Changer la vie

תהילה לאלוהים, אחרון הצדיקים חזר  changez de lunettes cà pourrait signifier Gloire à l' éternel le dernier des justes est de retour

Les malheurs de l'homme sont oubliés, c'est lui qui maintenant va prendre tous les coups que ce dieu de merde donnait à tous les hommes sans distinction de race ou de couleur. Finis les orphelins, les guerres, la faim et la maladie.

Gloire, louanges et courage à toi Loufiat.

Il y a 22 heures, Virtuose_en_carnage a dit :

Je n'ai jamais lu Ellul et je ne suis pas un spécialiste d'économie, mais j'ai du mal à être d'accord. Le monde dans lequel nous vivons n'est que l'évolution naturelle du système capitaliste qui s'accapare et spécifie absolument tout: science, amour, être humain, environnement, planète, etc etc. Je ne pense pas que Marx serait en désaccord avec cela, et encore moins Adam Smith qui en arriverait peut-être à voir les limites du libre échange. Tu as l'air d'avoir très mal vécu le covid, comme beaucoup d'entre nous, car tu reviens souvent sur ce thème qui a l'air de t'avoir marqué. Dire que le covid n'est qu'un problème technique, c'est à la fois vrai et faux. C'est vrai dans le sens où si nos sociétés et la médecine ne permettaient pas aux gens, à travers ses hôpitaux, de vivre plus longtemps, alors il n'y aurait en effet pas de problème de covid. En revanche la question qui s'est posée est de l'ordre moral: va-t-on laisser mourir tout un tas de personnes du covid ou va-t-on agir pour éviter l’hécatombe. Les gouvernements ont rapidement vu que la seule solution à ce problème était d'agir en effet. Dire que la politique est aliéné est un fait évident depuis longtemps, mais pas à une technique mais à son système économique et à la réalité.

Et pourtant, continuer à côtoyer et vouloir aider des gens qui font partis d'un système dont tu veux te désolidariser, ça t'oblige au fond à continuer à faire parti de ce système dont tu ne veux pas faire parti. L'inertie des systèmes sociaux t'oblige à choisir entre l'ostracisation et l'appartenance. Le non-choix entre ces deux options, c'est encore choisir pour l'appartenance. Tu parlais d'hypocrisie. Je crois que c'est le dernier rempart de l'être humain devant son effondrement. On l'est tous.

Personne ne pouvait prévoir le dépassement du capitalisme dans le système technicien. Il n'y a pas de rupture brutale, c'est une subversion progressive, un changement d'échelle en même temps que de nature. Mais il y a bien changement de nature.

Je n'ai pas particulièrement mal vécu le covid à titre personnel. Je suis vacciné, etc. Je vis mal le fait qu'on brutalise les gens. Que l'efficacité (supposée) l'emporte sur le respect le plus élémentaire de la personne humaine. Ici j'utilisais cet exemple parce qu'il est l'illustration parfaite du fait que le "capitalisme" n'est plus du tout déterminant par rapport au système technicien. C'est ce dernier qui lui assigne ses limites et ses fins. Mais si tu n'as pas lu Ellul je comprends que ceci te semble contre-intuitif.

Pour la seconde partie, le système technicien et la société ne se confondent pas. Ils s'opposent à certains égards, ils sont dans une relation dialectique. Il me faut vivre avec mes semblables, même en réduisant ce commerce au minimum. Je n'ai jamais prétendu à une supériorité morale.

Il y a 13 heures, azad2B a dit :

  changez de lunettes cà pourrait signifier Gloire à l' éternel le dernier des justes est de retour

Les malheurs de l'homme sont oubliés, c'est lui qui maintenant va prendre tous les coups que ce dieu de merde donnait à tous les hommes sans distinction de race ou de couleur. Finis les orphelins, les guerres, la faim et la maladie.

Gloire, louanges et courage à toi Loufiat.

J'ai cru comprendre que tu avais toi même pris le large un certain temps, je me trompe ?

il y a 4 minutes, Loufiat a dit :

J'ai cru comprendre que tu avais toi même pris le large un certain temps, je me trompe ?

Non, tu ne ne trompes pas. Mais hélas, je m'en suis sorti et vais repartir en octobre. Mais nous sommes différents toi et moi. Toi tu as semble-t-il encore la foi envers le genre humain. Moi, plus le temps passe plus je deviens misanthrope. Et partager quelques poissons péchés ou des biscuits secs avec une mouette ou un albatros est un plaisir que j'ai hâte de retrouver.

Il y a 4 heures, Loufiat a dit :

Personne ne pouvait prévoir le dépassement du capitalisme dans le système technicien. Il n'y a pas de rupture brutale, c'est une subversion progressive, un changement d'échelle en même temps que de nature. Mais il y a bien changement de nature.

