la difficulté d'une capacité abstractive et théorique qui peut ressembler à une suite poétique de " jolis mots " sans concrétude, une " branlette " culturelle actuelle prétentieuse utilisée, "à citer", dans ce sens que chacun doit avoir à sa boutonnière,  la psychologie ou la psychiatrie des liens cognitifs, est une réelle difficulté de "production".        

J'ai vu la synthèse par le fait de Kant, j'ai vu la psychologie, par le fait de Hursserl, Berkeley, Nietzsche, j'ai vu un fait  dissociatif, abstractif, par le fait de Hegel,... j'ai vu le chemin d'une idée par le fait d'Aristote...  Chacun a eu la qualité de le dire pour ce " quelque chose " ayant été vu dans le contradictoire de ces "jolis mots" qui peuvent se suivre sur une boutonnière poétique de réponses ou d'injures. 

Le 07/12/2021 à 12:33, Annalevine a dit :

C’est parce que la philosophie en France, la danseuse de l’Europe, a souvent été, et est aujourd’hui, surtout branlette invétérée. 
La philosophie à l’origine nait dans la Cité grecque et finit par conduire Socrate à la tragédie. 
Au siècle des Lumières elle conduit Rousseau à jeter les fondements de notre actuelle République. 
bref à l’origine la philosophie est engagement politique.

Souvent,  et désormais maintenant, sur ce forum,  elle est branlette pour des vieux qui attendent de crever.  C’est leur passe temps pour ces gens qui sont déjà morts.

Chanson :

Annalevine

C'est MA copine

 je l'aime trop !

ELLE est divine,

Un peu coquine

Mais pas trop !

De ses babines

ELLE taquine

Puis fait son rot !

En zibeline

Elle tapine

E fait son numéro

La vipérine

Sans vaseline

C'est son apéro !

ELLE trottine

Joue les tzarines

Et pèche au lamparo !

Quand ma sardine

Dans sa ravine

Fait un braséro

Je lui vaccine

Son utérine

ELL' me crie "Bravo" !

Le 07/12/2021 à 09:36, system3 a dit :

La poésie n'est qu'un jeu de langage. La philosophie ne serait-elle aussi qu'un jeu de langage ?

C'est clair ! J'ai un cours de logique et analyse du langage dans mon cursus en philo, c'est purement et simplement des maths. Il s'agit parfois de faire une phrases valides mais pas forcément vraies, juste pour défendre un système logique de pensée ! 

Exemple, Descartes qui justifie littéralement l'existence de dieu par... l'existence de dieu. Dieu est parfait, donc Dieu est (car il ne pourrait manquer l'existence à la perfection). Sauf que ça présuppose déjà que dieu existe ! C'est assez marrant parfois.

Le 08/12/2021 à 23:26, Naluue a dit :

C'est clair ! J'ai un cours de logique et analyse du langage dans mon cursus en philo, c'est purement et simplement des maths. Il s'agit parfois de faire une phrases valides mais pas forcément vraies, juste pour défendre un système logique de pensée ! 

Exemple, Descartes qui justifie littéralement l'existence de dieu par... l'existence de dieu. Dieu est parfait, donc Dieu est (car il ne pourrait manquer l'existence à la perfection). Sauf que ça présuppose déjà que dieu existe ! C'est assez marrant parfois.

 

Tu m'as fait mettre le doigt sur ce qu'a dit @system3 "la poésie n'est qu'un jeu de langage" ... Mais pas du tout !

La poésie c'est un court circuit !

C'est un saut ! (Pas un sot !)

La poésie c'est la forme qui devient fond...

La poésie c'est l’émergence du sens, de l'esprit...

C'est l'ailleurs qui s'invite ici et ou maintenant!... Ou le maintenant qui s'invite ailleurs... C'est un voyage alors ?...

Bref je ne sais pas vraiment ce que c'est !

Mais ce n'est pas qu'un jeu de langage...

C'est le langage que je m'approprie.

Le langage en général qui devient mon langage. Avec mes sens à moi.

Je te dis "tu", hein, tu pourrais être ma petite fille !

