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Question d’idée ou question d’identité ?

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Membre Posté(e)
system3 Membre 295 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

Pourquoi est-il quasiment impossible de changer l’avis des gens sur certaines questions sensibles de la société telles que l’avortement, le port des armes ou les questions concernant la communauté LGBTQ par exemple ? 

Est-ce réellement c’est nous qui détenons une certaine opinion ou idéologie concernant ces question de société ou bien au contraire c’est nous-mêmes qui sommes tenus en laisse par notre idéologie d’où l’impossibilité de nous faire changer d’avis ?

Je pense que la clé de la réponse à cette question réside dans un seul mot et ce mot c’est "l’identité”. Ce qui fait qu’il est impossible de nous faire changer d’avis sur certaines questions c’est parce que nous avons un sentiment d’appartenance à un groupe en défendant ou en s’opposant à des idées. C’est en fait une question identitaire plutôt que de convictions. C’est pourquoi il est impossible de nous faire changer d’avis sur ces questions parce qu’il est impossible de nous faire changer notre identité. Qu’en pensez-vous ? 

Modifié par system3
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Je ne parle pas d'identité dans le même contexte que vous. Par exemple le fait d'être musulman cela donne une identité à la personne mais le fait d'être musulman n'est pas une opinion ou une idée c'es

Là où @system3 a raison selon moi c'est que la pensée est conditionnée socialement. C'est pourquoi souvent, les gens d'un même milieu ont les mêmes idées, ou les mêmes ambitions, et on peut trouv

On parle beaucoup trop à mon goût de la " communauté" LGBTQI+ qui n'existe pas vraiment en dehors du milieu activiste le plus visible et qui ne représente en fait que peu de personnes,le max des gays

Membre 43ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 14 580 messages
Explorateur de Nuages‚ 43ans
Posté(e)

Que je ne partage absolument pas ce raisonnement.

L'identité, ce n'est pas l'appartenance à un groupe.

Et appartenir à un groupe, ça n'implique pas de penser de manière homogène au sein de ce groupe.

Après, oui, il se peut qu'un groupe influence nos pensées, ou que l'on adopte des pensées de ce groupe sans réellement y réfléchir.

Mais chacun reste libre de réfléchir par lui même et d'avoir ses propres convictions .Et beaucoup le font.

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Membre Posté(e)
system3 Membre 295 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
il y a 9 minutes, Pheldwyn a dit :

L'identité, ce n'est pas l'appartenance à un groupe.

Pourtant notre identité ne peut se définir que par rapport aux autres, parfois en s’opposant parfois en se rangeant de leurs côté.

L’homme est un animal social, si je vivais seul dans la jungle je n’aurais alors aucune identité. Je ne pourrais me définir ou m’identifier que par rapport aux autres, ce qui inévitablement me rangera alors dans un groupe.

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Membre 43ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 14 580 messages
Explorateur de Nuages‚ 43ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, system3 a dit :

Pourtant notre identité ne peut se définir que par rapport aux autres, parfois en s’opposant parfois en se rangeant de leurs côté.

L’homme est un animal social, si je vivais seul dans la jungle je n’aurais alors aucune identité. Je ne pourrais me définir ou m’identifier que par rapport aux autres, ce qui inévitablement me rangera alors dans un groupe.

Sauf que tu ne fais pas partie d'UN groupe, mais de plusieurs.
Ta famille proche, ta famille, ton pays, ton travail, un groupe d'ami, un autre groupe d'ami, etc ... 

Mais d'ailleurs pourquoi dire que l'identité ne se définirait que par-rapport aux autres ?
Sinon tous les membres d'un même groupe aurait la même identité.

Non, notre identité, c'est notre altérité face aux autres c'est notre caractère, nos expériences et notre vécu, nos passions, etc ...
 

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Membre 68ans Posté(e)
new caravage Membre 16 124 messages
Forumeur alchimiste‚ 68ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, system3 a dit :

Pourquoi est-il quasiment impossible de changer l’avis des gens sur certaines questions sensibles de la société telles que l’avortement, le port des armes ou les questions concernant la communauté LGBTQ par exemple ? 

 

            On parle beaucoup trop à mon goût de la " communauté" LGBTQI+ qui n'existe pas vraiment en dehors du milieu activiste le plus visible et qui ne représente en fait que peu de personnes,le max des gays et lesbiennes vivant très tranquillement au sein de la communauté nationale ( ou plus même) sans sentiments ou désir de secession fusse t'elle intellectuelle.