Je n'ai pas particulièrement mal vécu le covid à titre personnel. Je suis vacciné, etc. Je vis mal le fait qu'on brutalise les gens. Que l'efficacité (supposée) l'emporte sur le respect le plus élémentaire de la personne humaine. Ici j'utilisais cet exemple parce qu'il est l'illustration parfaite du fait que le "capitalisme" n'est plus du tout déterminant par rapport au système technicien. C'est ce dernier qui lui assigne ses limites et ses fins. Mais si tu n'as pas lu Ellul je comprends que ceci te semble contre-intuitif.

Pour la seconde partie, le système technicien et la société ne se confondent pas. Ils s'opposent à certains égards, ils sont dans une relation dialectique. Il me faut vivre avec mes semblables, même en réduisant ce commerce au minimum. Je n'ai jamais prétendu à une supériorité morale.

Je n'arrive toujours pas à être convaincu. Le capitalisme a toujours existé grâce à la technique, à la division du travail, etc etc. C'est d'ailleurs le moteur à vapeur qui l'a fait entrer dans une autre aire en terme de dimension. En revanche, l’échelle quantitative ne suffit pas pour transformer le système capitaliste en système technique. D'ailleurs, l'une des plus grandes preuves, c'est que la prédiction de Marx concernant l'accumulation du capital en de moins en moins de main se produit toujours et de la même façon. Je viens d'aller voir la fiche d'Ellul. Il semblerait qu'il ait été influencé par Kaczynski. Pour avoir lu le manifesto, c'est à la fois une critique du système technique et capitaliste. L'un ne pouvant pas survivre sans l'autre.

J'ai l'impression que ce que tu imputes du coup au système technique, c'est quelque chose que l'on pourrait imputer à tout système: il cherche toujours à conformer les êtres. Ce n'est jamais l'inverse qui se produit. Une personnalité incapable de trouver sa place dans un système sera toujours de facto brutalisé. Il me semble d'ailleurs que le système asphyxie toutes les sociétés déviantes. Difficile dans ce cas là de dissocier système et société, sauf dans de très rare cas qui tendent à l'annihilation de toute façon.

Il y a 12 heures, azad2B a dit :

partager quelques poissons péchés ou des biscuits secs avec une mouette ou un albatros est un plaisir que j'ai hâte de retrouver.

Tu voyages en bateau ? On m'a proposé un tour du monde en catamaran il y a longtemps, un vieil homme qui voulait refaire tous ses voyages une dernière fois en deux ou trois ans, mais il n'avait plus la force de naviguer seul. J'étais fasciné par son bateau, son organisation tellement ingénieuse, les murs de tiroirs étiquetés avec toutes les pièces imaginables, les caches insoupçonnables, les souvenirs d'îles inconnues et le balancement régulier de cet univers complet comme suspendu à un fil. Il brassait sa propre bière là-dedans ! Finalement j'ai pris peur, trop jeune.

Il y a 17 heures, Virtuose_en_carnage a dit :

Je n'arrive toujours pas à être convaincu. Le capitalisme a toujours existé grâce à la technique, à la division du travail, etc etc. C'est d'ailleurs le moteur à vapeur qui l'a fait entrer dans une autre aire en terme de dimension. En revanche, l’échelle quantitative ne suffit pas pour transformer le système capitaliste en système technique. D'ailleurs, l'une des plus grandes preuves, c'est que la prédiction de Marx concernant l'accumulation du capital en de moins en moins de main se produit toujours et de la même façon. Je viens d'aller voir la fiche d'Ellul. Il semblerait qu'il ait été influencé par Kaczynski. Pour avoir lu le manifesto, c'est à la fois une critique du système technique et capitaliste. L'un ne pouvant pas survivre sans l'autre.

J'ai l'impression que ce que tu imputes du coup au système technique, c'est quelque chose que l'on pourrait imputer à tout système: il cherche toujours à conformer les êtres. Ce n'est jamais l'inverse qui se produit. Une personnalité incapable de trouver sa place dans un système sera toujours de facto brutalisé. Il me semble d'ailleurs que le système asphyxie toutes les sociétés déviantes. Difficile dans ce cas là de dissocier système et société, sauf dans de très rare cas qui tendent à l'annihilation de toute façon.