Pour les raisonnements logiques tu dis bien : c'est marrant de constater qu'un raisonnement parfaitement bon peut dire une ânerie.

Là c'est presque le contraire de la poésie : c'est une forme exacte qui donne du faux sens au lieu d'une "forme fausse" qui donne du vrai sens ! 

Tu sais que moi aussi c'est de voir que Descartes pourtant le grand maître du raisonnement, arrivait à cette absurdité "Dieu existe" qui m'a incité à "faire Philo" ? !!! Je voulais comprendre...

L'idée d'infini qui ne peut venir que de l'infini lui-même !... Comme si l'idée d'infini était infinie elle-même ! Comme si une idée était la chose même dont elle est l'idée !

(L'idée de Dieu ou d'infini n'est pas plus "grosse" que l'idée de tabouret !)

"Dieu n'est qu'un tabouret

à l'esprit fatigué..."

(Exemple de... JAILLISSEMENT poétique ! )

Le 09/12/2021 à 07:02, Blaquière a dit :

Là c'est presque le contraire de la poésie : c'est un forme exacte qui donne du faux sens au lieu d'une forme fausse qui donne du vrai sens !

C'est exactement cela la poésie !

Mais au fait à bien réfléchir par exemple pour qqn qui est né en France et dont la langue maternelle est le français. Lorsqu'il se met à apprendre d'autres langues comme par exemple l'anglais, on pourrait aussi dire qu'en fait parler en anglais pour qqn dont la langue maternelle est le français est absurde au final ! C'est comme si la personne se mettait à dire des mots ou plutôt à faire des sons qui n'ont aucun sens dans sa langue maternelle (ici le français). Donc on pourrait dire que parler l'anglais c'est parler "une forme fausse" mais qui pourtant donne du sens. Voilà comment arriver à la conclusion que pour un français parler l'anglais c'est comme faire de la poésie ! N'est-ce pas merveilleux ?! 

Le 09/12/2021 à 07:24, system3 a dit :

C'est exactement cela la poésie !

Mais au fait à bien réfléchir par exemple pour qqn qui est né en France et dont la langue maternelle est le français. Lorsqu'il se met à apprendre d'autres langues comme par exemple l'anglais, on pourrait aussi dire qu'en fait parler en anglais pour qqn dont la langue maternelle est le français est absurde au final ! C'est comme si la personne se mettait à dire des mots ou plutôt à faire des sons qui n'ont aucun sens dans sa langue maternelle (ici le français). Donc on pourrait dire que parler l'anglais c'est parler "une forme fausse" mais qui pourtant donne du sens. Voilà comment arriver à la conclusion que pour un français parler l'anglais c'est comme faire de la poésie ! N'est-ce pas merveilleux ?! 

Excellent !

Le 09/12/2021 à 07:24, system3 a dit :

C'est exactement cela la poésie !

Mais au fait à bien réfléchir par exemple pour qqn qui est né en France et dont la langue maternelle est le français. Lorsqu'il se met à apprendre d'autres langues comme par exemple l'anglais, on pourrait aussi dire qu'en fait parler en anglais pour qqn dont la langue maternelle est le français est absurde au final ! C'est comme si la personne se mettait à dire des mots ou plutôt à faire des sons qui n'ont aucun sens dans sa langue maternelle (ici le français). Donc on pourrait dire que parler l'anglais c'est parler "une forme fausse" mais qui pourtant donne du sens. Voilà comment arriver à la conclusion que pour un français parler l'anglais c'est comme faire de la poésie ! N'est-ce pas merveilleux ?! 

Mais peut-être eussé-je dû dire "une forme apparemment fausse qui donne du vrai sens ?"

Puisque comme par rétroaction, une forme fausse devient juste pour autant qu'elle donne du vrai sens ?...

L'anglais étant une forme soit absolument fausse soit absolument juste ! (Au choix !)

Le 09/12/2021 à 07:28, Blaquière a dit :

Excellent !

Tu pourrais aussi toujours dire que pour un anglais de son côté parler le français c'est parler "une forme fausse" qui fait pourtant sens. Donc au final parler n'importe quelle langue c'est faire de la poésie ! Par conséquent : "L'homme est un poète". (Quid de la femme ?...)