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L'origine de la morale

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Membre Posté(e)
system3 Membre 301 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)

Nietzsche dans la "généalogie de la morale" nous explique que la morale est en fait la loi des plus faibles (le troupeau) contre les plus forts et il résume cela en disant : "Il faut protéger les forts des faibles". Son idée c'est que la morale rend les hommes individuellement médiocre car au lieu d'essayer de se surpasser et de s'améliorer par eux-mêmes, les individus comptent sur les lois de la morale pour obtenir gain de cause. Ainsi il n'y aura jamais de surhomme car à cause de la morale personne ne se voit contraindre de devoir se surpasser et de progresser.

Ceci étant, scientifiquement parlant il y a une thèse selon laquelle grâce à sa morale l'homo sapiens a réussi à faire diminuer son agressivité et sa violence de manière générale, ainsi une autodomestication de l'homme a pu se produire. Par ailleurs "l'origine de la morale" est expliquée dans la notion de la "réputation" qui elle-même est apparue grâce à la langue. C'est parce que les humains parlent les uns aux autres qu'il leurs est important d'avoir une "bonne réputation" au sein des groupes auxquels ils appartiennent. Ce souci d'avoir une bonne réputation a contribué à l'apparition de la morale au sein des sociétés humaines qui elle-même a permis l'autodomestication de l'homme.

On voit donc que la thèse de Nietzsche n'est pas vraiment en phase avec celle des scientifiques mais on ne peut invalider aucune des 2 thèses : car si la morale a permis à l'humanité de s'auto domestiquer et de progresser de manière générale, elle les a en contrepartie rendu plus faibles individuellement selon Nietzsche. Dans ces conditions comment faire une synthèse des 2 ?

Comment l'homme auto-domestiqué peut-il se surpasser tout en évitant de transgresser les lois de la morale en société ?

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Membre Posté(e)
Enchantant Membre 11 504 messages
Forumeur confit‚
Posté(e)
il y a 30 minutes, system3 a dit :

Nietzsche dans la "généalogie de la morale" nous explique que la morale est en fait la loi des plus faibles (le troupeau) contre les plus forts et il résume cela en disant : "Il faut protéger les forts des faibles". Son idée c'est que la morale rend les hommes individuellement médiocre car au lieu d'essayer de se surpasser et de s'améliorer par eux-mêmes, les individus comptent sur les lois de la morale pour obtenir gain de cause.

Dans le monde animal, la loi du plus fort est la meilleure et c’est celle-là qui s’applique systématiquement.

Dans le monde humain, différent de celui des animaux, ces derniers ont compris que la loi du plus fort comme règle systématiquement applicable, c’était la guerre continue et permanente, avec toutes les destructions, toutes les victimes, toutes les souffrances qui les accompagnent.

La notion favorisant la paix entre les individus, les clans, les tribus, les peuples est à mon sens la racine et l’origine du sens moral des humains.

Il ne s’agit pas d’interdire de se battre ou de ne pas résister à une force illégitime et malveillante, comme le laisse supposer idiotement Nietzche, mais tout simplement d’appliquer autant qu’il est possible de le faire ce principe simple à comprendre, mais difficile souvent à réaliser complètement :

« Ne fait pas aux autres ce que tu n’aimerais pas que l’on te fasse »

C’est pourtant simple à comprendre ?

  • Merci 1
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Membre Posté(e)
QuatreEtCinq Membre 797 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

En admettant que la nature forte de l'humain soit condamnée, est-il moral de la soutenir, si, d'aventure, les forts sont les opprimés ?

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Membre Posté(e)
system3 Membre 301 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
il y a 16 minutes, Enchantant a dit :

« Ne fait pas aux autres ce que tu n’aimerais pas que l’on te fasse »

Y-a-t-il une phrase plus "morale" que celle que tu viens de citer là ?....

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Membre 44ans Posté(e)
Fraction Membre 2 862 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
il y a 56 minutes, system3 a dit :

Nietzsche dans la "généalogie de la morale" nous explique que la morale est en fait la loi des plus faibles (le troupeau) contre les plus forts et il résume cela en disant : "Il faut protéger les forts des faibles". Son idée c'est que la morale rend les hommes individuellement médiocre car au lieu d'essayer de se surpasser et de s'améliorer par eux-mêmes, les individus comptent sur les lois de la morale pour obtenir gain de cause. Ainsi il n'y aura jamais de surhomme car à cause de la morale personne ne se voit contraindre de devoir se surpasser et de progresser.