Qu'il y ait rapport entre capital et technique n'est pas en question, mais considère d'une part les transformations que le développement technique fait subir à l'activité économique dans toutes ses dimensions, jusqu'à la valeur elle-même (information) (avec la relation inverse : le capital peut aussi être un frein, lorsque des développements techniques demandent des investissements trop lourds avec un espoir de retour trop faible par exemple), et considère d'autre part, à l'extérieur du domaine économique, tout ce qui sort de la relation "capital-technique" mais qui a bien une incidence directe et majeure : dans l'éducation, la psychologie contemporaine, la politique, le droit, l'art, les modes de vie, la vie religieuse, les sciences... Si tu confonds simplement capital et technique, il t'apparaît que c'est le capitalisme qui façonne ce monde. Mais si chaque fois tu détermines précisément, concrètement quelle est cette action, tu verras que tu retiens des facteurs qui relèvent du technique avant que de relever du capital. De même, si tu parcoures, depuis les années 60, les écrits des observateurs qui ont cherché à analyser les mutations du capitalisme, tu verras qu'ils retiennent systématiquement des éléments d'ordre techniques, ce qui leur crée des complications conceptuelles inimaginables, et les précipite dans une rhétorique infinie. Lorsqu'on parle de capitalisme "cognitif", qu'est-ce qui fait de ce "capitalisme" qu'il soit "cognitif" exactement ? Etc. etc. Fais l'exercice, et tu observeras qu'à chaque fois, ce sur quoi les observateurs essaient de mettre le doigt, cette transformation globale du capitalisme mais aussi au-delà, c'est le système technicien qui permet de le synthétiser. Ca implique en premier lieu de prendre conscience de la singularité de celui-ci, ce que refuse le public français. Pourtant dans le monde anglosaxon, l'analyse d'Ellul (la trilogie consacrée à cette question) est considérée comme incontournable, une clef de lecture essentielle du monde contemporain. (C'est Kaczynski qui a été lecture d'Ellul et non l'inverse.) Par ailleurs quand tu dis que le capital est accumulé en de moins en moins de mains, c'est évidemment faux ! Plus exactement, le problème ne se pose plus dans ces termes. A qui appartient Black Roc ? Ce sont des dizaines de millions d'épargnants, qui délèguent à des experts la gestion de leurs épargnes. Ceux-ci travaillent dans un monde entièrement informatisé, avec derrière eux l'intelligence artificielle la plus avancée au monde. Aussi, il faut aller plus loin et se rendre compte que la question de la valeur est entièrement transformée dans ce monde. La valeur c'est l'information. 

Je reviens sur plus tard sur la seconde partie, les "systèmes sociaux" parce que l'expression en elle-même est significative.

L’angle d’attaque adopté parfois, pour comprendre la situation sociale actuelle, repose sur la notion de technique. Nous avons eu Heidegger, nous en avons d’autres, Ellul, etc.

Pourtant pour quiconque apprend la vie dans l’expérience et non dans les livres, pour lequel les livres et les penseurs viennent, non pas initier sa pensée, mais rythmer sa pensée, construite d’abord dans l’expérience, la technique apparaît vite comme une impasse, comme angle d’attaque, si nous faisons de la technique la cause de nos difficultés actuelles.

Si je m’en tiens à ma démarche personnelle, qui a été et est toujours l’expérience, ce dont je me suis aperçu, quand je suis rentré jadis dans l’action politique, c’est que, sous le capitalisme il y avait une autre structure, qui j’appelais à l’époque la structure industrielle, la production dite de masse, et que cette structure, qu’elle se développe dans le capitalisme ou le socialisme ou tout autre système, engendrait par elle-même une certaine aliénation.

La question fut : comment vivre autrement ? Comment vivre dans un système de production industrielle sans verser dans l’aliénation ?

Jusqu’à ce jour, personne n’a pu répondre à cette question. Vivre autrement exige l’adhésion de tous à un projet collectif, et cette adhésion de tous, à un projet donné, est manifestement un objectif impossible à atteindre, tant les intérêts des uns et des autres sont divergents.

Quand je vois écrit : changer la vie, je souris. Nous voici ramené dans les années Mitterrand, les années 80 , changer la vie disait-il, et non avons vu comment cela s’est terminé.

Je suis étonné aussi quand je lis qu’il est nécessaire d’aller aider les autres, non pour les autres mais pour son harmonie personnelle. Personne ne va bien loin, dans l’action altruiste, quand il s’agit d’aider les autres pour soi. Combien de personnes se jettent dans le bénévolat et s’arrêtent très rapidement dans leur engagement quand ils se rendent compte qu’aider les autres, ne contribue pas à une jouissance narcissique mais au contraire engendre une certaine déstabilisation. Le malheur du monde, quand il est vécu de l’intérieur est angoissant. Nous sommes alors confrontés à nos limites humaines : comment faire en sorte que le malheur des autres, enfin, s’atténue, quand ce malheur se renouvelle constamment ?

Nous ne pouvons tenir dans l’aide aux autres que si nous donnons à notre action un horizon qui nous dépasse, sinon nous ne tenons pas. Se faire insulter dans une prison, ou dans un EHPAD par des personnes désorientées, s’épuiser dans l’enseignement bénévole pour tenter de mettre à flots des enfants perdus, etc. sont des conditions qui exigent du bénévole une vision qui dépasse très largement son « moi » ou son « soi », qui dépassent très largement ses supputations philosophiques, quand bien même ces supputations seraient géniales.

Enfin lire qu’il faut voyager pour rencontrer les personnes qui sont dans le besoin m’étonne. Il n’y a pas besoin de voyager pour voir venir à soi tous ceux qui sont dans le besoin et qui vous identifient comme une personne qui aide.

Il y a 16 heures, Loufiat a dit :

Finalement j'ai pris peur, trop jeune.

Les rêves que l'on a fait jadis et que l'on n'a pas assouvis, sont de ceux qui te hantent toute une vie. Et beaucoup plus tard, ils vont te torturer et, crois moi, te faire souffrir bien plus que tu ne l'imagines.