               Et quid des "identités" ( guillemets) multiples,on peut ètre dans une "minorité (re guilllemets!) et aussi dans une autre ,gay et black,ou feuj,ou asiate voire handicapé !!

             On fait quoi,on priilégie l'une ou l'autre ou on assume le tout sans exhibition excessive ni bien sur dissimulation,a mon avis c'est la bonne recette pour ètre à l'aise au milieu de notre maison commune,la société!!

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Membre Posté(e)
system3 Membre 295 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
il y a 18 minutes, Pheldwyn a dit :

Sauf que tu ne fais pas partie d'UN groupe, mais de plusieurs.
Ta famille proche, ta famille, ton pays, ton travail, un groupe d'ami, un autre groupe d'ami, etc ... 

Mais d'ailleurs pourquoi dire que l'identité ne se définirait que par-rapport aux autres ?
Sinon tous les membres d'un même groupe aurait la même identité.

Non, notre identité, c'est notre altérité face aux autres c'est notre caractère, nos expériences et notre vécu, nos passions, etc ...
 

OK je crois qu'il y a un mal entendu là. Quand je parle d'identité dans le sujet c'est précisément l'identité que nous fourni le fait d'appartenir à un groupe. Par exemple, si je suis contre l'avortement je fais alors partie d'un groupe qui se définit généralement comme étant la droite dure ou conservateurs. Et on voit bien que dans le cas de l'avortement on ne peut être que pour ou contre il n'y a pas une troisième voie. De plus, le fait d'être par exemple contre l'avortement implique ou indique en général d'autres traits comme par exemple le fait d'être pour le port d'arme ou le fait d'être pour limiter les communautés LGBTQ...

Ainsi celui qui est contre l'avortement se retrouve automatiquement dans un groupe qui lui procure une identité (ici "la droite dure" ou "conservateurs" par exemple), il lui est alors impossible de changer d'opinion sur la question même en lui présentant de solides raisonnements logiques car la question ici n'est pas idéologique mais surtout identitaire.

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Membre Posté(e)
system3 Membre 295 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
il y a 12 minutes, new caravage a dit :

            On parle beaucoup trop à mon goût de la " communauté" LGBTQI+ qui n'existe pas vraiment en dehors du milieu activiste le plus visible et qui ne représente en fait que peu de personnes,le max des gays et lesbiennes vivant très tranquillement au sein de la communauté nationale ( ou plus même) sans sentiments ou désir de secession fusse t'elle intellectuelle.

               Et quid des "identités" ( guillemets) multiples,on peut ètre dans une "minorité (re guilllemets!) et aussi dans une autre ,gay et black,ou feuj,ou asiate voire handicapé !!

             On fait quoi,on priilégie l'une ou l'autre ou on assume le tout sans exhibition excessive ni bien sur dissimulation,a mon avis c'est la bonne recette pour ètre à l'aise au milieu de notre maison commune,la société!!

Je ne parle pas d'identité dans le même contexte que vous. Par exemple le fait d'être musulman cela donne une identité à la personne mais le fait d'être musulman n'est pas une opinion ou une idée c'est carrément une mode de vie et même plus.

Ce que je dis c'est le fait d'avoir une opinion nous place dans un groupe de personne qui ont cette même opinion, nous avons alors un sentiment d'appartenance à un groupe ce qui finalement nous donne une certaine "identité", l'identité des gens qui sont sur cette même longueur d'onde que nous... et finalement il nous est impossible de changer d'avis même en présence de preuves ou de raisonnements solides car nous ne voulons pas perdre notre appartenance à ce groupe et l'identité qu'il nous a procuré. Sachant qu'en général le fait d'être pour ou contre un sujet de société induit automatiquement d'autres prises de positions qui globalement vont dans le même sens, ainsi nous nous trouvons dans une famille ou groupe de personnes ayant une certaine école de pensée ou d'idéologie.

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Membre Posté(e)
Yemaia Membre 3 199 messages
Amae‚
Posté(e)

C est plus une question de valeurs que d'identité. Je défends de nombreuses idées sans faire partie de leurs groupes. Par contre mes valeurs définissent une partie de mon identité.