Ceci étant, scientifiquement parlant il y a une thèse selon laquelle grâce à sa morale l'homo sapiens a réussi à faire diminuer son agressivité et sa violence de manière générale, ainsi une autodomestication de l'homme a pu se produire. Par ailleurs "l'origine de la morale" est expliquée dans la notion de la "réputation" qui elle-même est apparue grâce à la langue. C'est parce que les humains parlent les uns aux autres qu'il leurs est important d'avoir une "bonne réputation" au sein des groupes auxquels ils appartiennent. Ce souci d'avoir une bonne réputation a contribué à l'apparition de la morale au sein des sociétés humaines qui elle-même a permis l'autodomestication de l'homme.

On voit donc que la thèse de Nietzsche n'est pas vraiment en phase avec celle des scientifiques mais on ne peut invalider aucune des 2 thèses : car si la morale a permis à l'humanité de s'auto domestiquer et de progresser de manière générale, elle les a en contrepartie rendu plus faibles individuellement selon Nietzsche. Dans ces conditions comment faire une synthèse des 2 ?

Comment l'homme auto-domestiqué peut-il se surpasser tout en évitant de transgresser les lois de la morale en société ?

Bonjour,

Vaste sujet que la morale.

Mais je vous reproche de substituer le causal au moral.

Le causal est un déterminisme, mais il ne couvre pas l'ensemble du déterminisme.

C'est même selon moi un sous-ordre.

Le causal est un quoi, le moral est un qui, or le qui n'est pas un quoi.

 

Il existe des exemples qui explicitent les corrélations entre le moral et le causal :

_ Choisir son propre salaire est incestueux.

Or, cet inceste est toxique, preuve en est la planche à billets et sa folle inflation.

_ La consanguinité réduit la richesse génétique d'une population, et favorise les maladies génétiques récessives.

_ Manger de la viande humaine est toxique, car cela court-circuite la chaîne alimentaire.

Il s'agit alors d'une circularité indigne.

 

Je vous rejoins donc dans l'idée qu'il existe des corrélations, des homothéties, entre le causal et le moral.

Mais corrélation ne signifie pas causalité.

On n'a pas attendu l'argument scientifique pour interdire le cannibalisme et l'inceste.

Mais, me direz-vous que les tribus cannibales ont disparu par sélection naturelle, pour encore réhabiliter le causal.

Mais je vous répondrais que l'autosuggestion culturelle est infiniment plus rapide et efficace qu'une sélection naturelle hasardeuse.

La morale oscille entre douleur et esthétique, et la conscience morale est suggestive : il est même envisageable que le chocolat n'ai pas le même goût pour moi que pour vous.

 

Le moral est apolitique, ou plutôt universellement politique, et la veuve comme l'orphelin n'en constituent pas l'obsession.

Ce sont les forts qui ont inventé la loyauté, la paix, le respect.

Il y a une morale dans le droit, mais il y a préalablement une morale dans l'ordre.

 

Nietzsche reconnut la force et dénia la morale.

L'homme reconnut la qualité, mais la qualité n'était pas humaine, et la qualité absorba l'homme, puis finit par définir la notion du Bien, et la morale, à sa place.

Voilà la morale de l'histoire nietzschéenne.

Cordialement

Modifié par Fraction
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Membre Posté(e)
system3 Membre 301 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
il y a 15 minutes, QuatreEtCinq a dit :

En admettant que la nature forte de l'humain soit condamnée, est-il moral de la soutenir, si, d'aventure, les forts sont les opprimés ?

En fait la nature de l’humain n’est pas forcément amorale. C’est que l’homo sapiens il est ce qu’il est aujourd’hui parce qu’il s’est auto domestiqué en partie grâce à sa morale. Je ne juge pas la morale elle-même, simplement je constate que c’est un élément essentiel de la domestication de l’humain. 

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Membre Posté(e)
system3 Membre 301 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
il y a 17 minutes, Fraction a dit :

Bonjour,

Vaste sujet que la morale.

Mais je vous reproche de substituer le causal au moral.

Le causal est un déterminisme, mais il ne couvre pas l'ensemble du déterminisme.

C'est même selon moi un sous-ordre.

Le causal est un quoi, le moral est un qui, or le qui n'est pas un quoi.

 

Il existe des exemples qui explicitent les corrélations entre le moral et le causal :

_ Choisir son propre salaire est incestueux.

Or, cet inceste est toxique, preuve en est la planche à billets et sa folle inflation.