Oui, j'ai un bateau. Pas un grand, pas un gros, mais un bateau qu'ici, tout le monde m'envie. Un tout juste 11 m en acier, sept tonnes, un bateau Hollandais gréé en ketch. Un engin fait pour faire le tour du monde et qui  respire la solidité. Et lui et moi, on s'est fait peur souvent, mais finalement on n'a peur qu'une fois en bateau. Quand ça va mal, que l'on se demande ce que l'on fout dans cette galère, alors qu'on serait si bien au port à siroter des pastis bien frais au calme avec les copains et que finalement on s'en sort, alors la situation que l'on vient de vivre, est enregistrée et si elle se présente à nouveau, elle n'est qu'une répétition de plus et on se surprend à courir après une casserole baladeuse et à ne penser qu'à la maintenir sur le réchaud, pour se faire un café. J'avoue qu'à mon âge, ça commence à devenir amusant et finalement en dormant 23 fois par jour par tranches d'un quart d'heure, on s'en sort très bien. Je suis parti en novembre dernier pour 8 mois et suis allé tâté les vagues du Pacifique via le canal de Magellan. Mais là bas, c'était l'automne et je me suis fais peur pendant une semaine au milieu de ces terres presque vierges, et froides. J'ai osé le Cap Horn, ma radio annonçait un temps clément et je n'en n'ai gardé aucun souvenir. Pour preuve : je me croyais sur le Lac Léman ! et je suis renté sans problème. Bref, j'ai eu de la chance, et c'est de retour en Méditerranée, que j'ai compris pourquoi les marins n'aiment pas cette mer que chantait si bien Charles Trenet. Une vraie saloperie. En ce moment j'ai fait quelques réparations au bateau et je repart bientôt, Pas bien loin, dans un petit village au sud de Tirana où j'ai quelques amis, des gens à qui j'apportais des Jeans introuvables chez eux pendant la période du Communisme en Albanie histoire de les rendre heureux et leur faire oublier leurs misères.

Ha oui aussi. Je voyage toujours seul, car jamais je n'ai trouvé quelqu'un pour m'accompagner. J'entends, quelqu'un que je n'aurais pas envie de balancer par dessus bord, sitôt en pleine mer. On est si bien tout seul. Avec Mozart.

Le 07/08/2021 à 22:32, Loufiat a dit :

Individuellement les gens ont des besoins variés ponctuels. On peut se rendre utile d'une multitude de façons simplement en ayant une paire de mains et un peu de jugeote, rien de sorcier. (Ce que je peux offrir.) Par contre ce dont les gens ont le plus besoin dans ce monde, c'est d'une telle généralité je ne sais pas. De quoi as-tu besoin comme participant à ce monde, qui ne soit pas une évidence comme se nourrir, etc. ?

J'ai besoin de temps pour finir deux trois choses, le départ risque de coïncider avec l'automne, peut être l'hiver. Donc objectif : sud, en prévoyant un itinéraire avec des étapes.

Salut 

Je voudrais revenir sur plusieurs choses :

1) Le commerce 

Le commerce tel qu'il nous est imposé et ce qu'il nous impose, ce qui fait suite au topic :" l'Homme peut il créer lui même son propre bonheur ?" 

2)Le besoin primaire :

l'énergie, ce qui fait suite au commerce tel qu'il nous est imposé ,comment ça nous influence et pourquoi  .

3)La nécessité du commerce dans l'organisation de la société .

la notion de propriété et l'erreur d'affectation de cette notion , ce qui fait suite a notre besoin primaire .

4)L'utilité de la technique .

Comment utiliser la technique pour apporter à l'Homme ce dont il a besoin .

Bonjour,

Un aspect me heurt, c’est semble t-il l’ignorance des économies locales. Aujourd’hui la paysannerie a bien changée (évoluée)…

Le regroupement de propriétés agricoles est déjà acté, et le manque

De candidats aux travaux pénibles a fait que l’automatisation est a son maximum actuellement, sauf pour certains secteurs comme la vigne, ou sous « prétexte » marketing de vendanges a l’ancienne,

Les grands crûs font (encore) appel a de la main d’œuvre… ainsi que

La production de fruits, ou la cueillette existe toujours (en saison)…

C’est donc un secteur a oublié comme « employeurs » possibles… les

Journaliers d'aujourd’hui sortent d’écoles professionnelles, avec

Permis poids lourds en poche…(personne ne vous confiera le maniement d’un tracteur a plusieurs milliers d’euros)… pour ces industries « le temps est plus que jamais de l’argent » et il n’est plus question (qu’on le regrette ou non)de prendre X jours afin de réaliser un travail… Ces grands patrons ont les mêmes contingences que d’autres, et l’exploitation de l’Homme par l’Homme n’est pas une

Rêverie de citadin en manque de repères…mais une réalité. Venir en aide a de braves gens (je veux croire qu’il y en a encore) reviendra

A vous remettre dans cette « économie » que vous semblez vouloir fuir…si vous allez au bout de cette démarche, j’espère que vous aurez aussi la délicatesse de ne pas faire appel a la sécurité sociale en cas de bobologie, ou d’accidents (il faut assumer ces choix dans la vie).