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Membre 40ans Posté(e)
Mak Marceau Membre 4 728 messages
Leader‚ 40ans
Posté(e)

Les êtres humains sont souvent irrationnel. Genre ne pas Travailler même pas pour leur propre maison. 

Donc, la force est nécessaire pour les faire revenir à la raison.

Un Monde Méchant.

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Membre Posté(e)
QuatreEtCinq Membre 793 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

Mais en fait, pourquoi tu voudrais faire changer les gens d'idéologie ?

Qui plus est, les trois exemple que tu cite, ce sont des mouvements.
Des mouvements idéologiques.
Qui ne représentent personne, mais quelque chose, l'idéologie.

Tu ne peux pas amalgamer l'idée et l'idéologie.
Tu ne peux pas te faire le prophète, ni même l’apôtre de la bonne idéologie.

Qui plus est, quand on y regarde, il y a de très, très bonnes raisons de ne pas adhérer à tes mouvements.
Tout progressistes soient-ils.

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Membre 75ans Posté(e)
Talon 1 Membre 17 660 messages
Talon 1‚ 75ans
Posté(e)
Il y a 6 heures, system3 a dit :

Pourtant notre identité ne peut se définir que par rapport aux autres, parfois en s’opposant parfois en se rangeant de leurs côté.

L’homme est un animal social, si je vivais seul dans la jungle je n’aurais alors aucune identité. Je ne pourrais me définir ou m’identifier que par rapport aux autres, ce qui inévitablement me rangera alors dans un groupe.

Très juste. Mais n'oubliez pas que l'identité, ce sont les autres qui la font et en jugent. Tant mieux si elle correspond à votre personnalité.

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Membre Posté(e)
system3 Membre 295 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Yemaia a dit :

C est plus une question de valeurs que d'identité. Je défends de nombreuses idées sans faire partie de leurs groupes. Par contre mes valeurs définissent une partie de mon identité.

Si vous défendez des idées parce qu'elles concordent avec vos valeurs et que vos valeurs définissent votre identité alors on revient au final à la thèse de ce topic c'est-à-dire vous défendez des idées parce qu'elles définissent votre identité.

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Membre Posté(e)
system3 Membre 295 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
il y a une heure, QuatreEtCinq a dit :

Mais en fait, pourquoi tu voudrais faire changer les gens d'idéologie ?

Qui plus est, les trois exemple que tu cite, ce sont des mouvements.
Des mouvements idéologiques.
Qui ne représentent personne, mais quelque chose, l'idéologie.

Tu ne peux pas amalgamer l'idée et l'idéologie.
Tu ne peux pas te faire le prophète, ni même l’apôtre de la bonne idéologie.

Qui plus est, quand on y regarde, il y a de très, très bonnes raisons de ne pas adhérer à tes mouvements.
Tout progressistes soient-ils.

Déjà soyons honnête : on aimerait tous que nos idées et nos valeurs aient du moins le plus d'impacts possible chez les autres, c'est tout simplement humain !

Par ailleurs mon but malgré ce que tu crois n'est pas changer les gens mais simplement de partager mes découvertes en sciences humaines et sociales avec d'autres pour comprendre et pour connaître l'avis des autres sur ces découvertes... Je suis plus un curieux qu'un révolutionnaire si tu veux. :) 

il y a une heure, QuatreEtCinq a dit :

Tu ne peux pas amalgamer l'idée et l'idéologie.

C'est quoi pour toi exactement la différence entre une idée et une idéologie ? Une idée ne peut-elle pas devenir une idéologie ?

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Membre Posté(e)
Lowy.. Membre 1 198 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

L'identité ne se définit pas par rapport aux autres.

La société modèle le comportement social, pas l'identité.

Pourquoi cherchez vous à dépouiller l'humain de ce qu'il peut être , en justifiant son être par rapport au groupe?

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Membre Posté(e)
system3 Membre 295 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
il y a 14 minutes, Lowy.. a dit :

L'identité ne se définit pas par rapport aux autres.

OK soit.

Cependant le fait d'appartenir à un groupe ou à un mouvement nous procure une identité. Par exemple le fait de faire partie de l'idéologie de la "droite républicaine" procure une identité tout comme faire partie d'un club de foot d'une ville nous donne une certaine identité (on n'aimerait pas qu'on insulte notre club par exemple parce que c'est un peu notre identité...).

il y a 21 minutes, Lowy.. a dit :

La société modèle le comportement social, pas l'identité.