_ La consanguinité réduit la richesse génétique d'une population, et favorise les maladies génétiques récessives.

_ Manger de la viande humaine est toxique, car cela court-circuite la chaîne alimentaire.

Il s'agit alors d'une circularité indigne.

 

Je vous rejoins donc dans l'idée qu'il existe des corrélations, des homothéties, entre le causal et le moral.

Mais corrélation ne signifie pas causalité.

On n'a pas attendu l'argument scientifique pour interdire le cannibalisme et l'inceste.

Mais, me direz-vous que les tribus cannibales ont disparu par sélection naturelle, pour encore réhabiliter le causal.

Mais je vous répondrais que l'autosuggestion culturelle est infiniment plus rapide et efficace qu'une sélection naturelle hasardeuse.

La morale oscille entre douleur et esthétique, et la conscience morale est suggestive : il est même envisageable que le chocolat n'ai pas le même goût pour moi que pour vous.

 

Le moral est apolitique, ou plutôt universellement politique, et la veuve comme l'orphelin n'en constituent pas l'obsession.

Ce sont les forts qui ont inventé la loyauté, la paix, le respect.

Il y a une morale dans le droit, mais il y a préalablement une morale dans l'ordre.

 

Nietzsche reconnut la force et dénia la morale.

L'homme reconnut la qualité, mais la qualité n'était pas humaine, et la qualité absorba l'homme, puis finit par définir la notion du Bien, et la morale, à sa place.

Voilà la morale de l'histoire nietzschéenne.

Cordialement

Je comprends, vous distinguez ce qui est moral de ce qui est causal. Nietzsche ne doit pas être confronté aux scientifiques...

Cependant, j’ai cru voir apparaître dans cette confrontation entre moral et causal une question fondamentalement philosophique c’est à dire le nihilisme : L’homme moderne et domestiqué il est ce qu’il est grâce à sa morale, mais cette même morale est un frein à son auto dépassement, il n’a alors d’autres choix que de tomber dans le nihilisme autrement dit au lieu de se surpasser ici-bas, il ne fait que s’inventer ou s’imaginer un monde d’au-delà et tout ceci à cause de sa morale. 

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Membre 51ans Posté(e)
Ed. Membre 425 messages
Humble posteur ou imposteur ?‚ 51ans
Posté(e)
il y a une heure, system3 a dit :

il y a une thèse selon laquelle grâce à sa morale l'homo sapiens a réussi à faire diminuer son agressivité et sa violence de manière générale, ainsi une autodomestication de l'homme a pu se produire.

Des études semblent révéler (ou confirmer) l'existence de facteurs génétiques dans la prédisposition à l'agressivité et à la violence.
https://www.santelog.com/actualites/evolution-40-genes-qui-nous-poussent-lagressivite

On peut alors penser que cette autodomestication a pu s'opérer à la manière d'une sélection naturelle : un individu est violent, agressif, il a tué ou même simplement causé du tort, alors on l'exécute. Avec un peu de chance, cela arrive avant qu'il ne puisse transmettre son patrimoine génétique. Mais dans sa morale grandissante, l'homme a commencé à faire preuve de plus de mesure, permettant à ces individus d'avoir malgré tout une descendance.

En tant qu'organisme vivant, l'homme ne peut plus s'améliorer car il a aboli la sélection naturelle sur tous ses plans en protégeant les trop faibles (malades) et les trop forts (violents).

Le seul espoir de sauver l'humanité avant que celle-ci ne se s'autodétruise réside dans l'application d'une sélection génétique artificielle.

Bienvenue à GATACA.
 

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Membre 75ans Posté(e)
Talon 1 Membre 17 670 messages
Talon 1‚ 75ans
Posté(e)

Les hommes vivant en groupe, avaient des relations plus soutenues. Ils se comparaient et s'appréciaient toujours plus. Ils organisaient des réunions, telles que danses et chants, et voulaient y paraître à leur avantage. La concurrence s'est établie pour obtenir la considération de la communauté. A partir de là, tout tort volontaire devint un outrage parce qu'avec le mal qui résultait de l'injure, l'offensé y voyait le mépris de sa personne souvent plus insupportable que le mal lui-même. Les vengeances devinrent terribles, et les hommes sanguinaires et cruels.

Dès l'instant qu'un homme eut besoin du secours d'un autre; dès qu'on s'aperçut qu'il était utile à un seul d'avoir des provisions pour deux, l'égalité disparut, la propriété s'introduisit, le travail devint nécessaire, et les vastes forêts se changèrent en des campagnes riantes qu'il fallut arroser de la sueur des hommes et dans laquelle on vit bientôt l'esclavage et la misère germer et croître avec les moissons.