Votre démarche étant solitaire, elle va faire de vous un indien ou un martien dans la ville, ou les gens comprendrons dans un premier temps que vous réfutez tous ce qui fait leurs vies…

Perso j’assume mes choix et préférences avec mon pouvoir d’achat,

C’est la solution qu’il nous reste la plus simple…voyez comme ils tremblent tous, dès lors que la consommation éternue…

il y a 11 minutes, Good Venins a dit :

voyez comme ils tremblent tous, dès lors que la consommation éternue…

adepte de la décroissance...

Le 09/08/2021 à 15:10, Virtuose_en_carnage a dit :

J'ai l'impression que ce que tu imputes du coup au système technique, c'est quelque chose que l'on pourrait imputer à tout système: il cherche toujours à conformer les êtres. Ce n'est jamais l'inverse qui se produit. Une personnalité incapable de trouver sa place dans un système sera toujours de facto brutalisé. Il me semble d'ailleurs que le système asphyxie toutes les sociétés déviantes. Difficile dans ce cas là de dissocier système et société, sauf dans de très rare cas qui tendent à l'annihilation de toute façon.

Quand on prend conscience de la singularité du système technicien, du fait qu'il existe et qu'il est cette chose-là, on comprend qu'il ne se confond pas avec la société, il est d'une autre nature. Ce n'est pas une institution comme les autres, parmi d'autres mais une réalité nouvelle, dans laquelle les individus et leurs institutions trouvent maintenant leur contexte. Je n'ai donc pas à me conformer en disant : toute société produit ses lois, la vie est toujours contrainte, etc. Ce n'est pas dans la Rome antique ou au moyen âge que j'ai à vivre mais ici et maintenant aux prises avec cette réalité-là. Mais de plus, s'il faut entrer dans la comparaison, aucune institution traditionnelle ne peut l'égaler en contrainte (ce qui rend possible le totalitarisme, non plus en puissance mais sa mise en acte, c'est lui). Il n'y a aucune compétition possible à ce niveau, alors qu'il reste toujours possible à des personnalités hors normes, inadaptées de tordre les milieux sociaux et les institutions, d'impulser un changement, etc., lorsqu'elles sont assez fortes. Enfin et par anticipation, une cage dorée reste une cage et un animal trop effrayé pour en sortir n'en est pas moins captif.

Le 10/08/2021 à 09:46, Annalevine a dit :

Nous avons eu Heidegger, nous en avons d’autres, Ellul, etc.

J'attends que vous l'étudiez comme je vous ai vu étudier Kant, vous verrez par vous-même qu'il ne s'agit pas d'une répétition de Heidegger et qu'il n'y a pas d'équivalent.

Le 12/08/2021 à 07:16, bouddean a dit :

Salut 

Je voudrais revenir sur plusieurs choses :

Bonjour Bouddean, peux-tu développer ces points ?

Il y a 22 heures, Good Venins a dit :

Un aspect me heurt, c’est semble t-il l’ignorance des économies locales. Aujourd’hui la paysannerie a bien changée (évoluée)…

Voilà un texte qui ne manque pas de piquant, merci.

Vous avez raison, l'exploitant de la Beauce n'a que faire d'un coup de main improvisé. Cela dit, à côté de l'automatisation et même de l'automation il reste une large part de bricolage et de débrouille dans des types d'exploitation divers. Parfois chez les mêmes, champs de maïs côtoient vergers et jardins "à l'ancienne" destinés aux paniers bios ; sans parler de tout ce qui est adjacent, en quoi on peut se rendre utile. Mais ce paysan qui pourrait avoir besoin d'un coup de main n'était qu'un exemple - connu d'expérience. Dans tous les cas, une telle entreprise (la mienne) repose sur le double présupposé que je saurai me rendre utile et que cette démarche trouvera un accueil favorable.

il y a 17 minutes, Loufiat a dit :

je saurai me rendre utile et que cette démarche trouvera un accueil favorable.

je vous le souhaite...

Le 10/08/2021 à 09:46, Annalevine a dit :

L’angle d’attaque adopté parfois, pour comprendre la situation sociale actuelle, repose sur la notion de technique. Nous avons eu Heidegger, nous en avons d’autres, Ellul, etc.

Pourtant pour quiconque apprend la vie dans l’expérience et non dans les livres, pour lequel les livres et les penseurs viennent, non pas initier sa pensée, mais rythmer sa pensée, construite d’abord dans l’expérience, la technique apparaît vite comme une impasse, comme angle d’attaque, si nous faisons de la technique la cause de nos difficultés actuelles.

Si je m’en tiens à ma démarche personnelle, qui a été et est toujours l’expérience, ce dont je me suis aperçu, quand je suis rentré jadis dans l’action politique, c’est que, sous le capitalisme il y avait une autre structure, qui j’appelais à l’époque la structure industrielle, la production dite de masse, et que cette structure, qu’elle se développe dans le capitalisme ou le socialisme ou tout autre système, engendrait par elle-même une certaine aliénation.