Pour être plus précis je dirais que c'est la "culture" qui modèle le comportement social.

il y a 22 minutes, Lowy.. a dit :

Pourquoi cherchez vous à dépouiller l'humain de ce qu'il peut être , en justifiant son être par rapport au groupe?

Je me répète peut-être mais en fait "le groupe définit notre identité" n'est pas une affirmation absolue. C'est en fait un des éléments qui intervient dans la définition de notre identité. D'ailleurs nous avons au cours de notre vie pas qu'une seule mais plusieurs identités.

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Membre 71ans Posté(e)
Morfou Membre 42 171 messages
Forumeur alchimiste‚ 71ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, system3 a dit :

OK je crois qu'il y a un mal entendu là. Quand je parle d'identité dans le sujet c'est précisément l'identité que nous fourni le fait d'appartenir à un groupe. Par exemple, si je suis contre l'avortement je fais alors partie d'un groupe qui se définit généralement comme étant la droite dure ou conservateurs. Et on voit bien que dans le cas de l'avortement on ne peut être que pour ou contre il n'y a pas une troisième voie. De plus, le fait d'être par exemple contre l'avortement implique ou indique en général d'autres traits comme par exemple le fait d'être pour le port d'arme ou le fait d'être pour limiter les communautés LGBTQ...

Ainsi celui qui est contre l'avortement se retrouve automatiquement dans un groupe qui lui procure une identité (ici "la droite dure" ou "conservateurs" par exemple), il lui est alors impossible de changer d'opinion sur la question même en lui présentant de solides raisonnements logiques car la question ici n'est pas idéologique mais surtout identitaire.

N'importe quoi!

N'est-ce pas ce que l'on nomme un raisonnement "binaire"?

Vous nagez dedans!

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Membre Posté(e)
system3 Membre 295 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, Morfou a dit :

N'importe quoi!

N'est-ce pas ce que l'on nomme un raisonnement "binaire"?

Vous nagez dedans!

Mais vous avez complètement raison ! Les sujets de société dont je parle ici sont tous des sujets "binaires" c'est-à-dire qu'on ne pourrait être que pour ou contre, il n'y a pas de troisième voie.

Par exemple l'avortement, légalisation du port d'arme ou encore le "mariage pour tous" sont tous des sujets binaires comme vous dites.

  • Colère 1
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Membre 71ans Posté(e)
Morfou Membre 42 171 messages
Forumeur alchimiste‚ 71ans
Posté(e)
il y a 17 minutes, system3 a dit :

Mais vous avez complètement raison ! Les sujets de société dont je parle ici sont tous des sujets "binaires" c'est-à-dire qu'on ne pourrait être que pour ou contre, il n'y a pas de troisième voie.

Par exemple l'avortement, légalisation du port d'arme ou encore le "mariage pour tous" sont tous des sujets binaires comme vous dites.

Sujet binaire parce que pour vous quand on pense avortement, mariage pour tous, homosexualité on est obligatoirement de l'idéologie de celui qui est pour ou de celui qui est contre!

A part une réalité pour les intégristes de l'idéologie...c'est faux!

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Membre 149ans Posté(e)
Annalevine Membre 2 909 messages
Forumeur alchimiste‚ 149ans
Posté(e)
il y a 58 minutes, system3 a dit :

Mais vous avez complètement raison ! Les sujets de société dont je parle ici sont tous des sujets "binaires" c'est-à-dire qu'on ne pourrait être que pour ou contre, il n'y a pas de troisième voie.

Par exemple l'avortement, légalisation du port d'arme ou encore le "mariage pour tous" sont tous des sujets binaires comme vous dites.

C’est vous qui exigez que ces sujets soient binaires comme s’il s’agissait de sujets de nature mathématique. Avec le principe du tiers exclu. 

Il est impossible pour beaucoup, dont moi, s’agissant par exemple de l’avortement de dire de manière catégorique : je suis pour ou je suis contre. 
 

Il y a déjà quelques temps une parente venue en France à partir de l’Union soviétique où elle vivait utilisait l’avortement comme moyen de contraception. Elle m’avait choqué. Pourtant je n’étais pas ( et je ne suis pas) contre l’avortement.
 

Mais je me sens sentais opposé à l’utilisation de l’avortement  comme moyen de contraception.

Les affaires humaines ne sont pas des affaires mathématiques.

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