Alors les riches eurent l'idée de créer des lois qui leur permettraient d'utiliser ceux-là même qui les spoliaient, à la défense de leurs biens: unissons-nous. Si tu me protèges, je te protège.

Avant les lois, un homme n'avait pas d'autre moyen d'assujettir ses égaux qu'en attaquant leur bien, ou en leur faisant quelque part du sien.

Les lois furent créées par les riches, car ils avaient besoin de conserver ou étendre leurs biens et que les pauvres n'avaient à perdre que leur liberté.

Si nous suivons le progrès de l'inégalité, nous trouverons que l'établissement de la Loi et du Droit de propriété fut son premier terme; l'institution de la Magistrature le second; que le troisième et dernier fut le changement du pouvoir législatif en pouvoir arbitraire; en sorte que l'état de riche et de pauvre fut autorisé par la première époque, celui de puissant et de faible par la seconde, et par la troisième celui de maître et d'esclave, qui est le dernier degré de l'inégalité, et le terme auquel aboutissent enfin tous les autres, jusqu'à ce que de nouvelles révolutions dissolvent tout à fait le Gouvernement, ou le rapprochent de l'institution légitime.

JJ Rousseau

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Membre Posté(e)
QuatreEtCinq Membre 797 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)
il y a 51 minutes, system3 a dit :

En fait la nature de l’humain n’est pas forcément amorale. C’est que l’homo sapiens il est ce qu’il est aujourd’hui parce qu’il s’est auto domestiqué en partie grâce à sa morale. Je ne juge pas la morale elle-même, simplement je constate que c’est un élément essentiel de la domestication de l’humain. 

Ce n'est pas répondre à ma question.

Mais effectivement, il est question d'une domestication de l'humain.
Est-il vraiment question d'une auto-domestication de l'homme ?

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Membre Posté(e)
system3 Membre 301 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
il y a 4 minutes, Ed. a dit :

alors on l'exécute.

Mais cette exécution ne peut s'effectuer préventivement ! 

Donc elle s’imprègne obligatoirement d’un côté moral. 

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Membre Posté(e)
system3 Membre 301 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
il y a 6 minutes, QuatreEtCinq a dit :

Ce n'est pas répondre à ma question.

Mais effectivement, il est question d'une domestication de l'humain.
Est-il vraiment question d'une auto-domestication de l'homme ?

Ta question de départ me laisse perplexe, "un fort qui est opprimé"... je ne sais pas ce qu’il faut en penser.

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Membre 51ans Posté(e)
Ed. Membre 425 messages
Humble posteur ou imposteur ?‚ 51ans
Posté(e)
il y a 7 minutes, system3 a dit :

Mais cette exécution ne peut s'effectuer préventivement ! 

Donc elle s’imprègne obligatoirement d’un côté moral. 

Il faut un tout de même un motif pour déclencher une riposte ou une exécution. Est-ce que le fait de ne pas exécuter les gens sans raison est la preuve d'une certaine morale ?  Quant est-il du fait d'exécuter quelqu'un pour une peccadille, pour avoir volé une noisette ? Est-ce moral ?

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Membre 44ans Posté(e)
Fraction Membre 2 862 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
il y a 3 minutes, system3 a dit :

Je comprends, vous distinguez ce qui est moral de ce qui est causal. Nietzsche ne doit pas être confronté aux scientifiques...

Cependant, j’ai cru voir apparaître dans cette confrontation entre moral et causal une question fondamentalement philosophique c’est à dire le nihilisme : L’homme moderne et domestiqué il est ce qu’il est grâce à sa morale, mais cette même morale est un frein à son auto dépassement, il n’a alors d’autres choix que de tomber dans le nihilisme autrement dit au lieu de se surpasser ici-bas, il ne fait que s’inventer ou s’imaginer un monde d’au-delà et tout ceci à cause de sa morale. 

Ce n'est pas tant la morale que sa gratuité et son inconditionnalité qui est problématique :

_ Soigner les faibles leur permet de se reproduire, bien que leurs valeurs affective, existentielle, et productive soient compensatrices.

_ Lorsque les APL augmentent de 1 euros, les loyers augmentent de 70 centimes, d'où une perte sèche de 70%.

_ L'hospitalité c'est le choix de subir, l'invitation c'est faire subir son choix.