La question fut : comment vivre autrement ? Comment vivre dans un système de production industrielle sans verser dans l’aliénation ?

Jusqu’à ce jour, personne n’a pu répondre à cette question. Vivre autrement exige l’adhésion de tous à un projet collectif, et cette adhésion de tous, à un projet donné, est manifestement un objectif impossible à atteindre, tant les intérêts des uns et des autres sont divergents.

Quand je vois écrit : changer la vie, je souris. Nous voici ramené dans les années Mitterrand, les années 80 , changer la vie disait-il, et non avons vu comment cela s’est terminé.

Je suis étonné aussi quand je lis qu’il est nécessaire d’aller aider les autres, non pour les autres mais pour son harmonie personnelle. Personne ne va bien loin, dans l’action altruiste, quand il s’agit d’aider les autres pour soi. Combien de personnes se jettent dans le bénévolat et s’arrêtent très rapidement dans leur engagement quand ils se rendent compte qu’aider les autres, ne contribue pas à une jouissance narcissique mais au contraire engendre une certaine déstabilisation. Le malheur du monde, quand il est vécu de l’intérieur est angoissant. Nous sommes alors confrontés à nos limites humaines : comment faire en sorte que le malheur des autres, enfin, s’atténue, quand ce malheur se renouvelle constamment ?

Nous ne pouvons tenir dans l’aide aux autres que si nous donnons à notre action un horizon qui nous dépasse, sinon nous ne tenons pas. Se faire insulter dans une prison, ou dans un EHPAD par des personnes désorientées, s’épuiser dans l’enseignement bénévole pour tenter de mettre à flots des enfants perdus, etc. sont des conditions qui exigent du bénévole une vision qui dépasse très largement son « moi » ou son « soi », qui dépassent très largement ses supputations philosophiques, quand bien même ces supputations seraient géniales.

Enfin lire qu’il faut voyager pour rencontrer les personnes qui sont dans le besoin m’étonne. Il n’y a pas besoin de voyager pour voir venir à soi tous ceux qui sont dans le besoin et qui vous identifient comme une personne qui aide.

 

Je suis aussi étonné que vous de lire "qu'il faut voyager pour rencontrer les personnes qui sont dans le besoin" et "qu'il est nécessaire d'aider les autres pour son harmonie personnelle". Vous n'avez pas lu ça ici. Mais vous m'invitez du coup à faire un point.

L'objectif est de parcourir le pays à la rencontre de ses habitants. Le dépouillement est un passage nécessaire à titre personnel, c'est ce qu'intime la vision qui m'habite. L'aide proposée ne sera qu'un moyen pour poursuivre ce voyage et réaliser ces rencontres, étant donné le dépouillement et la volonté de sortir du "commerce". La fin est de changer la vie. Il y a une vision, mais elle se perd au-delà de cette nécessité du dépouillement et d'aller au-devant d'autrui, d'être un pont entre les êtres et les situations. Je pense que ce voyage est nécessaire pour en savoir plus (si ce n'est pas un leurre et une simple chute que je justifie, ce que je redoute bien sûr.)

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

Je suis aussi étonné que vous de lire "qu'il faut voyager pour rencontrer les personnes qui sont dans le besoin" et "qu'il est nécessaire d'aider les autres pour son harmonie personnelle". Vous n'avez pas lu ça ici. Mais vous m'invitez du coup à faire un point.

L'objectif est de parcourir le pays à la rencontre de ses habitants. Le dépouillement est un passage nécessaire à titre personnel, c'est ce qu'intime la vision qui m'habite. L'aide proposée ne sera qu'un moyen pour poursuivre ce voyage et réaliser ces rencontres, étant donné le dépouillement et la volonté de sortir du "commerce". La fin est de changer la vie. Il y a une vision, mais elle se perd au-delà de cette nécessité du dépouillement et d'aller au-devant d'autrui, d'être un pont entre les êtres et les situations. Je pense que ce voyage est nécessaire pour en savoir plus (si ce n'est pas un leurre et une simple chute que je justifie, ce que je redoute bien sûr.)

Je pense que nous ne sommes pas bâtis sur une architecture parente. Je pense que  « l’autre » ne vous intéresse pas comme sujet d’intérêt qui vous ferai perdre votre conscience de vous même. Je pense que vous n’accepterez jamais de perdre conscience pour l’amour d’un autre ou d’une autre. Je pense que vous n’accepteriez pas de mourir pour un autre ou une autre que vous. 
Ce n’est d’ailleurs pas une critique. C’est la constatation que les êtres  humains sont décidément très différents les uns par rapport aux autres.

Il y a 14 heures, Annalevine a dit :

Je pense que nous ne sommes pas bâtis sur une architecture parente. Je pense que  « l’autre » ne vous intéresse pas comme sujet d’intérêt qui vous ferai perdre votre conscience de vous même. Je pense que vous n’accepterez jamais de perdre conscience pour l’amour d’un autre ou d’une autre. Je pense que vous n’accepteriez pas de mourir pour un autre ou une autre que vous. 
Ce n’est d’ailleurs pas une critique. C’est la constatation que les êtres  humains sont décidément très différents les uns par rapport aux autres.