_ La charité est une prime à la déchéance, elle relève d'un amour apragmatique.

_ Si l'on créait une race de chiens exemptée de toute contrainte, alors elle finirait par dégénérer.

 

C'est cette forme de morale, notre rapport au faible, qui nous positionne en contradiction avec le causal.

A-t-on les moyens pérennes de lutter contre une nature inéquitable ?

Ou doit-on compromettre certaines ambitions énergivores et inefficientes ?

Mais la morale ne fait pas qu'entretenir la faiblesse.

Elle récompense le courage, le sacrifice, le sens des responsabilités, du devoir.

Nous sommes en guerre, nous sommes malades, et la morale aboutie consiste avant tout à nous armer pour mieux nous soigner. 

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Membre Posté(e)
QuatreEtCinq Membre 797 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)
il y a 20 minutes, system3 a dit :

Ta question de départ me laisse perplexe, "un fort qui est opprimé"... je ne sais pas ce qu’il faut en penser.

Eh bien, n'est-ce pas ce que tu écrit en citant Nietzsche, sinon l’oppression des forts ?

Un indice, il n'est pas besoin de penser, ouvre seulement les yeux.
 

  • Haha 1
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Membre Posté(e)
system3 Membre 301 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
il y a 8 minutes, Ed. a dit :

Il faut un tout de même un motif pour déclencher une riposte ou une exécution. Est-ce que le fait de ne pas exécuter les gens sans raison est la preuve d'une certaine morale ? 

Non et je ne dis pas ça non plus. 

il y a 10 minutes, Ed. a dit :

Quant est-il du fait d'exécuter quelqu'un pour une peccadille, pour avoir volé une noisette ? Est-ce moral ?

Ce n’est pas équitable. 

Vous avez dit que l’exécution des individus agressifs était ce qui a fait que l’homme a pu se domestiquer peu à peu. Je vous ai répondu que dans l’action même de l’exécution il y a un côté moral un peu comme dans la loi du talion.

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Membre 35ans Posté(e)
.iO Membre 933 messages
Forumeur accro‚ 35ans
Posté(e)

Si ce qui était moral hier tend à ne plus l'être avec le temps qui passe je dirai que non il ne peut pas vraiment faire l'un sans "tuer" un peu l'autre. Mais on peut espérer que le sens moral s'affine en revanche.

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Membre Posté(e)
le merle Membre 15 951 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

bonjour

il semblerait que la morale soit relative ? voyons la notre et celle des Talibans .

la morale des Talibans va jusqu'au crime sous des prétextes religieux .

nos ancêtres ont vécue cela aux temps de l'inquisition : Dieu est Amour , pardonnez à ceux qui vous ont offensés .ou tuez les tous , Dieu reconnaîtra les siens ?

la Morale universelle ne semble exister ? l'interprétation morale est relative à certains états d'esprits ?

bonne journée

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Membre Posté(e)
FROD Membre 296 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
Il y a 4 heures, Ed. a dit :

En tant qu'organisme vivant, l'homme ne peut plus s'améliorer car il a aboli la sélection naturelle sur tous ses plans en protégeant les trop faibles (malades) et les trop forts (violents).

Bonjour,

L'homme est capable d'abolir la séléction naturelle? N'est-ce pas un anthropocentrisme? Et la dérive génétique vous en faites quoi? Vous devriez relire Darwin qui dit que les mutations arrivent d'une façon spontanée, fortuite et accidentelle. Ou bien contre Darwin seriez-vous Lamarckien à dire que c'est l'environnement qui génère la mutation?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dérive_génétique

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Membre 56ans Posté(e)
brooder Membre 4 688 messages
Doctor feel good‚ 56ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, le merle a dit :

bonjour

il semblerait que la morale soit relative ? voyons la notre et celle des Talibans .

la morale des Talibans va jusqu'au crime sous des prétextes religieux .

nos ancêtres ont vécue cela aux temps de l'inquisition : Dieu est Amour , pardonnez à ceux qui vous ont offensés .ou tuez les tous , Dieu reconnaîtra les siens ?

la Morale universelle ne semble exister ? l'interprétation morale est relative à certains états d'esprits ?

bonne journée

Le terme "d'autodomestication" entre autre par la parole qui renforce la "réputation" d'un individu, peut être ce que l'on ressent aujourd'hui par la standardisation des comportements humains. Si le bien et le mal est relatif aux différentes sociétés, la sociabilisation est bien réelle au sein d'un groupe et la possibilité de transgresser la norme marque le statut social.

 

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