Lorsque j'ai découvert vos mots hier après-midi ils m'ont fait l'effet d'un tisonnier brulant enfoncé entre les côtes. Je vous aurais giflé. Puis la soirée, la nuit sont passées et ce matin la lecture des mêmes mots est renouvelée. Je sais pour qui je peux mourir, d'expérience, parce que la situation s'est présentée. C'est peut-être pourquoi la colère est apaisée, car le doute immiscé par vous a été détruit. Ce qui permet de réfléchir plus posément à la question soulevée en creux, qui mérite d'être retenue, de l'autre et du don, de l'engagement total.

Il n'est pas dur de se sacrifier dans le feu de l'action pour ceux qui dépendent de vous. Lorsque le troupeau s'est rué sur nous à cause du chien, il n'y a eu aucune hésitation. J'étais plus âgé et responsable, c'était la seule possibilité. Aucun héroïsme pour la même raison : l'action s'est faîte et ensuite seulement les jambes en coton et la nausée. De même je sais quels enfants et adultes ont déposé l'étincelle, ce phénomène que vous connaissez peut-être lorsque vous sentez la une larme de lumière descendre dans votre estomac pour venir reposer dans le bas ventre.  

Les choses se compliquent quand on sort du cercle des proches et du jeu des instincts et des valeurs. (Le troupeau lui-même s'est rué pour protéger ses petits de ce qu'il a perçu comme une menace.) S'il faut penser sa participation et son action dans un monde élargi et non plus réagir et penser a postériori, ce qui revient le plus souvent à justifier ce qui était appelé par les circonstances. C'est pourquoi j'insiste sur Ellul, à cause de l'efficacité de ses analyses pour nous maintenant. Mais les adultes bouffis d'orgueil refusent d'être peut-être déstabilisés en considérant sérieusement qu'ils aient pu rater quelque chose. Tant pis pour eux, je poursuis ma réflexion et qui veut peut la rattraper.

Le reste alors, dépend de la capacité à porter la contradiction, à la maintenir ouverte et de notre qualité d'attention. Dans tous les cas, chaque seconde de l'existence est un engagement total, il faut s'en rappeler. Tout ce que nous savons, face à ça, ne vaut rien. C'est pourquoi aussi vous êtes en colère. Parce que l'inactivité est responsable de la misère contre laquelle vous vous battez. C'est le manque d'attention, c'est le manque d'énergie, d'envergure, de possibilités créatrices, bref la médiocrité dont nous pouvons tous nous rendre coupable. Aussi il faut vous remercier de nous rappeler sans cesse que nous sommes, que nous le voulions ou non, les pointes brulantes de la création pour le court temps qui nous est imparti.

Le 13/08/2021 à 10:36, Loufiat a dit :

Bonjour Bouddean, peux-tu développer ces points ?

Salut.

Et bien, le premier point que je voudrait développer, c'est le besoin de la technique. L'utilité qu'elle a selon l'usage qu'on en fait .

Le besoin de l'humain est la connaissance . C'est en apportant la connaissance que tu peux faire changer les choses , parce que c'est en avançant dans de fausses croyances que l'humain s'enferme et se prive de sa liberté . La technique et le développement de cette technique, qui ont été longtemps la cause   de l'exploitation de l'humain pour être mise au point peut aujourd'hui lui apporter en retour ce dont il a besoin, c'est à dire la connaissance et donc l'aider à se libérer .

Le monde n'est pas fini, et nous pouvons participer à la continuité de sa construction . De l'expérience de la vie que j'ai, je sais qu'on ne peut imposer la liberté, et pour cause, il faut donc mettre à disposition ce que tu as et laisser les gens se servir, sans les laisser prendre ce que tu n'as pas . 

Le 06/08/2021 à 11:58, Loufiat a dit :

La conclusion s'impose, je ne veux plus participer à ce monde. Je ne compte pas mourir car la vie reste une bénédiction et j'aime infiniment mes proches et mes semblables. Mais je dois abandonner toute forme de normalité, ce commerce tel qu'il est réglé entre nous car je refuse ce qu'il implique.

Dans quelques semaines, quelques mois au plus je partirai avec le minimum, pour parcourir ce pays et rencontrer ses habitants, les servir sans rien espérer que les conditions de la survie immédiate. Je m'illusionne certainement, auquel cas je crèverai la bouche ouverte dans la fange. Advienne que pourra : j'aurai essayé.

Au plaisir, d'ici là, de discuter principes ou préparatifs avec qui voudra.

(En philo, parce qu'il est question au fond de mettre ses actes d'aplomb avec ses idées, et aussi de ce qui est impliqué par la vie en société aujourd'hui.)

Bonsoir

Je réagis tard, mais il m'a fallut creuser profond!

J'étais partagée entre le fait que quelque part je voyais un genre de fuite, et d'un autre côté un vieux sentiment compagnon que c'était une chose nécessaire à faire que celle de trancher quelque chose et partir sur les routes.

Je crois avoir entrevue une solution, pour moi en tout cas.

Je crois qu'il est nécessaire d'effacer notre mémoire, celle qui nous fait vivre dans un monde bien défini et définitif. Tout au long de notre vie, nous accumulons des expériences, des conditionnements, toujours les mêmes et qui s'auto-valident, qui se gravent dans nos différentes mémoires et viennent s'ajouter à celles que l'on transporte dans notre patrimoine générationnel. Et, pour une question d'économie d'énergie, cette mémoire se déclenche automatiquement au lieu de notre potentiel à choisir une certaine possibilité dans la totalité des possibles. Un moment donné, notre mémoire prend totalement le pas et notre vie est toute tracée, les lois physiques inchangeables, la réalité immuable et nos habitudes ancrées dans les couches profondes. A partir de cet instant nous vivons en retard, car notre mémoire nous sert continuellement ce qu'on a déjà vécu en nous occultant les autres possibles. Nos yeux ont appris à voir une seule possibilité de la réalité et ne peuvent plus voir clair ou juste voir derrière le décors de la mémoire, nos oreilles n'entendent que ceux qui parlent la même langue, notre corps ne sait plus marcher, manger ou juste respirer: tout est automatique et standardisé, seule compte l'économie d'énergie...mais pas celle mesurable qui nous viendrait du pétrole ou du nucléaire, non, je parle d'une masse d'énergie qui est l'impulsion même de notre naissance. Et non, je ne nommerai pas cela dieu ou autrement, je me refuse à nommer ceci, à part donner une direction lorsque j'écris ou parle.

Mais tout n'est pas définitif, car prendre conscience d'un fait n'est que l'élément déclencheur du changement, c'est un accident qui termine un monde et qui permet d'en ouvrir un autre.

Dans cette énoncée, je vois deux données cruciales: celle de la mémoire et celle de l'énergie.

Pour croire changer quelque chose, il faut savoir ce qu'il y a à changer, changer qu'une chose à la fois et vérifier les effets. Pour cela il faut de l'énergie, réveiller l'impulsion qui nous fit chair.

Concrètement, ça passe souvent par des changements qui paraissent radicaux et qui font souvent suite à des traumatismes ou des deuils. Cet instant où la réalité et la représentation qu'on s'en fait se trouve modifiée, chamboulée et non-ordinaire se grave, et, soit nous décidons de la cacher (amnésie ou refus de se rappeler), soit nous ne pouvons faire autrement que de changer certaines choses de ce qu'était le quotidien. Je vois votre décision s'inscrivant dans l'impossibilité de continuer dans ce qui était votre quotidien et votre volonté de changer quelque chose de radical pour votre propre survie. Suis-je sur la bonne voie vous concernant?

Il est en effet nécessaire de trancher dans les habitudes pour faire vaciller la mémoire, pour lui arracher le monopole de notre attention et permettre à cette attention de s'élargir et entrevoir d'autres possibles, voire même les réaliser. Ce coup d'épée dans le vif prendra avec différents individus différentes formes, mais il y aura toujours un point en commun: le changement d'habitude. Bien souvent ces personnes s'installent dans de nouvelles habitudes et le cycle reprend, mais il est possible de rester dans l'inconfort (mental avant tout, bien que le confort physique n'aide pas à l'inconfort mental) pour maintenir cette ouverture de la conscience.

Effacer les mémoires et reprendre le contrôle de sa propre énergie pour créer de nouveaux mondes, de nouvelles façons de vivre

Je serai heureuse de parler avec vous, ici si vous le permettez car d'autres pourraient s'inspirer de vos gestes, de cette décision radicale et de ses préparations qui, même si vous les souhaitez rudimentaires, peuvent et doivent être réfléchies pour votre bien et celui de ceux pour qui vous marcherez.

Le 15/08/2021 à 10:05, bouddean a dit :

Salut.

Et bien, le premier point que je voudrait développer, c'est le besoin de la technique. L'utilité qu'elle a selon l'usage qu'on en fait .

Le besoin de l'humain est la connaissance . C'est en apportant la connaissance que tu peux faire changer les choses , parce que c'est en avançant dans de fausses croyances que l'humain s'enferme et se prive de sa liberté . La technique et le développement de cette technique, qui ont été longtemps la cause   de l'exploitation de l'humain pour être mise au point peut aujourd'hui lui apporter en retour ce dont il a besoin, c'est à dire la connaissance et donc l'aider à se libérer .

Le monde n'est pas fini, et nous pouvons participer à la continuité de sa construction . De l'expérience de la vie que j'ai, je sais qu'on ne peut imposer la liberté, et pour cause, il faut donc mettre à disposition ce que tu as et laisser les gens se servir, sans les laisser prendre ce que tu n'as pas . 

Merci pour ce développement Bouddean. Et même cette synthèse. Seulement, je n'ai pas de connaissance nouvelle ou fondamentale à apporter et comme tu dis, je ne peux pas laisser prendre ce que je n'ai pas.